roki100 hat geschrieben: ↑So 03 Mai, 2020 22:52
- unsauberes 4k vom 6k-Sensor
Das stimmt so nicht. Das 4K Bild von 6K Sensor ist sauber (Sigma hat das m.M. sehr gut gemacht).
Einspruch. Die fp skaliert das 6K-Sensorbild in ein 4K-Pseudo-Bayer-Raw-Bild, und das führt zu diversen Artefakten (Moiré, Aliasing). Wurde auch deutlich im Slashcam-Test abgehandelt: https://www.slashcam.de/artikel/Test/Vo ... in-4K.html
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
P6K skaliert nicht und hat dennoch Moiré... P4K skaliert auch nicht und hat ebenso Moiré usw. usf.
Die Sigma FP Testbilder von SlashCam sehen farbiger aus (warum?) und somit werden auch moiré mehr sichtbar. Auch WB scheint nicht richtig zu sein...? Insgesamt sehen die Testbilder da doch schrecklich aus.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Jede Kamera ohne exzessivem LPF hat an irgend einem Punkt Moire.
Moire ist eine Funktion aus Motiv>Optik>Sensorpixel (wenn wir jetzt mal alles was danach noch in oder außerhalb der Kamera damit passiert für den Moment mal vergessen).
Wenn die richtigen Werte zusammen fallen, gibt es unweigerlich Moire.
Das youtube-Video zeigt nicht viel.
Allenfalls, dass man die Hauttöne so wohl eher nicht sehen will. Mal wieder draufgehalten und hochgeladen. Wozu dann eigentlich Raw?
4k-cDNG bekommt man von einem 6k-Sensor nur durch Crop oder durch weglassen von Pixeln, was einfach eine Verschwendung ist. :)
Also (unabhängig von YouTube Bildqualität) ich finde die Bildqualität und diesen Style (colorgrading) schön. Ansonsten holl deine P4K aus Handschuhfach und mach sie gebräuchlich, halt irgendwo drauf, am besten mit viele zickzack und Gitter Muster (wie z.B. im Video diese Hochhäuser zu sehen) und zeige mir, dass Du das mit BRAW und nicht skalierte Sensorpixel, besser hinbekommst. :)
Wozu dann eigentlich Raw?
Höchstwahrscheinlich auch wegen Highlight Recovery.
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(Steve Jobs)
roki100 hat geschrieben: ↑Do 07 Mai, 2020 12:08
Also (unabhängig von YouTube Bildqualität) ich finde die Bildqualität und diesen Style (colorgrading) schön. Ansonsten holl deine P4K aus Handschuhfach und mach sie gebräuchlich, halt irgendwo drauf, am besten mit viele zickzack und Gitter Muster (wie z.B. im Video diese Hochhäuser zu sehen) und zeige mir, dass Du das mit BRAW und nicht skalierte Sensorpixel, besser hinbekommst. :)
Wozu dann eigentlich Raw?
Höchstwahrscheinlich auch wegen Highlight Recovery.
Wenn Leute derart krank aussehen, weil das der Style sein soll, dann stimmt etwas nicht.
Dabei füllen Skintone-Tests doch die Youtube-Kanäle und jeder ereifert sich in Diskussionen darüber.
Und wer sucht denn bei 4k nach zickzack und Gitter Muster? Das ist doch nicht das Problem.
Highlight Recovery ist Flickschusterei - nur dafür nimmt man doch kein Raw.
Der Uploader hatte eine Vintage-Linse (Nikkor 50mm) vor der Kamera, die durch ihre geringere optische Auflösung sozusagen als Ersatz-OLPF funktioniert, wie man z.B. in diesem 1:1-Bildausschnitt gut sieht:
mpv-shot0002-crop.jpg
Man sieht hier, dass das Objektiv die 4K optisch nicht schafft und die Ziegel weichzeichnet. Hätte er z.B. das moderne Sigma 45mm-Standardobjektiv verwendet, das diese Struktur auch auf 1:1-Pixelebene hoch aufgelöst und scharf gezeichnet hätte, hätte es hier garantiert Moirés gegeben; man sieht ja auch schon hier oben einen leichten Regenbogenschleier.
Ansonsten habe ich den Verdacht, dass Du Highlight-Recovery immer noch verkehrt verstehst. Was man hier in dem Video sieht, ist größtenteils keine Raw-Highlight-Recovery (=das heuristische Rekonstruieren von nicht mehr vorhandenen, durch den Sensor physisch geclippten Bildinhalten), sondern das Zurückholen der durch das Rec709-Bildprofil abgeschnittenen (aber durch den Sensor noch erfassten) Spitzlichter. Das geht aber mit Log genauso gut wie mit Raw.
Darüber hinaus dreht der Mann heftig am Nachschärfungsregler, um dem Material wieder den klassischen Amateur-Camcorder-Look zu geben, nur mit Teal & Orange-Farbgebung...
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
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Zuletzt geändert von cantsin am Do 07 Mai, 2020 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
macht mal ruhig, von mir aus ohne Highlight Recover (und holt dann schatten zurück und ohne NeatVideo) und mit der gleiche-oder Vintage Linse um moiré zu verringern und nachträglich sharpness ...und von mir aus auch mit Amateur-Camcorder...Hauptsache es sieht danach so aus wie das im Video. ;))
Also eine Szene ( ohne Highlight Recovery ), was ungefähr so aussieht...
Bildschirmfoto 2020-05-07 um 13.30.20.png
...dann in das verwandeln:
Bildschirmfoto 2020-05-07 um 13.30.29.png
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roki100 hat geschrieben: ↑Do 07 Mai, 2020 13:24
macht mal ruhig, von mir aus ohne Highlight Recover (und holt dann schatten zurück und ohne NeatVideo) und mit der gleiche-oder Vintage Linse um moiré zu verringern und nachträglich sharpness ...und von mir aus auch mit Amateur-Camcorder...Hauptsache es sieht danach so aus wie das im Video. ;))
Also eine Szene ( ohne Highlight Recovery ), was ungefähr so aussieht...
Bildschirmfoto 2020-05-07 um 13.30.20.png
...dann in das verwandeln:
Bildschirmfoto 2020-05-07 um 13.30.29.png
Nochmal, das ist keine Highlight-Recovery. Du hast einfach das ganze Prinzip technisch nicht verstanden. Du schreibst das seit Monaten, wir probieren Dir das seit Monaten zu erklären, und Du verstehst es immer noch nicht.
(Und natürlich kann man das obige Bild nicht in das untere wandeln, wenn es - wie hier - in 8bit sRGB statt in Log vorliegt.)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
ich benutze seit Monate immer wieder Highlight Recovery und weiß dass einiges ohne nicht geht. Ohne HR kann man da nicht viel zurückholen...ohne HR wären die Wolken und die hellsten stellen, ohne Details und einfach nur matschig.
Bis ich kein ähnlichen Beispiel sehe (also wie oben im Bild, Himmel hell/ausgebrannt und dann ohne HR so zurückholen das alles wieder sichtbar ist), wird mich da keiner überzeugen, ich hätte HR technisch nicht verstanden usw. usf.
So verläuft das: ich sehe, es ist ausgebrannt, versuche es zurückzuholen, aha, geht nicht, HR aktiviert, aha es geht! ;)) Und nein, in den meisten fällen (von 100x vll. 1x) habe ich da keine rosa etc., Artefakte, gar keine Artefakte - das ausgebrannte ist dann einfach weg... :)
(ich meine, mit eure Kameras, eine ähnliche Szene mit ausgebranntem Himmel aufnehmen, und dann ohne HR alles zurückholen, so ungefähr wie im Video...ich verspreche, ich werde dann nie wieder HR erwähnen! ;) )
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roki100 hat geschrieben: ↑Do 07 Mai, 2020 14:04
ich benutze seit Monate immer wieder Highlight Recovery und weiß dass einiges ohne nicht geht. Ohne HR kann man da nicht viel zurückholen...ohne HR wären die Wolken und die hellsten stellen, ohne Details und einfach nur matschig.
Bis ich kein ähnlichen Beispiel sehe (also wie oben im Bild, Himmel hell/ausgebrannt und dann ohne HR so zurückholen das alles wieder sichtbar ist), wird mich da keiner überzeugen, ich hätte HR technisch nicht verstanden usw. usf.
So verläuft das: ich sehe, es ist ausgebrannt, versuche es zurückzuholen, aha, geht nicht, HR aktiviert, aha es geht! ;)) Und nein, in den meisten fällen (von 100x vll. 1x) habe ich da keine rosa etc., Artefakte, gar keine Artefakte - das ausgebrannte ist dann einfach weg... :)
(ich meine, mit eure Kameras, eine ähnliche Szene mit ausgebranntem Himmel aufnehmen, und dann ohne HR alles zurückholen, so ungefähr wie im Video...ich verspreche, ich werde dann nie wieder HR erwähnen! ;) )
Also ich bin auch der Meinung du hast Highlite Recovery nicht verstanden. Das was oben in dem Video gezeigt wird ist KEIN HR. Sondern wie Cantsin schreibt....der hat sein Material in Resolve gelegt. Ne REC709 Lut drauf gepackt und die macht erst einmal Schmarn...DANN hat er an seinen Reglern gedreht bis es hübsch aussah.
HR...da geht es um Müs...wenn du z.B. einen Straßenzug filmst und da ist ein Neonschild welches LEICHT ausbrennt....dann kannst du HR nehmen und vielleicht wieder etwas mehr Struktur reinhauen. DAS WARS. Nicht mehr nicht weniger.
-paleface- hat geschrieben: ↑Do 07 Mai, 2020 14:28
Denn selbern Effekt hatte übrigens Kluster schon ein paar mal hier gepostet mit seiner Szene mit dem Eisblock.
Das war auch KEIN HR.
Kluster hat dann irgendwann HR entdeckt und soweit ich mich erinnere, auch mit den Wolken ... da waren plötzlich Details sichtbar.
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iasi hat geschrieben: ↑Do 07 Mai, 2020 12:57
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Hatte kein besseres Beispiel weil ich normalerweise richtig belichte.
In dem Beispiel habe ich nur den HR Button an und aus gemacht.
Deine Holzbretter kann ich nicht beurteilen ob da nur das aus anmachen dazu führt. Müsste ich das Roh Material mal sehen. Denke aber da hast du noch an anderen Reglen gedreht. Sonst wäre der Busch Links in der selben Helligkeit wie oben.
Aber oben in den Sigma Video da wurde bestimmt NICHT nur der HR Knopf gedrückt und auf einmal hat mein keinen Überbelichtet Himmel mehr.
So, um die Sache ein für alle mal zu klären, habe ich mir mal die Mühe gemacht und ein Schaubild erstellt:
sensor clipping.png
Der Übersicht halber noch einmal in Einzelschritten:
sensor clipping-1.png
In diesem (praxisnahen) Beispiel hat das Motiv einen Dynamikumfang von ca. 14 Blenden und der Sensor von 12 Blenden. Alles oberhalb und unterhalb der 12 Blenden clippt. Sowohl mit RAW, als auch mit einem Log-Profil werden die vollen 12 Blenden des Sensorssignals aufgezeichnet; bei einem klassischen Rec709-Profil nur die mittleren 6 Blenden.
Je nach Lichtsituation bzw. -temperatur tritt das Clipping in den drei Farbkanälen verschieden auf. Im obigen Beispiel ist der blaue Lichtanteil (z.B. durch eine Tageslichtquelle) stärker, weshalb der Blaukanal hier am stärksten clippt.
sensor clipping-2.png
Zeichnet man ein klassisches Rec709-Bild auf (also ohne Bildbearbeitungstricks/Dynamikkompression wie Nikons "Active D Lighting" und Canons "Auto Lighting Optimizer"), sind Spitzlichter und Schatten ausgebrannt. Das ist der bekannte Video- und Digiknipsen-Look.
sensor clipping-3.png
Hat man das Bild in Log oder RAW aufgezeichnet und wandelt/gradet es nach Rec709 (im Falle von RAW auch ohne angekreuzte "Highlight Reconstruction"/"Highlight Recovery") , sind die geclippten Spitzlichter scheinbar "rückholbar" - und genau das geschieht auch in dem von roki100 verlinkten YouTube-Sigma fp-Video.
Tatsächlich werden in der Bildbearbeitung nur Spitzlichter abgesenkt, die vom Rec709/sRGB-Profil des Videobearbeitungsprogramms (aber weder vom Sensor, noch von der Kamera-Bildaufzeichnung) abgeschnitten wurden, und dadurch wieder auf dem Bildschirm sichtbar. Man nimmt hier in der Nachbearbeitung eine Dynamikkompression (von 12 Blenden Sensorsignal bzw. Log nach 6 Blende sRGB/Rec709) vor.
Und zwar genauso, als wenn man eine Musikaufnahme mit hohem Dynamikumfang zwischen pianissimo und fortissimo auf einen kleineren Dynamikumfang zwischen mezzopiano und mezzoforte neu abmischt/pegelt, damit sie auch auf Kofferradios noch gut klingt (und weder fortissimo verzerrt, noch pianissimo in Rauschen untergeht). Das Kofferradio-Äquivalent sind unsere sRGB/Rec709-Schirme, die kein HDR können.
sensor clipping-4.png
Wenn man statt Log-Video RAW aufzeichnet, bleiben nicht nur die 12 Blenden Dynamik erhalten, sondern auch die ursprünglichen Rot-/Grün-/Blausignale des Sensors. Deshalb können die bei Resolve, Lightroom & Co. eingebauten "Highlight Reconstruction" bzw. "Highlight Recovery"-Algorithmen die drei ursprünglichen Kurven miteinander vergleichen, sehen, ob eine Kurve in einem Kanal abgeschnitten (geclippt) ist und ihren Verlauf aus der im Optimalfall nicht-geclippten Kurve eines anderen Farbkanals rekonstruieren bzw. erraten. Das funktioniert in vielen Fällen gut, kann in anderen - wie ich hier aus eigener Praxis gezeigt habe - auch eine Verschlimmbesserung sein.
Meistens funktioniert die Highlight Reconstruction/Recovery bei weissen bzw. hellgrauen Objekten, weil dann die drei Farbkanäle synchron laufen. Hat man aber monochrome (z.B. knallrote Leuchtreklamen-) Spitzlichter, kann es schnell passieren, dass der Algorithmus Falschfarben erzeugt, weil er dann fälschlich annimmt, dass in den anderen Farbkanälen die gleiche Bildinformation steckt.
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Zuletzt geändert von cantsin am Do 07 Mai, 2020 16:38, insgesamt 2-mal geändert.
gut erklärt. Man muss aber nicht viel erklären, sondern sich das Ergebnis anschauen. Das Beispiel in meinem letzten Beitrag, ist einmal mit BM VideoAssist in ProRes (kein HR) und einmal CDNG (mit HR) aufgenommen. Mit CDNG+HR werden die Details sichtbar, es ist nicht ausgebrannt wie mit ProRes... so die Praxis, ohne viel Theorie.... :)
Ganz einfach: mit CDNG+HR und ausgebrannte Fläche/Objekte/Wolken... da KANN man mehr retten/mehr zurückholen
Und ohne, Beispiel mit ProRes, weniger....
Wie das funktioniert, ist irrelevant... Hauptsache es funktioniert gut. :)
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