Die Smartphones werden in 20 bis 50 Jahren weitgehend, wenigstens vom grossen Markt verschwunden sein, denke ich, weil die dann nicht mehr benötigt werden, die Kameras mitsamt den Linsen werden aber nicht verschwinden, auch in 500 Jahren nicht, das hat mit Physik zu tun.
Aber ja, das stimmt, viele Leute, hier in unseren Breitengraden denken die grosse Wirtschaft findet weitgehend in Europa und in Amerika statt. Die liegen aber so etwas von falsch, wir sollten uns warm anziehen, weil es könnte gut sein das wir in ein paar Jahren gar nicht mehr genug Geld haben um uns neue Kameras zu kaufen und das traurige daran, könnte sein, das es den japanischen und chinesischen Markt nicht mal kratzen würde.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Warum nur erahnen ? Es gibt sehr günstige Kameras zu kaufen, die sind so gross wie ein Hosenknopf. Und die schon die alten billigen no Name Smartphones sind schnell und leistungsstark genug um zum Mond zu fliegen damit. Was denkst du womit arbeiten heute Geheimdienste im geheimen ?
Wir sehen doch nur die Spitze des Eisbergs, das war schon immer so.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Meine steile These ist, dass der Absatz der MFT Geräte im kommenden Jahr stark einbrechen wird. Vielleicht reagiert Panasonic darauf mit Preisanpassungen. Mal sehen
Im Grund sind doch die APS-C Kameras dazu verteufelt in die Belanglosigkeit zu rutschen. Das MFT System eignet sich noch immer für hervorragend für die Tele-Fotografie, KB für das Maximum an BIldqualität. Wo positionieren sich die APS-C Kameras die beides nur mittelmäßig abdecken. Eine KB kann auch leicht eine APS-C Kamera ersetzen mit reiner Pixelanzahl, bei MFT geht das mit heutiger Technik schon nicht mehr.
Wüsste auch nicht wer da noch in ein Fuji System investieren sollte wenn die KB Kameras den Markt überfluten, schließlich sind die Objektive und Bodys kaum kleiner.
Damit könntest du natürlich recht haben. Wir müssen wahrscheinlich wirklich abwarten. Ich jedenfalls kaufe keine MFT mehr, Tele hin oder her. Bei Fuji werde ich die nächste Zeit bleiben. Mein Traum, Mittelformat. Aber ich möchte auch nicht ausschließen, dass ich irgendwann zu FF wechsele oder irgendwie was kombiniere. Ich freue mich jedenfalls, dass sich grad so viel auf dem Markt tut. Das Fuji X System kommt meinen Anforderungen sehr nahe. Damit bin ich im Moment sehr zufrieden, foto- und auch videotechnisch.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 18:26
Warum nur erahnen ? Es gibt sehr günstige Kameras zu kaufen, die sind so gross wie ein Hosenknopf. Und die schon die alten billigen no Name Smartphones sind schnell und leistungsstark genug um zum Mond zu fliegen damit.
mit hosenknopfcams kann man aber keine sms versenden. ich denke die uns bekannte handyform wird schon noch ein weilchen bleiben. um zum mond zu fliegen bedarf es übrigens keiner hochleistungsrechner. die computer der apollo 11 hatten z.b. weniger rechenleistung als ein heutiger taschenrechner.
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 17:47
Im Grund sind doch die APS-C Kameras dazu verteufelt in die Belanglosigkeit zu rutschen. Das MFT System eignet sich noch immer für hervorragend für die Tele-Fotografie, KB für das Maximum an BIldqualität. Wo positionieren sich die APS-C Kameras die beides nur mittelmäßig abdecken. Eine KB kann auch leicht eine APS-C Kamera ersetzen mit reiner Pixelanzahl, bei MFT geht das mit heutiger Technik schon nicht mehr.
Wüsste auch nicht wer da noch in ein Fuji System investieren sollte wenn die KB Kameras den Markt überfluten, schließlich sind die Objektive und Bodys kaum kleiner.
Damit könntest du natürlich recht haben. Wir müssen wahrscheinlich wirklich abwarten. Ich jedenfalls kaufe keine MFT mehr, Tele hin oder her. Bei Fuji werde ich die nächste Zeit bleiben. Mein Traum, Mittelformat. Aber ich möchte auch nicht ausschließen, dass ich irgendwann zu FF wechsele oder irgendwie was kombiniere. Ich freue mich jedenfalls, dass sich grad so viel auf dem Markt tut. Das Fuji X System kommt meinen Anforderungen sehr nahe. Damit bin ich im Moment sehr zufrieden, foto- und auch videotechnisch.
Eine weitere MFT Kamera, abgesehen von der BMPCC 4k, werde ich mir auch nicht mehr kaufen. Die Preise der Objektive bewegen sich langsam ins lächerliche. Ein Panasonic Leica 50-200 2-8-4 kostet 1.600€. Mein Canon 70-200 hat mich samt Adapter 500€ neu gekostet.
Das neue 200mm 2.8 kostet 2500€. Die ziehen den Rentnern (welche wohl die Hauptzielgruppe ist) das Geld aus den Taschen mit der Argumentation "leicht".
Die GH5s ist auch eine Frechheit. UVP 2500€. Gut dass die Konkurrenz da nun einsteigt und 10Bit anbieten wird, die damalige Überlegenheit bei Panasonic beim Thema Video ist nächstes Jahr zu Ende.
im grunde war das schon vor zwei-drei jahrzehnet, als noch alle mit analogem film gearbeitet haben, genau das selbe. damals hat in den fotoclubs od. gemeinsam betriebenen dunkelkammeren auch jeder irgendwann unbedingt eine mittelformat-kamera gebraucht, im sich zu den besonders erfahren und ernsthaft nach qualität strebenden zu zählen. die paar unbeirrten, die trotzdem mit irgendwelchen ganz unscheinbaren leica sucherkameras geknipst haben und von dieser gruppendynamik völlig unberührt blieben, waren immer ein fast vernachlässigbare minderheit. ;)
Das ist heute auch so, wir alle Hobbyfimer wollen doch mit eigentlich mit den wirklich teuren Kisten filmen, können uns dies aber nicht leisten, und versuchen das was wir uns sich leisten können hoch wie möglich in den Himmel zu loben.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 18:57
Das neue 200mm 2.8 kostet 2500€. Die ziehen den Rentnern (welche wohl die Hauptzielgruppe ist) das Geld aus den Taschen mit der Argumentation "leicht".
das glas entspricht einem kb äquivalent von 400mm f2.8 oder mit dem mitgeliefertem 1,4rer konverter 560mm f4.0. das ganze bei 170mm länge und knapp 1,3kg. gewicht. ein sigma 500mm f4.0 dg os ist 380mm lang, wiegt über 3,3kg und kostet 6500 eur uvp. das mft glas wiegt also über 2kg weniger und kostet 4000 eur weniger. da freut sich doch des rentners rücken wie auch sein portemonnaie.
Knoppers hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 19:30
das glas entspricht einem kb äquivalent von 400mm f2.8
Nein, 400mm/f5.6, sowohl hinsichtlich Schärfentiefe, als auch Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv. 400mm/f5.6 kriegt man von Canon für 1350 Euro.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
cantsin hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 19:50
400mm/f5.6 kriegt man von Canon für 1350 Euro.
f5.6 ist ja auch keine kunst, wenn man aber mit solchen brennweiten arbeitet (z.b. wildlife) will man doch eher eine höhere lichtstärke und einen sehr guten dual is, oder machst du damit portraits im studio unter kontrollierten lichtbedingungen?
bzgl. des lichtes hier mal ein direktvergleich
wo ist denn da ein helligkeitsunterschied bei gleicher blende? ja klar hat kleinbild etwas weniger tiefenschärfe aber will man das denn immer?
Entweder passt man beides an oder lässt es sein. Leute die da nicht durchblicken können echt nicht die hellsten Kerzen auf der Torte sein. Ein 70-200 2.8 ist auch an einer MFT Kamera ein 70-200mm 2.8. Und so eine Brennweite gibt es nicht einmal im MFT System.
Knallt man da dann noch einen Speedbooster dran, ergibt das Objektiv ein 50-142mm f2. Wo gibt es denn so ein MFT Objektiv? Es gibt ein riesiges superteures Olympus 150mm f2...
Sieh sich mal einer diesen Koloss an..
p448581167.jpg
Das Problem im MFT und was so Knilche wie der im Video nicht verstehen ist dass das MFT System dazu verdammt ist sich mit lichtschwachen Teleobjektiven zufrieden zu geben. Auf Grund des Durchmessers der Frontlinse und der optischen Rechnung wird es niemals ein Objektiv geben welchen mit der Freistellung eines 2.8 Tele-Objektives am KB konkurrieren könnte.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Ich glaube hier wird manchmal die Lichtstärke mit der äquivalenten Blende durcheinander geworfen. Ein 2.8/35-100mm hat natürlich auch an MFT die Lichtstärke von 2.8 aber die Bildwirkung ist aber eine andere, denn der Schärfentiefe-Eindruck entspricht dem einer Fullframe Kamera von f5.6. Bei gleicher Blende hat man bei MFT also immer gernau einen doppelt so tiefen Bereich der scharf wirkt wie bei KB.
Diese ganze Diskussion scheint mir aber eh etwas müßig. Und spätestens seit Nikon seine PF Teleobjektive rausgebracht hat, gibt es auch bei Fullframe Teleobjektive im Taschenformat, wie das neue 500er das 1,46kg wiegt und keine 24cm lang ist:
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 20:48
Auf Grund des Durchmessers der Frontlinse und der optischen Rechnung wird es niemals ein Objektiv geben welchen mit der Freistellung eines 2.8 Tele-Objektives am KB konkurrieren könnte.
akzeptiere doch einfach mal, das es eine ganze menge anwendungsbereiche gibt, in denen freistellen absolut unerwünscht ja gradezu kontraproduktiv ist.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 21:05
Ein 2.8/35-100mm hat natürlich auch an MFT die Lichtstärke von 2.8 aber die Bildwirkung ist aber eine andere,
exakt
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 21:05
Diese ganze Diskussion scheint mir aber eh etwas müßig. Und spätestens seit Nikon seine PF Teleobjektive rausgebracht hat, gibt es auch bei Fullframe Teleobjektive im Taschenformat, wie das neue 500er das 1,46kg wiegt und keine 24cm lang ist:
Das ist ziemlich gut ;) Bei einem 2.8/250er hättest Du an MFT den gleichen Freistellungseffekt aber ein höheres Bildrauschen. Und das Nikkor 4/500er wiegt mehr als doppelt soviel und kostet knapp das dreifache. Wie gesagt, ich habe nichts gegen MFT und bei Landschaft und Architekturaufnahmen ist die Schärfentiefe meist auch nicht kampfentscheidend. Wer mehr Qualität möchte der muss eben mehr schleppen und mehr zahlen.
MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 18:57
Eine weitere MFT Kamera, abgesehen von der BMPCC 4k, werde ich mir auch nicht mehr kaufen. Die Preise der Objektive bewegen sich langsam ins lächerliche. Ein Panasonic Leica 50-200 2-8-4 kostet 1.600€. Mein Canon 70-200 hat mich samt Adapter 500€ neu gekostet.
wo bekommt man denn ein canon 70-200mm mit offenblende f2.8 für 500 eur samt adapter? (einmal ganz davon abgesehen, das panasonic hier rein vom zoomfaktor her 100-400mm kb äquivalent entspricht).
Ich stelle mal eine ebenso gewagte These auf: Hybriden werden nur von einer Minderheit voll hybrid genutzt. Für den einen, wie zum Beispiel mich, ist die zusätzliche Fotofunktion ein nice-to-have. Wäre Fotografie meine hauptsächliche Passion, und würde ich mich mit Webauflösungen nicht zufrieden geben, sondern großformatige Drucke erstellen, käme unter Vollformat nichts in Frage, ich würde dann wohl Mittelformat kaufen. Ein "Video" könnte ich immer noch mit dem Handy aufnehmen.
Als Videofilmer sehe ich per se für Vollformat keine auf der Hand liegenden Vorteile. Es ist umgekehrt so, dass allmählich die bisherigen Nachteile von FF durch schnellere Sensoren und intelligente Filterung zu hoher Auflösungen zu 4k unerheblich werden. Aber zu behaupten, dass Vollformat für Video höhere Bildqualität bedeutet, stimmt nicht.
Es mag wohl sein, dass die Lumix-Reihe mit der GH5 ausgekaizt ist (kaizen, japanisch = kontinuierlich verbessern). Dennoch ist es diese Reihe, die den bestmöglichen Video-Formfaktor, die beste Akkulaufzeit und eine alles in allem phänomenale Bildqualität erreicht hat. Mit der GH5s gesteigert durch Verringerung der Auflösung auf 12 MP - damit macht man keine Hochglanzfotos.
Die besten Hybriden - d.h. die mit den sowohl für Video wie für Fotos wenigsten faulen Kompromissen - sind die Modelle der Sony Alpha 7 - Serie. Alle anderen Hersteller haben sich bisher mehr oder weniger deutlich für eine Seite entschieden. Um dahin zu kommen, brauchte es viel Zeit, eine langfristige Strategie und viiiiele Produktzyklen. Da steckt Know How drin. Man kann nicht einfach specs auf dem Reißbrett einbauen.
Dezidierte Kinokameras sind - digital oder nicht - meistens Super35, ähnlich APSC, und das ist bis 4k keine zufällige Sensorgröße, sondern eine Art goldener Schnitt. Ja, man will Freistellung, aber in Maßen. Ich selbst würde keine Kamera aufgrund der Sensorgröße kaufen, sondern nur wegen Formfaktor und IQ. Und, wie gesagt, die Behauptung, dass FF für Video eines davon oder beides positiv beeinflusst, ist falsch.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Axel hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 22:19
würde ich mich mit Webauflösungen nicht zufrieden geben, sondern großformatige Drucke erstellen, käme unter Vollformat nichts in Frage, ich würde dann wohl Mittelformat kaufen. Ein "Video" könnte ich immer noch mit dem Handy aufnehmen.
richtig, deshalb wird mittelformat auch eine nische bleiben, denn die masse wird keine extrem großformatigen drucke benötigen und mit der masse wird nun mal das geld verdient. für einzelne gewerbetreibende oder individualisten, ist mittelformatfotografie aber sicher eine tolle sache.
pillepalle hat geschrieben: ↑Di 04 Sep, 2018 21:05
Ich glaube hier wird manchmal die Lichtstärke mit der äquivalenten Blende durcheinander geworfen. Ein 2.8/35-100mm hat natürlich auch an MFT die Lichtstärke von 2.8 aber die Bildwirkung ist aber eine andere, denn der Schärfentiefe-Eindruck entspricht dem einer Fullframe Kamera von f5.6.
Nein, da spielt noch mehr eine Rolle. Die f-Nummer ist relativ und bezieht sich auf das Öffnungsverhältnis. Das bedeutet, dass bei f5.6 auf einen Vollformat/Kleinbild-Sensor viermal mehr Licht fällt als bei f5.6 auf einen MFT-Sensor.
Man sieht das ja auch physisch - das MFT-Objektiv ist viel kleiner.
Um trotzdem identisch verwendbare Werte bei der Belichtungsmessung zu erhalten (also z.B. eine Belichtungsmessung, die 1/50, f4 und ISO200 als Wert für alle Kameras ermittelt), wird der Unterschied der Lichtstärke zwischen den verschiedenen Kamerasystemen durch die ISO-Kalibierung der Kamera kompensiert. ISO 200 einer aktuellen MFT-Kamera hat ungefähr denselben Gain (Signalverstärkung) und dasselbe Rauschen wie ISO 800 einer aktuellen Full Frame-Kamera.
Ist ein kontroverses Thema, stimmt aber, wenn man die Kamera als Gesamtsystem (von Sensor, Verschluss und Objektiv) betrachtet:
Das ist auch der Grund, weshalb man bei kleineren Sensor-Filmgrößen viel einfacher Objektive mit niedrigen f-Stops bauen konnte. Z.B. hatten praktisch alle Super 8-Kamera Zoomobjektive mit durchgängiger Blende f1.8. (Die konnten so kompakt gebaut werden, weil sie brutto nicht mehr Licht auf den Film brachten als ein 16mm-Objektiv bei f3.5 und ein 35mm-Filmkameraobjektiv bei f7.)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
...und nur deswegen funktionieren ja überhaupt Speed Booster/Focal Reducer.
Man nimmt z.B. ein APS-C-Objektiv mit Blende 2.8 und bündelt das ausgehende Licht (nach dem Lupen/Brennglasprinzip) auf den kleineren MFT-Bildkreis, wodurch sich die Blende auf 2.0 öffnet.
Das bedeutet eben auch umgekehrt, dass ein für MFT gerechnetes Objektiv mit f2.8 brutto/in absoluten Werten nur halb so lichtstark ist wie ein APS-Objektiv mit f2.8.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
und das bedeutet jetzt deiner meinung nach im praktischen einsatz genau was? ist eine mft blende f2.8 im bildergebnis jetzt angeblich dunkler als eine aps oder kleinbild blende f2.8?
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 01:57
Nein, da spielt noch mehr eine Rolle. Die f-Nummer ist relativ und bezieht sich auf das Öffnungsverhältnis. Das bedeutet, dass bei f5.6 auf einen Vollformat/Kleinbild-Sensor viermal mehr Licht fällt als bei f5.6 auf einen MFT-Sensor.
Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich.
Wieviel Licht ein Sensor aufnehmen kann hängt nur von der Größe der Sensel ab. Da ist die Größe des Sensors nachrangig.
Natürlich kann ich mit einem FF Sensor eine höhere Auflösung, bei gleicher Lichtstärke erreichen, was fürs filmen eher nachrangig ist.
kmw hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 08:39
Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich.
Ich bin kein Physiker, aber das scheint mir logisch. Die Lichtmenge, die auf den Sensor trifft, wird doch erstmal bestimmt durch das Objektiv und dessen Blende. Ich stelle mir das wie einen dunklen Raum vor, der ein Fenster mit einem geschlossenen Rollo hat. Wenn ich das Rollo langsam öffne, gelangt immer mehr Licht in den Raum und da ist es egal, ob das zwei Augen abbekommen oder vier oder acht. Dadurch wird das Licht nicht mehr. Bzw. ein großes Möbelstück im Raum wird nicht heller oder dunkler als ein kleines Möbelstück im Raum.
Edit: Ok, grad eben erst habe ich das von Knoppers oben verlinkte Erklärvideo gesehen. Da ist das ja alles schon super dargestellt. Von daher war mein Post hier etwas sinnbefreit. Wiederholt nur, was alle eh schon wissen.
Zuletzt geändert von Frank B. am Mi 05 Sep, 2018 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 01:57
Nein, da spielt noch mehr eine Rolle. Die f-Nummer ist relativ und bezieht sich auf das Öffnungsverhältnis. Das bedeutet, dass bei f5.6 auf einen Vollformat/Kleinbild-Sensor viermal mehr Licht fällt als bei f5.6 auf einen MFT-Sensor.
Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich.
Pro Sensel, aber nicht in der Gesamtmenge.
Man kann sich das gut anhand zweier Projektoren versinnbildlichen: Stell Dir vor, Du stellst zwei Projektoren nebeneinander auf, einen 16mm-Projektor, der ein 4x3 Meter großes Bild projiziert und einen 35mm-Projektor, der ein 8x6 Meter großes Bild projiziert. Wenn die Lichtstärke der Projektoren so bemessen ist, dass beide Bilder gleich hell aussehen bzw. die gleiche Helligkeit pro Quadrameter (=Lux) haben, ist der 35mm-Projektor trotzdem viermal lichtstärker (d.h. hat die vierfachen Lumen) des 16mm-Projektors.
Genau das ist auch bei den Kameras der Fall. Das Objektiv ist ja faktisch ein Projektor, der ein Bild auf den Sensor wirft.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich.
Pro Sensel, aber nicht in der Gesamtmenge.
Man kann sich das gut anhand zweier Projektoren versinnbildlichen: Stell Dir vor, Du stellst zwei Projektoren nebeneinander auf, einen 16mm-Projektor, der ein 4x3 Meter großes Bild projiziert und einen 35mm-Projektor, der ein 8x6 Meter großes Bild projiziert. Wenn die Lichtstärke der Projektoren so bemessen ist, dass beide Bilder gleich hell aussehen bzw. die gleiche Helligkeit pro Quadrameter (=Lux) haben, ist der 35mm-Projektor trotzdem viermal lichtstärker (d.h. hat die vierfachen Lumen) des 16mm-Projektors.
Genau das ist auch bei den Kameras der Fall. Das Objektiv ist ja faktisch ein Projektor, der ein Bild auf den Sensor wirft.
Heißt aber auch, dass die Lichtstärke nur über das Objektiv bestimmt wird. Es muss die gleiche Lichtstärke auf einer größeren Fläche einlassen. Also, das Licht muss nicht heller sein, sondern muss nur in gleicher Stärke auf eine größere Fläche projiziert werden.
Die vierfache Lichtmenge verteilt sich aber auch auf die vierfache Fläche, damit bleibt es sich gleich.
Pro Sensel, aber nicht in der Gesamtmenge.
Aber nur darauf kommt es an. Wieviel Licht auf den Sensel treffen.
Und der bekommt beim FF Objektiv bei 2.8 ebensoviel Licht wie bei einem MFT Objektiv mit 2.8
Du kannst ja ein FF Objektiv auch auf eine MFT Kamera setzten, es ändert sich nichts. Nur der überschüssige Bildkreis wird nicht verwendet.
Anders beim Metabone Adapter, der bündelt ja das Licht noch zusätzlich wie ein Brennglas. Und nur dadurch entsteht der Lichtgewinn.
Hat alles nichts mit der Sensorgröße allein zu tun ...
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 10:49
Pro Sensel, aber nicht in der Gesamtmenge.
Aber nur darauf kommt es an. Wieviel Licht auf den Sensel treffen.
Nein, weil Du das System als Ganzes beschauen musst und nicht den einzelnen Sensel/Pixel isoliert.
Angenommen (a) die Kamera mit dem kleineren Sensor hat weniger Sensel, aber dann dieselbe Full Well/Lichtkapazität pro Sensel: Dann ist die Pixelauflösung des Bilds geringer und sein Rauschanteil höher, wenn man es in derselben Größe betrachtet wie das Bild der Kamera mit größerem Sensor.
Angenommen (b) die Kamera mit dem kleineren Sensor hat genausoviel Sensel, aber geringere Full Well/Lichtkapazität pro Sensel: Dann ist die Pixelauflösung des Bilds zwar gleich, aber der Rauschanteil per Pixel höher.
In beiden Fällen findet eine Signalverstärkung statt, die die geringere Lichtstärke des Gesamtsystems kompensiert, aber durch mehr Rauschen erkauft wird.
Bei Kameras bzw. optischen System gilt nun einmal (nach Shannon & Co): Licht=Signal. Wenn da brutto weniger Licht im System landet, bedeutet das zwangsläufig: weniger Signal/weniger Information und mehr Rauschen.
Die weiter oben gezeigten zwei Videos sagen nichts anderes.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
kmw hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 12:14
Aber nur darauf kommt es an. Wieviel Licht auf den Sensel treffen.
Nein, weil Du das System als Ganzes beschauen musst und nicht den einzelnen Sensel/Pixel isoliert.
na dann vergleich mal das rauschverhalten der mft gh5s mit aps und kleinbildsensoren, du wirst eine überraschung erleben. ich finde diese theoriegeschichten ja auch interressant aber in der praxis sieht das eher so aus, das aktuelle mft kameras auch außerhalb der gh5s bei den gebräuchlichen iso werten generell keine schlechte figur machen was das rauschen angeht. genaugenommen müsste man deine theorie noch weiter führen und einen punkt c aufführen, nämlich die variable der kamerainternen rauschunterdrückung per software die ebenfalls nichts mit der sensorgröße zu tun hat. ich sage daher immer die leute sollen weniger mit dem taschenrechnen und mehr mit den augen filmen. der betrachter wird es im ergebnis danken. abschließend sind wir uns wohl einig darüber, das eine f2.8 mft aufnahme unbeachtet des rauschverhaltens (was bein einer mft gh5s durchaus kleinbildniveau entspricht) im bildergebnis nicht dunkler ist als eine f2.8 kleinbildaufnahme. ob der betrachter letzten endes wirklich den unterschied des rauschverhaltens bei praktisch gängigen iso werten wie z.b. 1600 iso im bildergebnis bemerkt, lasse ich mal im raume stehen.
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 12:26
na dann vergleich mal das rauschverhalten der gh5s mit aps und kleinbildsensoren, du wirst eine überraschung erleben.
Wohl kaum. Wenn ich eine GH5s, A6500 und A7III nehme, mit allen Kameras ein Foto mit identischer ISO, Verschlusszeit und Blende schieße (und äquivalenten Brennweiten wie 25mm - 35mm - 50mm), dieses Foto mit einem Raw-Entwickler ohne Rausch- und Schärfefilter zu einem TIFF mit 4K-Auflösung entwickle und dann die drei Bilder nacheinander mit einem 4K-Beamer auf eine Kinoleinwand projiziere, wird das GH5s-Bild garantiert stärker rauschen als die Bilder der A6500 und A7III.
Natürlich rauscht das Bild der GH5s per Sensel nicht mehr oder sogar weniger als das Bild der A6500 und A7III. Nur reduziert das 6K-Oversampling der beiden anderen Kameras wieder das Rauschen im resultierenden Bild. (Der Pixelpitch der 6500 ist dabei nur geringfügig kleiner als der GH5s, und der der A7III deutlich größer.)
Digitalkameratechnik verhält sich da nicht anders als analoger Film. Wenn ich einen Film mit einer 16mm- Kamera und einer 35mm-Kamera auf Kodak Vision 250 drehe, und beide Kameras auf 180-Grad-Shutter und Blende f1.8 habe, wird der 16mm-Film im Kino trotzdem stärker rauschen als der 35mm-Film, weil das Korn in der Projektion im Vergleich zum 35mm-Film vierfach aufgeblasen wird. (Kompensieren kann ich das dadurch, dass ich mit der 16mm-Kamera mit feinkörnigerem Vision 50 - also ISO 50-Film - statt 250 drehe. Wie gesagt, man muss das Gesamtsystem betrachten und nicht einzelne Faktoren wie Blendenöffnung oder ISO- bzw. Film-/Sensorrauschen isoliert.)
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 05 Sep, 2018 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 14:59
Wenn ich eine GH5s, A6500 und A7III nehme, mit allen Kameras ein Foto mit identischer ISO, Verschlusszeit und Blende schieße (und äquivalenten Brennweiten wie 25mm - 35mm - 50mm), dieses Foto mit einem Raw-Entwickler ohne Rausch- und Schärfefilter zu einem TIFF mit 4K-Auflösung entwickle und dann die drei Bilder nacheinander mit einem 4K-Beamer auf eine Kinoleinwand projiziere, wird das GH5s-Bild garantiert stärker rauschen als die Bilder der A6500 und A7III.
also man braucht doch nun wirklich keine kinoleinwand um zu erkennen, das die gh5s durchaus auf dem rauschniveau aktueller top kleinbildcams ist
Knoppers hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 15:09
deine beispiele sind immer so herrlich praxisrelevant :)
Definiere Praxisrelevanz. Klar, wenn man heute für YouTube dreht bzw. für Social Media/Online fotografiert, kommt man (außer bei extremen Lowlight- und Zeitlupen-Aufnahmen mit hohen ISOs) nicht in Bereiche, wo die Unterschiede in der Signalqualität von MFT-, APS-C- und Full Frame-Sensoren eine relevante Rolle spielen.
In anderen Anwendungsbereichen wie z.B. Architektur- oder Werbefotografie sieht das schon anders aus. Statt des Beispiels der 4K-Kinoprojektion hätte ich auch eine Plakatwand nehmen können. In so einem Anwendungsfall bist Du froh, wenn Du eine D850/A7RIII/Phase One hast und keine MFT-Kamera.
Auch für Videomacher, die ihr Material auch in Zukunft noch auswerten wollen, spielen diese Faktoren eine Rolle. [Vor ein paar Jahren war auch noch alles okay, was gut genug als Ausgangsmaterial für eine DVD bzw. SD-Video oder höchstens 720p war. Heute kann man sich Material, das mit Kameras wie der 5D Mark II und der GH2 gedreht wurde in bildqualitativer Hinsicht kaum noch ansehen.]
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
ich sehe nun mal was ich sehe. das ganze driftet mir jetzt auch zu sehr in den bereich haarspalterei. für mich ist und bleibt die blende f2.8 blende f2.8 und zwar sowohl auf mft, aps und auch kleinbild. mir wird das jetzt auch ehrlich gesagt zu blöde, deshalb kannst du dich gerne mit anderen hier über deine theorien weiter unterhalten.
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 05 Sep, 2018 14:59
Wenn ich eine GH5s, A6500 und A7III nehme, mit allen Kameras ein Foto mit identischer ISO, Verschlusszeit und Blende schieße (und äquivalenten Brennweiten wie 25mm - 35mm - 50mm), dieses Foto mit einem Raw-Entwickler ohne Rausch- und Schärfefilter zu einem TIFF mit 4K-Auflösung entwickle und dann die drei Bilder nacheinander mit einem 4K-Beamer auf eine Kinoleinwand projiziere, wird das GH5s-Bild garantiert stärker rauschen als die Bilder der A6500 und A7III.
deine beispiele sind immer so herrlich praxisrelevant :)
Bei Video im Falle der GH5s nicht unbedingt, vielleicht doch, aber wenn, dann nicht WEGEN der Sensorgröße. Die A6500 rauscht z.B. weniger als die A7rii (weiß ich zufällig aus eigener Anschauung, weil ich die A7 günstig hätte erwerben können und vorher ausgiebig gegengetestet habe. Im Vollbild- als auch im Cropmode, bei selben ISO-Werten). Das hat also mit dem Crop nur bedingt zu tun. Eine FF-Kamera mit 40 MP hat für 16:9 kleinere Sensel als eine Four-Thirds-Kamera mit 12 MP. Hinzu kommt, dass ich für APSC lichtstärkeres Glas - oder sagen wir adäquat lichtstarkes Glas - für Pi mal Daumen das halbe Geld kriege, und das bei tendenziell geringerem Gewicht. Die A7iii ist ein Sonderfall. Ist halt brandneu. Abwarten, was sich bei Sony APSC noch tut.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
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