Steve Yedlin, DoP von u.a. "Brick", "Looper" und "Star Wars: The Last Yedi", hat sich die Mühe einer sehr gründlichen, kamera- und Postproduktions-technischen Analyse des Verhältnisses von nomineller Kameraauflösung und wahrnehmbarer Auflösung gemacht:
Er kommt zu ähnlichen Schlüssen, die hier in diversen 4K-Debatten auch schon gezogen wurden, belegt sie aber nicht nur durch Theorie, sondern immer anhand eigener Testaufnahmen und Bildbearbeitung in Nuke. - Und er geht noch weiter, indem er nachweist, dass für die real wahrnehmbare Auflösung die Signalverarbeitung (inkl. eingesetzter Softwarealgorithmen) ein unterschätzter Faktor ist ggü. der Anzahl von Sensorpixeln. (Auch weil, wie er in seinen Beispielen zeigt, der eigentliche Durchbruch mit dem Sprung von SD zu HD erreicht wurde und Verbesserungen darüber hinaus wegen mikroskopischer Pixelabmessungen kaum noch sichtbar sind.)
Empfehlung: Beide Videos downloaden und in einem Videoplayer statt im Browser betrachten, so dass man alles ohne Zoom bzw. ohne Scaling in 1:1-Pixeldarstellung sieht - und, mit ihrem gemächlichen Erzähltempo und ihrer Gründlichkeit, wirklich von Anfang bis Ende ansehen.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am Di 25 Jul, 2017 01:06, insgesamt 1-mal geändert.
looooooool - sehr geil. also wer 4k und mehr gut findet sollte sich das besser nicht ansehen.
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Bestätigt eigentlich das, was WoWu schon immer gesagt hat.
Einen gewaltigen Sprung erkennt man allerdings von SD zu HD und jetzt anscheinend wieder mit der Alexa 65, ihrem Mittelformat, den Primeobjektiven und einem Pixelpitch von 8,25 Mikrometer.
Etliche 4K Kameras liegen mit ihrer jeweiligen Sensorgröße bei ca. 6 Mikrometer.
Die Fehlentwicklung immer größerer Pixelmengen bei gleichzeitig zu kleinem Sensor ist ja auch bei der 8K RED Helium zu erkennen, die bei einem Pixelpitch von 3,64 angelangt ist. Die GH5 liegt übrigens bei 3,3. Bezweifle, dass selbst beste Objektive diese Mikrostrukturen sinnvoll nutzen können.
Erstaunlich auch welche Artefakte durch eine u.U. starke Kompression (u.a. auch Banding) von 4 K hervorgerufen werden können, hätte ich nicht gedacht.
Ha! - cantsin war schneller, gerade wollte ich es posten :-)
Und ja, bestätigt weitgehend meine Erfahrung, auch wenn wir hier Leute mit Superheldenfähigkeiten an Bord haben, die es immer noch nicht wahr haben wollen.
domain hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 07:41
Die Fehlentwicklung immer größerer Pixelmengen bei gleichzeitig zu kleinem Sensor ist ja auch bei der 8K RED Helium zu erkennen, die bei einem Pixelpitch von 3,64 angelangt ist.
die werden schon die Problematik der (zu) kleinen Sensel kennen.
Aber wenn der Markt es hergibt/verlangt - nicht alle Entscheider verstehen die physikalischen
Grundlagen dahinter - dann wird es halt produziert.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 07:57Und ja, bestätigt weitgehend meine Erfahrung, auch wenn wir hier Leute mit Superheldenfähigkeiten an Bord haben, die es immer noch nicht wahr haben wollen.
Wieso denn? Die viel zu kleinen teuflischen und so sinnlosen Sensor-Pixelchen hast du doch bei der Ursa Mini auf jeden Fall an der Backe, auch wenn die 4,6k raw für's Endprodukt zu 2K/HD runtergesampelt werden. Direkt in HD/2K drehst du ja wohl nicht, denn das ginge nur mit dem grottigen ProRes, das so viele Idioten für Highend-Produktionen nutzen.
Ganz wertfrei: die einen belegen die Sinnlosigkeit von 4K+, die anderen jubeln drüber ob der vorher nicht bekannten Möglichkeiten und - oh Gott! - nutzen sie auch. Jeweils renommierte/prominente Hollywood-Ikonen. Ist doch schön, dass sich jeder seine Glaubensrichtung frei aussuchen kann. Denn Konsens herrscht nicht. Es wurde auch schon bewiesen, dass 720p das Beste aller Welten ist.
Auch Steve Yedlin hat übrigens, wenn man nachliest, nichts gegen 4K+ und weiß genau, wann und wo man den Unterschied sehr wohl sieht. Nur halt nicht im Standard-Wohnzimmer-Setup und auch kaum im normalen Kino.
"High pixel-density screens are useful for computer monitors and smart phones, because those are screens that you view at a very close distance and concentrate on only a small detail of the screen: you read fine text, or you look at a photo embedded in a webpage, etc. But high pixel-density screens don't have practical application as big screen TVs that are livingroom centerpieces."
Jott hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 11:45
"High pixel-density screens are useful for computer monitors and smart phones, because those are screens that you view at a very close distance and concentrate on only a small detail of the screen: you read fine text, or you look at a photo embedded in a webpage, etc. But high pixel-density screens don't have practical application as big screen TVs that are livingroom centerpieces."
Da hast Du das zweite Video wohl nicht bis ans Ende gesehen, wo es um den Unterschied von fotografischen Bildern zu Computergrafik bzw. -typografie geht.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Nein, nur Artikel vom Yedlin gelesen bisher. Aber ich werd's bei Gelegenheit reinziehen. Mache ich immer gerne, so wie auch die Auslassungen der anderen Seite der Macht von Interesse sind.
Schwach - da hat man also eine Tonspur, die von einem schlechten Radiosender stammen könnte und Videoaufnahmen, bei denen es nur zu 2 Zahlen gereicht hatte.
Bild und Ton sind getrennt.
Letztlich kommt es aber eh nur auf die Frage an, welches Material bietet die bestmöglichen Gestaltungsmöglichkeiten und eben nicht, ob das was aus der Kamera kommt nun besser oder schlechter aussieht, als das, was aus einer anderen Kamera kommt.
Die Aufnahmen sind fad und zeigen eben gerade mal wieder nichts vom Potential des Materials in der Post.
Es braucht keine Alexa, um solche Aufnahmen zu machen.
Das ganze Blablaba bleibt so auch wieder nur Behauptung.
Ja genau Iassi, und weil der Typ keine Ahnung hat, und fade Bilder macht, hat man ihn den neuen Star Wars drehen lassen.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele in diesem Forum alles besser wissen, als die Leute, die seit Jahren erfolgreiche Hollywood Blockbuster drehen.
Da hier die Handvoll der üblichen 4K-Gegner gerade versammelt ist: wie kommt's denn, dass die gesamte Industrie das alles anders sieht als ihr? Von Consumer-Produkten müssen wir ja gar nicht reden, aber zum Beispiel von der Broadcast-Industrie. Alle ticken nur noch in 4K. Manche verkaufen bereits 8K-Kameras. Nicht nur Red, auch Sony und Ikegami. Red läuft unter "bunter Hund" und pflegt dieses Image auch genüßlich, aber die beiden anderen Broadcast-Schwergewichte sind nicht für Blödsinn aus Spaß an der Freude bekannt.
Ich will's nur mal konkret von euch hören: ist das alles wirklich eine riesige Verschwörung zum Zwecke der Kundenverarschung? Kunde meint jetzt nicht Elektronikmarkt-Shopper, sondern die allwissenden Broadcast-Hohepriester, Netflix-Manager, Hollywood-Entscheider, die alle auf 4K+ reinfallen? Sind die wirklich alle unfassbar doof und ihr vier oder fünf seid die Weisen? Mag ja sein, aber erstaunlich wär's schon.
iasi hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 12:35
Schwach - da hat man also eine Tonspur, die von einem schlechten Radiosender stammen könnte und Videoaufnahmen, bei denen es nur zu 2 Zahlen gereicht hatte.
Bild und Ton sind getrennt.
Letztlich kommt es aber eh nur auf die Frage an, welches Material bietet die bestmöglichen Gestaltungsmöglichkeiten und eben nicht, ob das was aus der Kamera kommt nun besser oder schlechter aussieht, als das, was aus einer anderen Kamera kommt.
Die Aufnahmen sind fad und zeigen eben gerade mal wieder nichts vom Potential des Materials in der Post.
Es braucht keine Alexa, um solche Aufnahmen zu machen.
Das ganze Blablaba bleibt so auch wieder nur Behauptung.
Schade.
Nenn doch mal die konkreten Vorteilen der Post.
Wenn Du nun wieder mit dem Zoom kommst, dann denk' doch mal endlich nicht mehr in Pixels sondern in Bildauflösung und wenn Deine "4K" sowieso nur 2K Bildauflösung generieren, dann verringerst Du die auch noch durch Dein Zoom.
Wo soll da der Vorteil liegen?
Gleiches wenn Du nur Ausschnitte wählst. x% von dem pseudo 4K entspricht eben auch nur noch x% von 2K.
Du denkst in Pixels, aber die sieht kein Zuschauer, sondern deren Inhalt, nämlich die Bildauflösung und da hast Du eben keine 4 K.
Und nun sag mal, wo der von Dir so geschätzte Vorteil in der Post liegen soll.
Von den zusätzlichen Nachteilen einer weiteren Unterabtastungen mag ch schon gar nicht mehr reden.
Jott hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 12:50
Da hier die Handvoll der üblichen 4K-Gegner gerade versammelt ist: wie kommt's denn, dass die gesamte Industrie ...blah
Schau dir erst mal die beiden Clips an, damit du überhaupt erst mal verstehst, um was es hier geht.
Jott hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 12:50
Da hier die Handvoll der üblichen 4K-Gegner gerade versammelt ist: wie kommt's denn, dass die gesamte Industrie das alles anders sieht als ihr? Von Consumer-Produkten müssen wir ja gar nicht reden, aber zum Beispiel von der Broadcast-Industrie. Alle ticken nur noch in 4K. Manche verkaufen bereits 8K-Kameras. Nicht nur Red, auch Sony und Ikegami. Red läuft unter "bunter Hund" und pflegt dieses Image auch genüßlich, aber die beiden anderen Broadcast-Schwergewichte sind nicht für Blödsinn aus Spaß an der Freude bekannt.
Kannst Du einfach mal Deine Tastatur halten, bevor Du die Videos gesehen hast? Yedlins Argumente sind viel differenzierter als Du denkst.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 12:50
Ja genau Iassi, und weil der Typ keine Ahnung hat, und fade Bilder macht, hat man ihn den neuen Star Wars drehen lassen.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele in diesem Forum alles besser wissen, als die Leute, die seit Jahren erfolgreiche Hollywood Blockbuster drehen.
oohhh jeee
Da darf er den neuen Star Wars filmen und schon sind diese Aufnahmen natürlich jeder Kritik erhaben.
Ich finde es immer erstaunlich, wie gläubig doch Leute werden, wenn da jemand für Hollywood gearbeitet hat.
Mir ist das hingegen egal - und wenn jemand im Off ohne direkten Bezug zu den Bildern daher redet, dann ist das nun einmal schlecht.
Die Aufnahmen sind zudem mal wieder ohne jeden aussagewert.
Wie unterscheiden die sich denn von all den anderen Vergleichvideos.
Diejenigen, die eine 8k Helium benutzen, werden ihm widersprechen und schon sind wir mal wieder keinen Schritt weiter.
Es ist die Summe aus allem, worauf es ankommt. Und ich nehme doch keine teure Raw-Kamera, wenn ich das Material in der Post nicht auch ausreizen will.
Immer wieder diese Vergleiche, bei denen gefilmt und möglichst direkt ausgegeben wird.
Schon vor Jahren gab es mal einen Test mit dem HDV-Material einer Prosumer-Cam, das auf 35mm ausbelichtet wurde. Und oh Wunder: Den Zuschauer fiel nicht auf, dass sie Aufnahmen einer 3000€-Video-Cam sahen.
Also reicht auch HDV.
Bei Star Wars braucht´s zudem eh nicht mehr, denn was man zu sehen bekommt, stammt doch eh zu 99% aus dem Rechner.
ich verstehe jetzt nicht warum eine URSA 4,6 oder eine Red Helium dadurch obsolet werden? klar ich finde es kotzig das man mit Red jetzt 8k Datenmüll erzeugen muss um den sensor auszunutzen und die 4,6k auflösung der ursa brauche ich auch nicht, aber der 4.6k sensor sieht halt farblich und von der dynamik anders aus als der 4k sensor, und ich finde den 4,6er von look her schon echt gut und die helium ist der hammer nicht wegen der pixel sondern wegen der farben. die 4,6 bzw 8k kann ich ja schon im ersten schritt klein dampfen, und das tue ich in der regel auch sofort. hollywood macht das übrigens auch. nur weil in den letzten 3 jahren 5 personen in 4k gearbeitet haben bedeutet das für hollywood garnichts weil in der gleichen zeit einige hunterte filme gemacht worden sind die alle um die 2k liegen. also hollywood arbeitet in UHD ist genau so richtig wie hollywood schneidet mit premiere oder hollywood filmt mit gopro.
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Man muss glaube ich bei der ganzen Sache bedenken das man oft gar keine andere Wahl hat als in 4K oder mehr zu filmen wenn man max. Detail und Auflösung in HD haben möchte.
Es gibt doch kaum Kameras die von Natur aus ein klares HD Bild (am besten noch in RAW) macht.
Beispiel Ursa. Ich muss in 4.6k filmen. Klar kann ich auf HD Umstellen...aber dann bekomme ich einen üblen Sensor Crop.
Alternative wäre dann in Prores filmen. Aber möchte man vielleicht gerade nicht.
Gibt es auf diesem Planeten überhaupt eine Kamera die in jeder Auflösung das selbe Bild rauswirft...nur halt in unterschiedlichen Auflösungen?
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 14:09
Definier doch mal "ausreizen".
Du benutzt gern solche Buzzwords zu denen jeder nicken muss, ohne sie mit Inhalt zu füllen.
Denk einfach mal daran, welche Möglichkeiten uns Software heute so alles bietet.
Da kann 8bit 420-Material auch mit 12k daher kommen - Gestaltungsmöglichkeiten hab ich dadurch aber höchstens beim Festlegen des Bildausschnitt und was damit zusammenhängt.
Das ist klar.
Und obwohl das Ausgabeformat 10bit oder gar nur 8bit hat, freut sich der Kreative doch über 12bit und mehr.
Weshalb wird dann aber ständig so eine Diskussion entfacht, wenn eine Kamera mehr Pixel bietet, als am Ende das Ausgabeformat verlangt.
Wenn ich mit dem Material in der Post nichts weiter machen will, dann reicht eben auch eine 8bit-Cam. Genauso hört sich für mich dieses Herumreiten auf der Pixelzahl an - und die Tests dazu sind dann entsprechend.
@Iasi
Steve Yedlin hat das in seinem Beitrag als "spatial fidelity " bezeichnet.
Das beantwortet die Frage, welchen Nachteil die Zunahme der Pixelmenge bei gleichbleibenden Sensorgrösse hat.
@paleface
Das beantwortet übrigens auch die Frage, warum 2 K aus 4K bei kleinen Pixels keinen Vorteil gegenüber 2K aus 2K bei großen Pixels ergibt.
Ich geb dir Recht, eine 4K Kamera auf 2 K umzuschalten, macht wenig Sinn, weil man den Sensor ja behält, der den eigentlichen Mist baut ( sofern nicht gebinnt wird).
Aber damit hat man eben bereits die falsche Kamera in der Hand.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 14:36
@Iasi
Steve Yedlin hat das in seinem Beitrag als "spatial fidelity " bezeichnet.
Das beantwortet die Frage, welchen Nachteil die Zunahme der Pixelmenge bei gleichbleibenden Sensorgrösse hat.
na ja - aber aus einem 2k-Bayer-Sensor bekommst schon mal keine 2k.
Ich störe mich immer an die Fixierung auf nur eine Größe.
Die Zunahme der Pixelmenge hat eben in vielerlei Hinsicht auch Vorteile.
So simple und einfach, wie es immer so gern dargestellt wird, ist es eben doch auch nicht.
Alle, die eine 6k-Red hatten, schwärmen nun von der Helium 8k.
Folgt man deiner Logik, müssten sie sich über viele Verschlechterungen ärgern. Alle reden aber über Verbesserungen.
Peppermintpost hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 14:24
ich verstehe jetzt nicht warum eine URSA 4,6 oder eine Red Helium dadurch obsolet werden?
Werden sie wohl auch nicht. Nur weil alle Jahre wieder ein derartiger Vergleich gemacht wird sicher nicht.
Das ist auch gar nicht das Argument, das Yedlin macht. Sondern nur, dass man von einer 6K Red (und implizit einer 4,6K URSA) nicht mehr 'spatial fidelity' erwarten sollte als von einer 3K Alexa. Und dass in der Praxis für die Bildqualität noch ganz andere Faktoren eine wichtige Rolle spielen wie z.B. ästhetische Unterschiede bei Bildrauschen und Lichthöfen an Bildkanten mit hohen Kontrasten.
Wie gesagt, es hat wenig Sinn, hier mitzudiskutieren, wenn man die Videos nicht ganz gesehen hat.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
was ich so schön finde an dem test ist, er spricht garnicht über technik, über pixel grössen und ob da in der kamera was nachbearbeitet wird oder nicht. da braucht man über technik nichts zu wissen, man muss sich noch nicht einmal mit film auskennen. einfach hin sehen reicht vollkommen aus. tja aber wie zu erwarten war reicht das unseren superhelden mit dem angeblichen adlerblick immer noch nicht aus.
da muss man sich natürlich auch irgendwann mal die frage stellen, welcher beleg das es sich bei 4k um eine marketingmasche handelt müsste denn erbracht werden damit man sich davon distanziert? die antwort ist einfach, den beweis gibt es nicht, weil glaube schon seit über 2000 jahren berge versetzt. dagegen kommt man mit beweisen einfach nicht an.
für alle anderen belegt der test sehr schön die physik. objektive sind wichtiger als auflösung, sensor(pixelgrösse) sind wichtiger als auflösung, digital hat film inzwischen technisch geschlagen, es gibt immer noch dinge die auf film schöner aussehen auch wenn es unzulänglichkeiten sind, datenraten(kompressionen) sind wichtig, das alles sind dinge über die die üblichen verdächtigen schon seit jahren sprechen und die der test auch wirklich schön anspricht.
ich hab von kameratechnik null ahnung, ich weiss nicht was in einem sensor passiert, deswegen höre ich wowu und einigen anderen auch immer sehr genau zu wenn dinge erklärt werden, aber die auswirkungen sind mir sehr wohl bewusst, die sehe ich nämlich seit 20 jahren in der post täglich. erstaunlich das genau die mit den vermeindlichen adleraugen das nicht sehen. da scheint wohl der wunsch der vater des gedankens zu sein.
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iasi hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 14:47
na ja - aber aus einem 2k-Bayer-Sensor bekommst schon mal keine 2k.
Offensichtlich hast Du Yedlins Video nicht gesehen. Kann mich nur wiederholen: Erstmal Tastatur halten, dann mitdiskutieren.
Du solltest mal lieber zunächst lesen, bevor die die Tastatur nutzt - das gehört zum mitdiskutieren.
WoWu schrieb von 2k.
Also schön die Füße still halten.
cantsin hat geschrieben: ↑Di 25 Jul, 2017 14:55
Offensichtlich hast Du Yedlins Video nicht gesehen. Kann mich nur wiederholen: Erstmal Tastatur halten, dann mitdiskutieren.
Du solltest mal lieber zunächst lesen, bevor die die Tastatur nutzt - das gehört zum mitdiskutieren.
WoWu schrieb von 2k.
Also schön die Füße still halten.
Nee, Du hast Yedlins Video nicht gesehen, wo er ein 4K-Upscaling von 2K macht, das aber nicht von 2K-Sensorpixeln stammt (und darauf bezog sich WoWu). Das Kompliment mit den Füßen fällt daher auf Dich zurück.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Du solltest mal lieber zunächst lesen, bevor die die Tastatur nutzt - das gehört zum mitdiskutieren.
WoWu schrieb von 2k.
Also schön die Füße still halten.
Nee, Du hast Yedlins Video nicht gesehen, wo er ein 4K-Upscaling von 2K macht, das aber nicht von 2K-Sensorpixeln stammt (und darauf bezog sich WoWu). Das Kompliment mit den Füßen fällt daher auf Dich zurück.
Du meinst ob ich´s gehört habe?
Yedlins redet viel - die Bilder sagen hingegen nicht viel.
Daher ist´s ja auch so enttäuschend.
Beim Camerashootout 2012 konnte die versammelte Profi-Liga auch kaum auseinanderhalten welche Aufnahme mit welcher Kamera gemacht wurde.
Interessant war hier nur wie die Aufnahmen entstanden - z.B. dass die 8bit-Teams mehr Zeit und Lichttechnik während des Drehs benötigten als die RAW-Teams.
Yedlin beschränkt sich mal wieder auf den Sichtvergleich am Ende - und bietet eben nichts Neues.
Enttäuschend.
Nein, er bebildert lediglich den theoretischen Hintergrund.
Dabei liegt der Schwerpunk auf den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, von denen Du ja behauptest, dass sie alle nicht stimmen.
Er zeigt lediglich auf, dass sie doch stimmen und legt dafür auch den praktischen Beweis vor.
Insofern ist das für Dich natürlich nicht schlüssig, weil Du die Basis schon leugnest,warum also sollten die Bilder jetzt etwas anderes, als das, was Du glauben willst belege?
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