Starshine Pictures
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Neuer 5k RED Sensor: GEMINI Mit Dual Sensitivity

Beitrag von Starshine Pictures » Mo 26 Mär, 2018 22:36

RED ist nun auch auf den Dual Sensitivity Hype aufgesprungen und hat einen neuen 5k Sensor für die EPIC-W vorgestellt. So soll dieser Sensor laut dem begeisterten Mitarbeiter der empfindlichste und rauschärmste RED-Sensor unter Lowlight Bedingungen sein. Einen Haken hat das jedoch: Man verliert 2 Blenden im sogenannten LL Modus der manuell umgeschaltet wird. Ob das egal ist oder die 2 Blenden fehlen muss man wohl selbst heraus finden.






Grüsse, Stephan
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ZacFilm
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Re: Neuer 5k RED Sensor: GEMINI Mit Dual Sensitivity

Beitrag von ZacFilm » Mo 26 Mär, 2018 22:57

Heul... Womit habe ich verdient, in so einer guten Zeit zu leben??...




nic
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Re: Neuer 5k RED Sensor: GEMINI Mit Dual Sensitivity

Beitrag von nic » Di 27 Mär, 2018 08:32

Der LL-Modus verlagert die Empfindlichkeit um 2 Blenden. An Dynamic Range verliert sie dadurch weniger als 1/2 Blende.




Roland Schulz
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Re: Neuer 5k RED Sensor: GEMINI Mit Dual Sensitivity

Beitrag von Roland Schulz » Di 27 Mär, 2018 08:59

Glaube so richtig fest steht noch nicht wo sich die beiden Empfindlichkeiten befinden.
Im Falle einer a7III mit ISO125 und ISO640 macht DualGain in meinen Augen kaum Sinn. Bei ner a6500 mit ISO125, ISO500 und ISO2000 kann man da schon etwas mehr mit anfangen.

Wenn die Gemini ISO800 und ISO3200 machen würde wäre das aber schon recht praxistauglich würde ich sagen. Dass beide Empfindlichkeiten aber gleich "wenig" rauschen bzw. die selbe Performance liefern muss nicht zwingend eintreten.




Paralkar
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Re: Neuer 5k RED Sensor: GEMINI Mit Dual Sensitivity

Beitrag von Paralkar » Di 27 Mär, 2018 10:08

Bin mal gespannt das Ding zu sehen, die Varicam hatte mit dem Dual ISO schon interessante Ergebnisse gebracht
DIT/ digital Colorist/ Photographer




nic
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Re: Neuer 5k RED Sensor: GEMINI Mit Dual Sensitivity

Beitrag von nic » Di 27 Mär, 2018 10:13

Roland Schulz hat geschrieben:
Di 27 Mär, 2018 08:59
Glaube so richtig fest steht noch nicht wo sich die beiden Empfindlichkeiten befinden.
Im Falle einer a7III mit ISO125 und ISO640 macht DualGain in meinen Augen kaum Sinn. Bei ner a6500 mit ISO125, ISO500 und ISO2000 kann man da schon etwas mehr mit anfangen.

Wenn die Gemini ISO800 und ISO3200 machen würde wäre das aber schon recht praxistauglich würde ich sagen. Dass beide Empfindlichkeiten aber gleich "wenig" rauschen bzw. die selbe Performance liefern muss nicht zwingend eintreten.
Bei einer RED als ISO-invariantem System kann man nicht von nativem ISO reden. Man bestimmt das einfach so für sich im Bezug auf die gewünschte "highlight protection" und den "noise floor" und belichtet dann je nach Situation auf des festgelegten Wert. Aber von 800 und 3200 auszugehen ist schon mal ein guter Startpunkt beim Gemini.




slashCAM
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Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von slashCAM » Di 27 Mär, 2018 17:12


RED hat einen neuen Sensor namens GEMINI 5K S35 für die RED EPIC-W Kamera vorgestellt. Dieser Sensor wurde schon vor zwei Monaten als Spezialanfertigung für Aufnahmen im...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?




Framerate25
Beiträge: 920

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Framerate25 » Di 27 Mär, 2018 17:49

Schönes Ding, wenn ich den „Klotz“ da stehen sehe. Anekdote:

„Möchten Sie an Ihrer S- Klasse gerne Scheinwerfer und Türgriffe? Reifen haben Sie ja bestimmt von Ihrem Vorgänger noch im Keller liegen, nicht?
Und wo wir schon dabei sind, ein Lenkrad können Sie gegen Aufpreis aus vielen Variationen bestellen. Gerne ist alles möglich, also das Grundmodell kostet dann 85.000 plus wiegesagt dem von Ihnen gewählten Zubehör.
Möchten Sie ihn?

;-)))
Einfach mal anders machen - alles andere gibts schon.




mediavideo
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von mediavideo » Di 27 Mär, 2018 18:30

Ich habe gerade Tränen über Tränen gelacht ...

RED - you made my day !

RED hat ja schon bei der PRORES-Nummer neben RAW in der Kamera heftig Kreide gefressen. Das mit PRORES hat IASI, usw. ... bis jetzt noch nicht verstehen wollen oder können.

Und jetzt auch noch das von RED - die RED-S35-Auflösungswahn-Welt bricht endgültig zusammen:
RED baut nun eine neue Kamera mit deutlich weniger Pixeln/Auflösung als vorher und sagt, man kann die 8k-Helium auch auf diese neue 5k-Gemini Kamera AUFRÜSTEN - nochmals: RED bietet an die 8k-Helium auf die 5k-Gemini gegen Aufpreis upzugraden !!!!!!! - Uaaaaaaaaaah ..........

So viel Kreide kann man doch nicht fressen - die müssen doch gerade erstickt sein.

Tja, wer völlige Mondzahlen bei den Blendenstufen zu einer 8k S35-Kamera in den Prospekt schreibt, der hat natürlich jetzt ein Problem zu erklären warum weniger Pixel besser sein sollen ...

Nun mal die Frage an IASI, Jan Reif, 7NIC, usw.:
Kann man sich nun vielleicht darauf einigen, dass man aus der Physik/Theorie ableiten kann, dass ca. 4.5k bei S35 (also ca. 6 µm Pixelpitch) wohl der Sweetspot sind und mehr Auflösung auf S35 nicht mehr wirklich sinnvoll erscheint?

Oder haben IASI, Jan Reif, 7NIC und die anderen RED-Auflösungsfanatiker jetzt eine neue Begründung für nun aktuell weniger empfohlene RED-Auflösung auf S35? - Ich weiß, die finden wieder eine Begründung und dann lache ich wieder Tränen ...




ZacFilm
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von ZacFilm » Di 27 Mär, 2018 19:20

Sooooo schwer ist es nicht... Die Helium 8K liefert auch bis 3200 akzeptable Ergebnisse. Die Gemini hervorragende. Die Entscheidung wird dem Kunden gelassen.




nic
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von nic » Di 27 Mär, 2018 19:30

RED empfiehlt nicht weniger Auflösung auf S35. Sie bieten jetzt lediglich eine hervorragende Lowlightalternative. Die Vorteile größerer Sensel liegen ja auf der Hand. Die Vorteile höherer Auflösung auch. Es gibt auch keinen Sweet-Spot, lediglich Kompromisse an jeder Ecke. Insofern wird es niemals den einen perfekten Sensor für jede Situation geben. Und der Gemini ist kein Upgrade, die Epic-W 5K wird sogar günstiger sein als die E-W 8K. Du kannst eben jetzt einen zweiten Sensor kaufen und deine Kamera jederzeit umrüsten lassen.

Die Autovergleiche kann man sich auch schenken... es ist doch sinnvoll, dass man sich neue Bodies kaufen kann, ohne ständig neue Peripherie kaufen zu müssen. Umgekehrt wären die Kameras nicht günstiger. Das mit dem Komplettpaket ist Hekelmann-Mentalität. Hat mit digitalen Filmkameras wenig zu tun...




Whazabi
Beiträge: 56

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Whazabi » Di 27 Mär, 2018 21:29

Meiner Meinung nach haben wir was die Auflösung von Kamera-Sensoren für den Videobereich angeht schon lange die Grenze des Sinnvollen erreicht.
Angenommen wir verwenden eine Objektiv-Sensor Kombination, sodass wir einen horizontalen Bildwinkel von 50° erreichen, dann löst ein 8k Sensor im Abstand von etwa 5m auf eine Distanz von ca. 0,5mm auf. Wenn ich jetzt eine Person habe, die in diesem Abstand mit ca. 0,5m/s (ca. 1,8 km/h) senkrecht zum Kamera-Blickwinkel durch das Bild läuft, dann bräuchte ich eine Verschlusszeit von 1ms, um meine Auflösung nicht durch die entstehende Bewegungsunschärfe zu verlieren. Nimmt man die 180° Regel, dann resultiert daraus eine Bildwiederholfrequenz von 500 Hz.
Mal abgesehen von der Machbarkeit würden jetzt bestimmt wieder viele Auflösungs-Fanatiker, die ich kenne behaupten, dass alles jenseits 24 Hz nicht cineastisch ist.
Ok wenden wir den Strahlensatz an, dann finden wir heraus, dass ein Objekt, welches sich mit 1,8 km/h in der Bildebene bewegt, bei einer 8k Kamera mit 50° FOV und 24 Hz über 100 m entfernt sein müsste, um der Auflösung gerecht zu werden. Das alles gilt natürlich immer unter der Voraussetzung, dass wir ein Objektiv haben, dessen Tiefpass-Wirkung eine entsprechend hohe Auflösung überhaupt zulässt.
Wenn man Debayering berücksichtigt werden die Werte minimal besser, dennoch stellt sich mir hier die Frage nach Sinn und Unsinn ... In vielen Film Aufnahmen haben wir, durch die 24 Hz bedingte Bewegungsunschärfe, bereits Auflösungen von weniger als HD im Fall von Action-Szenen häufig noch nicht mal PAL, aber wir wollen dennoch an der Auflösungsschraube drehen?




ZacFilm
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von ZacFilm » Di 27 Mär, 2018 21:40

Stimmt schon Teilweise. Erinnere mich noch an einen Vortrag, laut dem man mindestens 1/100 Verschlusszeit für 4K braucht, um die selbe Schärfe (oder Detailgrad, oder was auch immer) zu erreichen, wie bei FHD. Bei 8K wären es glaube ich 1/200... Was ja schon meeeega "uncinematisch" ist...




iasi
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Di 27 Mär, 2018 22:14

mediavideo hat geschrieben:
Di 27 Mär, 2018 18:30


Oder haben IASI, Jan Reif, 7NIC und die anderen RED-Auflösungsfanatiker jetzt eine neue Begründung für nun aktuell weniger empfohlene RED-Auflösung auf S35? - Ich weiß, die finden wieder eine Begründung und dann lache ich wieder Tränen ...
low light
dafür wurde der 5k ja ursprünglich konzipiert -
aber so oft benötigt man während des normalen Drehalltags hohe Empfindlichkeiten doch gar nicht.

Vor allem sind die Frameraten ohne starken Crop interessant - man hat eben die volle Sensorfläche bei 5k/96fps, wo man eben beim Helium bei gleicher Auflösung und Framerate schon einen ziemlichen Crop hat.

Alles hat seine Vor- und Nachteile - eben auch eine Alexa65, die z.B. Deakins nicht nahm, da er sonst auf seine geliebten Master Primes hätte verzichten müssen.

Große Sensoren verlangen eben auch stärkers Abblenden und dadurch auch höhere Empfindlichkeiten, um eine größere Schärfentiefe zu erhalten. Große Pixel sind also nicht nur von Vorteil.




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Di 27 Mär, 2018 22:32

@ Whazabi

„Nimmt man die 180° Regel,.....“

Von welcher 180Grad Regel sprichst Du ?
Ich vermute nicht der, aus dem Filmbereich.

„Die 180-Grad-Regel dient dazu, die Konstanz der Bewegungsrichtungen im Kino aufrecht zu erhalten.
Sobald eine Kamera ein Geschehen filmt, entsteht eine Links-rechts-Orientierung des Ereignisses (die man meist als Handlungsachse bezeichnet).
Solange die Kamera auf der gleichen Seite dieser Achse bleibt, erfolgen Bewegungen in der gleichen Richtung.
Wird die Achse überschritten, ist das Richtungssystem um 180 Grad zu rotieren – aus Links- werden Rechtsbewegungen und -orientierungen und umgekehrt. Für den Zuschauer ist diese Rotation schwer nachvollziehbar und führt zu Irritationen. Darum wurde sie zumindest in der Phase des Hollywood-Studiosystems strikt vermieden. Die 180-Grad-Regel wird bis heute in der Sportdarstellung beachtet; ein Fußballspiel wird also so repräsentiert, dass alle Kameras auf der gleichen Seite des Spielfeldes angeordnet sind – die Orientierung der Akteure auf die Tore bildet das Richtungssystem der Handlungsachse aus, das die Kameras nicht überschreiten. Die Regel gilt nur dann nicht, wenn die Kamera kontinuierlich (z.B. mittels einer Fahrt) die Handlungsachse kreuzt – weil der Zuschauer dann die Verschiebung der Handlungsrichtungen selbst erfährt.“

http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.ph ... et&id=1341
Gute Grüße, Wolfgang

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nic
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von nic » Di 27 Mär, 2018 22:39

Whazabi hat geschrieben:
Di 27 Mär, 2018 21:29
Meiner Meinung nach haben wir was die Auflösung von Kamera-Sensoren für den Videobereich angeht schon lange die Grenze des Sinnvollen erreicht.
Angenommen wir verwenden eine Objektiv-Sensor Kombination, sodass wir einen horizontalen Bildwinkel von 50° erreichen, dann löst ein 8k Sensor im Abstand von etwa 5m auf eine Distanz von ca. 0,5mm auf. Wenn ich jetzt eine Person habe, die in diesem Abstand mit ca. 0,5m/s (ca. 1,8 km/h) senkrecht zum Kamera-Blickwinkel durch das Bild läuft, dann bräuchte ich eine Verschlusszeit von 1ms, um meine Auflösung nicht durch die entstehende Bewegungsunschärfe zu verlieren. Nimmt man die 180° Regel, dann resultiert daraus eine Bildwiederholfrequenz von 500 Hz.
Mal abgesehen von der Machbarkeit würden jetzt bestimmt wieder viele Auflösungs-Fanatiker, die ich kenne behaupten, dass alles jenseits 24 Hz nicht cineastisch ist.
Ok wenden wir den Strahlensatz an, dann finden wir heraus, dass ein Objekt, welches sich mit 1,8 km/h in der Bildebene bewegt, bei einer 8k Kamera mit 50° FOV und 24 Hz über 100 m entfernt sein müsste, um der Auflösung gerecht zu werden. Das alles gilt natürlich immer unter der Voraussetzung, dass wir ein Objektiv haben, dessen Tiefpass-Wirkung eine entsprechend hohe Auflösung überhaupt zulässt.
Wenn man Debayering berücksichtigt werden die Werte minimal besser, dennoch stellt sich mir hier die Frage nach Sinn und Unsinn ... In vielen Film Aufnahmen haben wir, durch die 24 Hz bedingte Bewegungsunschärfe, bereits Auflösungen von weniger als HD im Fall von Action-Szenen häufig noch nicht mal PAL, aber wir wollen dennoch an der Auflösungsschraube drehen?
Du sitzt dem Fehlschluss auf, dass Auflösung nur dann von Vorteil ist, wenn jedes Pixel eine eindeutige Information des aufgenommenen Motives enthält. Was man aber tatsächlich will, ist eine möglichst detaillierte Abbildung des auf den Sensor projizierten Bildes. Und da gehören motion blur und Objektivunzulänglichkeiten eben dazu. Deshalb ist die MTF etwa gar nicht wirklich ausschlaggebend und auch weniger perfekte Optiken profitieren von hoher Sensorauflösung. Worin liegt der Sinn die Auflösung soweit zu minimieren, bis du Bewegungsunschärfe nicht mehr als Bewegungsunschärfe erkennen kannst?




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Di 27 Mär, 2018 22:43

Und worin lang doch gleich der Vorteil von kleinen Pixels, wenn die optische Auflösung ohnehin deutlich geringer ist ? (mal Binning ausgenommen).
Gute Grüße, Wolfgang

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j.t.jefferson
Beiträge: 811

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von j.t.jefferson » Di 27 Mär, 2018 22:55

durch die hohe Auflösung kommt am Ende doch die Charakteristik von einer Linse besser durch (Cooke Matsch Linsen).
Wenn man ne alte 5D nehmen würde, kämen die besonderen Merkmale einer Linse nicht so gut rüber.




WoWu
Beiträge: 14803

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Di 27 Mär, 2018 23:04

Blogweissheit. Oder gibt es dafür Anschauungsmaterial, dass Unschärfe mit hoher Matrix-Auflösung anders aussieht, als Unschärfe mit geringer Matrix-Auflösung.

Also ... kann man Unschärfe hochaufgelöste darstellen und sieht sie dann besser aus, als Unschärfe mit geringer Auflösung ?

Oder liegt der Effekt nicht vielmehr daran, dass man aufgrund der Unempfindlichkeite anders belichten muss und die Bokeh dadurch anders ausfällt
Gute Grüße, Wolfgang

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j.t.jefferson
Beiträge: 811

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von j.t.jefferson » Mi 28 Mär, 2018 00:16

ich glaub wissenschaftlich kann man das nicht wirklich erklären...aber der Unterschied ist schon krass...auch je nachdem was ne Linse davor ist. Hatte letztens auf der Monstro das 28-80 von Zeiss und auch schon mal n 24-70 drauf und man merkt schon nen Bild Unterschied (abgesehen von der Brennweite). Wenn du in der Nähe wärst, würde ich dir ne Raven, Epic, Epic-W und ne Monstro nebeneinander stellen und damit dus mit verschiedenen Linsen testen könntest. Wohne nur leider im Rheinland.




WoWu
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Mi 28 Mär, 2018 00:43

Das Unterschiede zwischen Auflösungen verschiedener Kameras und verschiedener Linsen sind ist schon klar nur den Einfluss der Pixelmatrix kann man nur sehen, wenn man mit derselben Linse und derselben Kamera einmal gebinnt und einmal ungebinnt aufnimmt und den Nachbearbeitungsweg ansonsten völlig identisch hält.
Das haben wir vor einiger Zeit mal mit der Flex gemacht, weil das RAW Signal hinter der Auslesung ( und damit dem Binning im Sensor) machbar war.
(Wahrscheinlich geht das bei andern Kameras auch).
Damit hätten wir 2 absolut identische Signale in unterschiedlichen Auflösungen und konnten sie gegeneinander vergleichen. Das haben wir mit „real world“ gemacht und mit einem Test, den Anforderungen nach ISO12233 entsprechend und auch dessen automatische Auswertung nach 3 Verfahren vorgenommen (Phasen Shift, Histogram und Fit-Verfahren). Das Ergebnis waren die entsprechenden MTF-Werte.
Um das abzukürzen ... die höhere Auflösung des identischen Bildes hatte nur Nachteile. Selbst das vermeintliche Oversampling hat entgegen der Erwartungen keine Vorteile gebracht denn die geringe 1/2 Blende an SNR wurde durch die erforderlichen steileren Filter mehr zunichte gemacht. Aufgrund der sowieso schon hohen Taktfrequent waren da auch Grenzen gesetzt, obwohl die Flex dafür eher prädestiniert ist, als jede andere Kamera.
Aber solche hohen Taktungen, um bessere Störabstände zu generieren, sind nun mal nicht unkritisch.

Nun kann man mutmaßen, woran der von Dir beobachtete Fidelity Zuwachs beruht (ich bestreite das gar nicht, dass Dir bestimmte Aufnahmekonstellationen besser gefallen, als andere) ... nur hat das mit der Pixelmatrix objektiv nichts zu tun, es sei denn, das objektiv beschädigtere Bild wird als das Bessere empfunden.
Gibt’s ja auch manchmal und Manche hier können ja auch 16K sehen.
Daran sieht man mal, wie subjektiv das ganze Thema ist.
Dazu kommt noch, das den Meisten hier an der Objektivierung des Themas gar nicht gelegen ist, dann müssten sie nämlich zugeben, dass ihre Fotoknipsen doch ziemlicher Müll sind. Also finden Sie die Bilder lieber super.
Da spielt viel Emution mit hinein, auch wegen der Kohle, die sie u.U. in den Sand gesetzt haben.

Aber nochmal auf den hier besprochenen Sensor zurück zu kommen.
Für mich geht RED da einen ersten Schritt in die richtige Richtung, bei dem Auflösungswahn mal HALT zu machen und 6y sind schon eine akzeptable Größe, mit der man recht gut arbeiten kann. Wenn man das Teil auch noch binnen kann, umso besser, dann kommen da vermutlich sehr ansehnliche Aufnahmen raus, für die es auch noch bezahlbare Objektive gibt.
Etwas „hausbacken“ finde ich noch die „dual sensitivity mode“ weil man nur entweder/oder machen kann.
Statt solche Hardware als Comparator zu betreiben, wie ARRI das z.B. macht, bei dem aus den beiden Verstärkerwegen eine einzige Comparatorspannung gemacht wird, aus der das Bild entsteht. Da hat man dann nämlich beide Vorteile gleichzeitig, ohne umschalten zu müssen.
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 13290

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Mi 28 Mär, 2018 06:45

Das Gesetz der großen Zahlen

Die Sensordaten werden mathematisch verarbeitet, somit erhält man mit größerer Datenbasis exaktere Werte.

Zudem:
Ein einzelnes Filmbild enthält weniger Informationen, als die Kombination von hintereinander projizierten Filmbildern - die Unterschiede der Kornstruktur zwischen den einzelnen Bildern kommt hier zum tragen.
Will man dem mit digitalen Aufnahmen nahe kommen, benötigt man höhere Auflösungen beim digitalen Einzelbild.

Ob nun 5k ausreichend sind oder mehr nötig ist, ... ?

Wenn eine 4k-Projektion das Ziel ist, dürften 5k-RAW schon grenzwertig sein. Zumindest sofern man nicht mathematisch nachhelfen möchte - was bei 3D ja mittlerweile schon üblich ist.




Frank Glencairn
Beiträge: 9401

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 28 Mär, 2018 07:49

iasi hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 06:45

Ein einzelnes Filmbild enthält weniger Informationen, als die Kombination von hintereinander projizierten Filmbildern - die Unterschiede der Kornstruktur zwischen den einzelnen Bildern kommt hier zum tragen.
Will man dem mit digitalen Aufnahmen nahe kommen, benötigt man höhere Auflösungen beim digitalen Einzelbild.
Nö, da brauchst du einen vibrierenden Sensor, wie bei der Aaton.




Roland Schulz
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Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Roland Schulz » Mi 28 Mär, 2018 07:58

Whazabi hat geschrieben:
Di 27 Mär, 2018 21:29
Meiner Meinung nach haben wir was die Auflösung von Kamera-Sensoren für den Videobereich angeht schon lange die Grenze des Sinnvollen erreicht.
Angenommen wir verwenden eine Objektiv-Sensor Kombination, sodass wir einen horizontalen Bildwinkel von 50° erreichen, dann löst ein 8k Sensor im Abstand von etwa 5m auf eine Distanz von ca. 0,5mm auf. Wenn ich jetzt eine Person habe, die in diesem Abstand mit ca. 0,5m/s (ca. 1,8 km/h) senkrecht zum Kamera-Blickwinkel durch das Bild läuft, dann bräuchte ich eine Verschlusszeit von 1ms, um meine Auflösung nicht durch die entstehende Bewegungsunschärfe zu verlieren. Nimmt man die 180° Regel, dann resultiert daraus eine Bildwiederholfrequenz von 500 Hz.
Mal abgesehen von der Machbarkeit würden jetzt bestimmt wieder viele Auflösungs-Fanatiker, die ich kenne behaupten, dass alles jenseits 24 Hz nicht cineastisch ist.
Ok wenden wir den Strahlensatz an, dann finden wir heraus, dass ein Objekt, welches sich mit 1,8 km/h in der Bildebene bewegt, bei einer 8k Kamera mit 50° FOV und 24 Hz über 100 m entfernt sein müsste, um der Auflösung gerecht zu werden. Das alles gilt natürlich immer unter der Voraussetzung, dass wir ein Objektiv haben, dessen Tiefpass-Wirkung eine entsprechend hohe Auflösung überhaupt zulässt.
Wenn man Debayering berücksichtigt werden die Werte minimal besser, dennoch stellt sich mir hier die Frage nach Sinn und Unsinn ... In vielen Film Aufnahmen haben wir, durch die 24 Hz bedingte Bewegungsunschärfe, bereits Auflösungen von weniger als HD im Fall von Action-Szenen häufig noch nicht mal PAL, aber wir wollen dennoch an der Auflösungsschraube drehen?
Da ist ohne Frage viel Wahres dran - nur dürfen wir nicht vergessen dass es jede Menge Situationen gibt in denen Szenen statisch gefilmt werden und sich nur Bildausschnitte bewegen bei denen wir die Bewegung mit dem Auge ohnehin nur begrenzt detailliert wahrnehmen. Bei den eher statischen Bildanteilen haben wir mit 6-8[K] schon einen Vorteil, auch wenn "nur" 4K poduziert wird!

Die meisten hier haben u.A. durch Beispiele schon mitgekriegt dass eine Oversampling Kamera ein höherauflösendes Bild produziert als eine "nativ" auflösende Kamera, es sei denn wir haben eine nativ auflösende 3 Chip Kamera.
Aus u.A. meinen Beispielen (4K-4All) wissen viele auch, dass selbst eine 6K Oversamplingkamera zwar ~4K Lumaauflösung produzieren kann, nicht jedoch eine ebenso hohe Chromaauflösung mit Motivfarben nahe der Farbfilter des Sensors (~rot/blau) erfassen kann. Das lag in meinem Vergleich auch nicht nur an der Farbunterabtastung sondern auch am Debayering.

Die 8K Red ist demnach keine echte 8K Kamera sondern kommt irgendwo Richtung 6K Luma und 4K Chroma. Haben wir jetzt noch eine Senke die 4:4:4 oder RGB wiedergibt haben wir einen Nutzen da wahrscheinlich nicht nur ich auch bei 4K noch Grenzen sehe.
Wer ggf. meinen a7III Test verfolgt und die Samples geladen hat wird vielleicht wie ich festgestellt haben, dass z.B. beim ISO Test der Pinsel/Haare nur noch "befriedigend" wiedergegeben wurde obwohl eine 6K Downsamplingkamera zum Einsatz kam welche ~4K Lumaauflösung liefert. Meine Augen hätten hier mehr "aufgelöst", dazu hatte ich den zuvor aufgenommenen Pinsel einfach mal neben den TV gestellt, dabei sogar mit kleinerem Abbildungsmaßstab (auf dem Bildschirm dargestellter Pinsel war größer).
Hier kommt Wowu´s Einwand dann zum Zuge indem er richtig dargestellt hat, dass eine 4K Kamera gar keine 4K Motivauflösung abbilden kann (Nyquist). Das ist auch richtig, nur sagt nK auch gar nicht aus dass nK Details erfasst werden können sondern nur dass nK individuelle Pixel dargestellt werden können.

Weiterhin sehe "ich" bei entsprechender "Bildschärfe" weiterhin Aliasingeffekte in der Darstellung, auch in 4K Bildern wenn sich das System an der Grenzauflösung befindet. Auch hier könnten wir mit 8K weitere Vorteile schaffen in dem der Effekt halbiert werden würde. Da sehe ich aber primär die Senke (TV) in der Notwendigkeit da hier ggf. auch 4K Material sinnvoll interpoliert werden könnte.

Wir brauchen auch nicht zwingend 500Hz um gewisse Bewegungen scharf darzustellen. Wenn man mal alte Zöpfe abschneidet und schnellere Verschlusszeiten wählt, in der Senke eine Frameinterpolation zur Verfügung steht haben wir ganz schnell auch mehr Bewegtbildauflösung - mit gewissen Nachteilen die durch "Motionflow" ohne weiteres entstehen können.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Roland Schulz » Mi 28 Mär, 2018 08:01

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 07:49
iasi hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 06:45

Ein einzelnes Filmbild enthält weniger Informationen, als die Kombination von hintereinander projizierten Filmbildern - die Unterschiede der Kornstruktur zwischen den einzelnen Bildern kommt hier zum tragen.
Will man dem mit digitalen Aufnahmen nahe kommen, benötigt man höhere Auflösungen beim digitalen Einzelbild.
Nö, da brauchst du einen vibrierenden Sensor, wie bei der Aaton.
..wir brauchen nur korn-/rauscharme Bilder.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Mi 28 Mär, 2018 08:03, insgesamt 1-mal geändert.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Roland Schulz » Mi 28 Mär, 2018 08:03

Whazabi hat geschrieben:
Di 27 Mär, 2018 21:29
...dass alles jenseits 24 Hz nicht cineastisch ist.
...wäre doch schon mal nen Anfang ;-)!!




mediadesign
Beiträge: 860

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von mediadesign » Mi 28 Mär, 2018 08:42

WoWu hat geschrieben:
Di 27 Mär, 2018 22:32
Von welcher 180Grad Regel sprichst Du ?
Ich vermute nicht der, aus dem Filmbereich.
Es gibt noch eine andere 180°-Regel, die im Prinzip besagt, dass man immer mit dem doppelten Shutter der Framerate aufnimmt. Also z.B. bei 25p nimmt man 1/50, bei 50p 1/100...bei 1000p Highspeed 1/2000 usw.




Rick SSon
Beiträge: 876

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Rick SSon » Mi 28 Mär, 2018 10:42

Hach. Letztendlich würde ich mich ganz opfermäßig immer für eine Arri entscheiden, wenn ich die Wahl hätte. Das Bild sieht einfach gut aus. Trotz gefühler SD Auflösung im Vergleich zu RED. Bastelkameras gibts auch günstiger.

Workhorse bleibt workhorse bleibt workhorse.




iasi
Beiträge: 13290

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Mi 28 Mär, 2018 12:26

Rick SSon hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 10:42
Hach. Letztendlich würde ich mich ganz opfermäßig immer für eine Arri entscheiden, wenn ich die Wahl hätte. Das Bild sieht einfach gut aus. Trotz gefühler SD Auflösung im Vergleich zu RED. Bastelkameras gibts auch günstiger.

Workhorse bleibt workhorse bleibt workhorse.
aha - Bild sieht gut aus und workhorse ... mehr kann man für eine Arri nicht ins Feld führen?

Das ist dann aber doch etwas dünn.




Frank Glencairn
Beiträge: 9401

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 28 Mär, 2018 12:34

Mehr Kamera braucht man bekanntlich nicht, für einen oscarreifen Blockbuster.

...und was drehst du so?




iasi
Beiträge: 13290

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Mi 28 Mär, 2018 12:35

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 07:49
iasi hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 06:45

Ein einzelnes Filmbild enthält weniger Informationen, als die Kombination von hintereinander projizierten Filmbildern - die Unterschiede der Kornstruktur zwischen den einzelnen Bildern kommt hier zum tragen.
Will man dem mit digitalen Aufnahmen nahe kommen, benötigt man höhere Auflösungen beim digitalen Einzelbild.
Nö, da brauchst du einen vibrierenden Sensor, wie bei der Aaton.
Das Schöne an digital: Hat man reichlich Ausgangsmaterial, kann man es nach Belieben formen.
Da muss dann kein Sensor vibrieren, denn den gewünschten Effekt kann man fein gesteuert und unter vollkommener Kontrolle in der Post erzeugen - sofern das Ausgangsmaterial genügend Luft bietet.

Wenn man natürlich eh schon hochgerechnetes 4k-Material vorliegen hat, ist der Gestaltungsspielraum eben doch ziemlich gering, soll am Ende 4k herauskommen.

Die GEMINI ist für low light und für höhere Frameraten OK, aber ansonsten spricht bisher nichts für sie.




iasi
Beiträge: 13290

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Mi 28 Mär, 2018 12:37

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 12:34
Mehr Kamera braucht man bekanntlich nicht, für einen oscarreifen Blockbuster.

...und was drehst du so?
na dann holen wir doch die guten alten Stummfilmkameras aus dem Keller - die waren auch gut für oscarreife Blockbuster




Frank Glencairn
Beiträge: 9401

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 28 Mär, 2018 13:02

Schwach - was hat das Audio mit der Kamera zu tun?




WoWu
Beiträge: 14803

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von WoWu » Mi 28 Mär, 2018 14:17

mediadesign hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 08:42
WoWu hat geschrieben:
Di 27 Mär, 2018 22:32
Von welcher 180Grad Regel sprichst Du ?
Ich vermute nicht der, aus dem Filmbereich.
Es gibt noch eine andere 180°-Regel, die im Prinzip besagt, dass man immer mit dem doppelten Shutter der Framerate aufnimmt. Also z.B. bei 25p nimmt man 1/50, bei 50p 1/100...bei 1000p Highspeed 1/2000 usw.
Nee, nee da gibt es keine Regel. Framerate und Shutterfrequenz sind zwei unabhängige Tools und haben im Videobereich nichts miteinander zu tun.
Schon allein, weil es die Dunkelphase im Bildtransport gar nicht gibt, aus der so eine Abhängigkeit im Filmbereich abgeleitet wurde.
Übrigens gibt es auch diesen Zwang nicht im Filmbeteich, weil es unterschiedliche Sektorenblenden (im Film) gibt.

@Iasi
Das „Gesetz der großen Zahl“ hat mit der Menge an Pixels in einer Matrix nichts zu tun sondern damit, in welcher Häufigkeit sich ein Vorgang in einem stochastischen Umfeld wiederholt.
Und wenn Du am Rauschen mit dem GGZ was ändern willst, musst Du die Abtastfrequenz erhöhen und nicht die Menge der Pixels.
Aber selbst dann frage ich mich, was man mit dem Ergebnis anfangen will.

Außerdem stimmt Deine „Rauschtheorie“ nicht. Rauschen ist nicht etwas, das ein Nutzsignal (wie ein Layer) überlagert sondern der Ersatz eines Nutzsignsls. Kleine Pixels weisen aber einen geringeren Störabstand als große Pixels auf, neigen also viel stärker dazu, das Bildsignal zu ersetzen. Du hast also bei kleinen Pixeln die Tendenz zu mehr Rauschen und damit zu deutlich weniger Bildinhaltssignal. (Bildinformation)
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




iasi
Beiträge: 13290

Re: Neue Red EPIC-W mit GEMINI 5K S35 Sensor - Also eine EPIC-Ws?

Beitrag von iasi » Mi 28 Mär, 2018 18:36

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 28 Mär, 2018 13:02
Schwach - was hat das Audio mit der Kamera zu tun?
Nichts - überdenke nochmal, meinen Satz.




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