Neues Apple ProRes RAW Format angekündigt // NAB 2018

[Jott]

Keine Panik.

[wolfgang]

Nachdem erstmal nur wenige Kamerabesitzer mit Shogun Inferno bzw Sumo das Format aufzeichnen werden können, könnte es durchaus sein, dass die Implementierung in anderen NLE nicht höchste Priorität hat.

Na so wenige Kameras sind es nicht wo das mit Montag funktionieren wird. Inzwischen werden von Inferno ja etliche Kameras mit Raw Ausgabe unterstützt.

[Funless]

Ich spekuliere: April 2018 wird als „der Beginn von RAW Video für jedermann“ in die Geschichte eingehen.

[nic]

Ich spekuliere: April 2018 wird als „der Beginn von RAW Video für jedermann“ in die Geschichte eingehen.

War das nicht eher der Release der BMCC? Seitdem kann doch jeder in RAW drehen, wenn er nur will...

[cantsin]

Ich spekuliere: April 2018 wird als „der Beginn von RAW Video für jedermann“ in die Geschichte eingehen.

War das nicht eher der Release der BMCC? Seitdem kann doch jeder in RAW drehen, wenn er nur will...

Hardware-seitig ja. Software-seitig ist doch die Unterstützung von RAW in allen Mainstream-NLEs erstaunlich dürftig und lückenhaft geblieben.

[Frank Glencairn]

Also ich hätte das PrawRes genannt :-)

[nic]

War das nicht eher der Release der BMCC? Seitdem kann doch jeder in RAW drehen, wenn er nur will...

Hardware-seitig ja. Software-seitig ist doch die Unterstützung von RAW in allen Mainstream-NLEs erstaunlich dürftig und lückenhaft geblieben.

Ich hätte nichts dagegen, wenn ProRes RAW das ‚poor man‘s redraw‘ werden würde. Ob das Potential dazu da ist, werden wir wohl nach der NAB wissen...

[nic]

Also ich hätte das PrawRes genannt :-)

Ich eher ProRaw, Final Raw oder iRAW.

[cantsin]

Ich hätte nichts dagegen, wenn ProRes RAW das ‚poor man‘s redraw‘ werden würde. Ob das Potential dazu da ist, werden wir wohl nach der NAB wissen...

Von den großen Kameraherstellern (Sony, Canon, Panasonic, aber auch von Fuji, Nikon, Olympus) erwarte ich da nichts. Die haben in ihren Consumer- und Prosumerkameras noch nie ProRes (oder vergleichbar breitbandige Codecs angeboten) und werden es auch in naher Zukunft nicht tun.

[Funless]

Ich hätte nichts dagegen, wenn ProRes RAW das ‚poor man‘s redraw‘ werden würde. Ob das Potential dazu da ist, werden wir wohl nach der NAB wissen...

Von den großen Kameraherstellern (Sony, Canon, Panasonic, aber auch von Fuji, Nikon, Olympus) erwarte ich da nichts. Die haben in ihren Consumer- und Prosumerkameras noch nie ProRes (oder vergleichbar breitbandige Codecs angeboten) und werden es auch in naher Zukunft nicht tun.

Brauchst auch nicht erwarten. Jede Wette, dass das nächste iPhone Videos in ProRes RAW aufzeichnen können wird. Und dann wird sich zeigen, wie lange die großen Kamerahersteller mit dem Nachziehen warten werden.

Wie gesagt, reine Spekulation meinerseits, aber irgendwie habe ich da so‘n Gefühl. ;-)

[nic]

Ich hätte nichts dagegen, wenn ProRes RAW das ‚poor man‘s redraw‘ werden würde. Ob das Potential dazu da ist, werden wir wohl nach der NAB wissen...

Von den großen Kameraherstellern (Sony, Canon, Panasonic, aber auch von Fuji, Nikon, Olympus) erwarte ich da nichts. Die haben in ihren Consumer- und Prosumerkameras noch nie ProRes (oder vergleichbar breitbandige Codecs angeboten) und werden es auch in naher Zukunft nicht tun.

Panasonic ist über Atomos ja schon dabei. PRR ist die einzige Möglichkeit an das 5.7K Raw der EVA zu kommen. Sony ist im gleichen Zuge ja auch schon dabei. BMD ist ja sicher auch dabei...

[cantsin]

Jede Wette, dass das nächste iPhone Videos in ProRes RAW aufzeichnen können wird.

Da wette ich gegen Dich. Bei einer Datenrate von mehr als 1000 Mbit/s bei 4K reichen selbst 128MB freier interner Speicher gerade mal für eine Viertelstunde Aufzeichnung. Vor allem aber nützt RAW-Aufzeichnung beim Smartphone sehr wenig, weil da die Bildqualität nicht aus dem Rohsignal, sondern dem Hoch- und Schönrechnen der Signals in der Hardware kommt.

[cantsin]

Panasonic ist über Atomos ja schon dabei. PRR ist die einzige Möglichkeit an das 5.7K Raw der EVA zu kommen. Sony ist im gleichen Zuge ja auch schon dabei.

Ich hatte ja explizit von Consumer- und Prosumerkameras geschrieben, nicht von Kameras in der Güte- und Geldklasse von EVA & Co.

[nic]

Panasonic ist über Atomos ja schon dabei. PRR ist die einzige Möglichkeit an das 5.7K Raw der EVA zu kommen. Sony ist im gleichen Zuge ja auch schon dabei.

Ich hatte ja explizit von Consumer- und Prosumerkameras geschrieben, nicht von Kameras in der Güte- und Geldklasse von EVA & Co.

Ist die EVA nicht prosumer?

[Funless]

Sony ist im gleichen Zuge ja auch schon dabei.

Am Montag ist ja die Sonys NAB PK und vielleicht sehen wir bei einer evtl. Ankündigung einer A7sIII dann auch ProResRAW Support via Atomos für das Gerät. Wer weiß? Sind ja alle hier unisono, dass Sony im DSLM Bereich irgendwas gegen die 10Bit intern der GH5/GH5s entgegensetzen muss.

Jede Wette, dass das nächste iPhone Videos in ProRes RAW aufzeichnen können wird.

Da wette ich gegen Dich. Bei einer Datenrate von mehr als 1000 Mbit/s bei 4K reichen selbst 128MB freier interner Speicher gerade mal für eine Viertelstunde Aufzeichnung. Vor allem aber nützt RAW-Aufzeichnung beim Smartphone sehr wenig, weil da die Bildqualität nicht aus dem Rohsignal, sondern dem Hoch- und Schönrechnen der Signals in der Hardware kommt.

ProResRAW geht ja auch compressed wenn ich‘s nicht falsch verstanden habe. Apple setzt seit zwei iPhone Generationen immer größeren Schwerpunkt auf Kamerafeatures (die anderen Hersteller wie bspw. Samsung, etc. aktuell ja auch). Außerdem weiß keiner was nun die Hydrogen bringen wird. Und Marktanteile im Smartphone Markt sind hart umkämpft, so dass nicht davon auszugehen ist, dass Apple sich auf seinem Platzhirsch Status ausruhen wird.

Wie bereits oben gesagt, alles Spekulation von mir, bin kein Insider. Doch für mich persönlich würde es Sinn machen.

[cantsin]

Am Montag ist ja die Sonys NAB PK und vielleicht sehen wir bei einer evtl. Ankündigung einer A7sIII dann auch ProResRAW Support via Atomos für das Gerät. Wer weiß? Sind ja alle hier unisono, dass Sony im DSLM Bereich irgendwas gegen die 10Bit intern der GH5/GH5s entgegensetzen muss.

Niemals wird Sony einen Apple-Codec lizenzieren, die haben ihre eigenen Codecs.

Da wette ich gegen Dich. Bei einer Datenrate von mehr als 1000 Mbit/s bei 4K reichen selbst 128MB freier interner Speicher gerade mal für eine Viertelstunde Aufzeichnung. Vor allem aber nützt RAW-Aufzeichnung beim Smartphone sehr wenig, weil da die Bildqualität nicht aus dem Rohsignal, sondern dem Hoch- und Schönrechnen der Signals in der Hardware kommt.

ProResRAW geht ja auch compressed wenn ich‘s nicht falsch verstanden habe.[/quote]
Die genannten Bitraten sind bereits compressed und beziehen sich auf die Angaben in der Slashcam-Newsmeldung.

Apple setzt seit zwei iPhone Generationen immer größeren Schwerpunkt auf Kamerafeatures (die anderen Hersteller wie bspw. Samsung, etc. aktuell ja auch).

Ja, aber vor allem durch computational imaging - also Signalschönrechnung durch maximalen algorithmischen Aufwand. Das ist genau das Gegenteil von RAW.

[Jott]

Bei einer Datenrate von mehr als 1000 Mbit/s bei 4K reichen selbst 128MB freier interner Speicher gerade mal für eine Viertelstunde Aufzeichnung.

Es ist etwa halb so viel bei ProRes raw. Also immerhin ein Stündchen 4K/25p auf 256 GB, was ja wohl das Mindeste wäre, wenn man so was mit einem Smartphone vorhätte. Und wenn‘s auch HD tut, sind’s gleich ein paar Stunden. Zudem pumpt das iPhone laufend Bilder und Videoclips in die Cloud und macht Speicher wieder frei. Soderbergh würde auch einen Hunderter drauflegen und eins mit 512 GB kaufen! :-)

Red will ja definitiv ein Handy mit Redraw bringen. So völlig aus der Luft gegriffen finde ich das daher gar nicht mit einem Raw-Edel-iPhone. Dass die Mini-Kameratechnik riesige Sprünge macht, ist ja wohl nicht abzustreiten. Vielleicht knallt ja Apple mit so was in den Markt, noch bevor Red in die Hufe kommt?

Keiner weiß, was es da für Roadmaps gibt. Ich find‘s spannend.

[cantsin]

Ist die EVA nicht prosumer?

Da haben wir unterschiedliche Begriffe von "Prosumer". Ich dachte dabei eher an Kameras wie die GH5/s, nicht an einen 7500-Euro-Body.

[cantsin]

Bei einer Datenrate von mehr als 1000 Mbit/s bei 4K reichen selbst 128MB freier interner Speicher gerade mal für eine Viertelstunde Aufzeichnung.

Es ist etwa halb so viel bei ProRes raw.

Nein.

Apple spezifiziert die Datenrate von ProRes Raw im dazugehörigen White Paper als variabel zwischen der von ProRes HQ und der von ProRes 444.

Laut diesem anderen White Paper liegt die Datenrate von ProRes HQ bei 4K bei 754 Mbit/s (24fps) bzw. 943 Mbit/s (30fps) und die von ProRes 444 bei 1131 bzw. 1414 Mbit.

Also habe ich da noch zurückhaltend gerechnet.

Red will ja definitiv ein Handy mit Redraw bringen.

Stimmt so auch nicht. Es wird ein Handy mit anflaschbaren RedRaw-Kameramodul geben (so ähnlich, wie das als Fotokamera die DxO One macht), aber kein Raw-Recording im Handy selbst.

[Jott]

Da kursieren verschiedene Stories und Vermutungen. Facts gibt es noch keine.

Ist ja auch egal. Die Welt hat andere Probleme.

ProRes Raw liegt übrigens variabel zwischen 422 und HQ. Du musst schon richtig lesen. Du nennst die Werte von ProRes Raw HQ, der High End-Variante, was in einem Handy nun wirklich Schwachsinn wäre.

[cantsin]

ProRes Raw liegt übrigens variabel zwischen 422 und HQ. Du musst schon richtig lesen. Du nennst die Werte von ProRes Raw HQ, der High End-Variante, was in einem Handy nun wirklich Schwachsinn wäre.

Da hast Du in der Tat recht und ich nehme meinen Punkt zurück.

Werde aber meine Wette gegen Alf gewinnen. Blackmagic wird eine neue 4K Pocket vorstellen, und Resolve 15. Beide höchstwahrscheinlich mit ProRes RAW. Blackmagics Betatester/Influencer John Brawley sagt, dass er (wohl wegen NDA) noch nicht viel sagen kann, bestätigt aber sowohl die Echtheit des 4K-Pocket-Plakats, als auch das folgende: "I’ve seen iterations of working with ProRes with the same controls you get with shooting any RAW format in the way we all would understand a real RAW format to work. Umm..so its’ actually awesome. I mostly shoot ProRes these days anyway and now ProRes will be even better :-)"

[Funless]

Und wenn die BMPCC4K so um die 1.000 - 1.500 Euro kosten sollte plus die PRR Implentierung in Resolve 15 (also auch für die Windows Welt), liege ich doch mit meiner spekulativen Vorhersage „RAW Video für Jedermann“ gar nicht mal so verkehrt. :-)

[WoWu]

„I mostly shoot ProRes these days anyway and now ProRes will be even better :-)"

Das ist ja nun auch nicht besonders schwer.
Den meisten Distributionscodecs fällt das ja noch nicht mal schwer.
Daher sagt das noch nichts über die effektive Qualität aus.

[cantsin]

Und wenn die BMPCC4K so um die 1.000 - 1.500 Euro kosten sollte plus die PRR Implentierung in Resolve 15 (also auch für die Windows Welt), liege ich doch mit meiner spekulativen Vorhersage „RAW Video für Jedermann“ gar nicht mal so verkehrt. :-)

Nur, dass sich da eigentlich nicht soviel ggü. früher verändert hat. Die erste Pocket ist seit 2013 für 1000 EUR auf dem Markt, und schneiden kann man mit Resolve schon seit Version 11, die 2014 'rauskam.

"RAW Video für Jedermann" wäre dann doch eher Raw-Video in unter-2500-Euro-Kameras, die à la GH5, A7 oder XC10 Autofocus, Stabilisierung, brauchbare interne Mikrofone und lange Batterielaufzeit mitbringen und keine IR-Cut-Filter brauchen - und was sich dann anschließend problemlos in Premiere, FCPX & Co. schneiden lässt inkl. einfacher Einstellungsmenüs für Raw-Bildparameter (wie Weißabgleich und Gain).

[WoWu]

Vielleicht überraschen sie uns ja alle und führen eine vectorbasierte Compression der RAW Signale ein.
Das wäre allerdings der „Durchbruch“ für ein „RAW für Jedermann“ und der erste Schritt zu einem Umdenken in Sachen Kompression.
Wir werden es sehen. Die Datenraten wären dafür schon mal richtig.

[Funless]

Eben, warten wir ab und harren der Dinge die da kommen. Interessant finde ich es allemal.

[Axel]

Apple hätte wenig davon, PRR gegen eine bescheidene Gebühr unter‘s Volk zu bringen. Da dieses hier so eine Art Vorhersage-Wette wird, hier meine: PRR wird nichts welterschütternd Neues, nur eine Art aufgebohrtes Cineform Raw mit etwas schlankeren Datenraten. Es wird für wenigstens ein Jahr nicht auf Resolve verfügbar sein und deswegen wohl auch nicht auf BM Kameras. Denn die sind, wie cantsin sehr richtig sagte, das „Raw für jedermann“. Nicht allein durch CDNG auf ihren günstigen Kameras, sondern durch die Software, das „Ökosystem“. Das will FCP jetzt auch schaffen, mit einem alternativen Ansatz.

[Jott]

Wieso vermutet ihr Wavelet oder gar irgend eine fancy Vectorkompression?

Im Whitepaper steht doch, dass es ProRes ist wie gehabt, nur eben auf „Bayerpixel“ angewandt. Luminanz plus Metadaten. Es geht Apple ja um Speed, damit werben sie, 8 Raw-Streams realtime in fcp x de-bayert bla bla.

Dafür spricht ja auch, dass die Implementierung von ProRes Raw für DJI und Atomos ein simples Firmware-Update ist. Müsste auch bedeuten, dass jeder andere Kamerahersteller, der bisher schon ProRes anbietet - also praktisch alle - ebenfalls problemlos mitspielen könnte.

Der NAB-Pressetag naht.

[Frank Glencairn]

Interresant

[cantsin]

Interresant

Eigentlich sagt er durch die Blume, dass CinemaDNG als Standard wegen seiner Usability und mangelhaften Unterstützung gescheitert ist, und dass die Initiative für ProRes Raw nicht von Apple, sondern von Atomos ausging.

[Frank Glencairn]

Was CinemaDNG betrifft, redet er ein bisschen einen Schmarrn, was verständlich ist, er will ja gerade ein Konkurrenzprodukt etablieren, deshalb kann man ihm das nachsehen. Und ja, sieht so aus, als ob nicht Apple sondern Atomos die Idee hatten.

[nic]

Was CinemaDNG betrifft, redet er ein bisschen einen Schmarrn, was verständlich ist, er will ja gerade ein Konkurrenzprodukt etablieren, deshalb kann man ihm das nachsehen. Und ja, sieht so aus, als ob nicht Apple sondern Atomos die Idee hatten.

CDNG ist schon ein Kack und hat alle Erwartungen massiv untertroffen.

[Frank Glencairn]

Hä? Welche "Erwartungen"?

[wolfgang]

Was CinemaDNG betrifft, redet er ein bisschen einen Schmarrn, was verständlich ist, er will ja gerade ein Konkurrenzprodukt etablieren, deshalb kann man ihm das nachsehen. Und ja, sieht so aus, als ob nicht Apple sondern Atomos die Idee hatten.

Und damit sind die Windows Anwender mal wieder draußen, zumindest nach heutigem Stand. Na vielleicht hilft Resolve 15.

[nic]

Hä? Welche "Erwartungen"?

Dass sich ein sinnvoller compressed raw-Standard entwickeln könnte, der sich auf allen gängigen NLEs ordentlich verarbeiten lässt.