Zur Frage ob man HLG überhaupt graden soll oder nicht, und ob man nicht doch lieber log nehmen soll, finden sich inzwischen im Netz durchaus einhellige Meinungen. Hybrid Log Gamma ist ja insofern toll, als es unten eine rec709 Kurve ist, auf die im oberen Teil der Übertragungsfunktion eine log Kurve "angepflanzt" ist. Das hat den enormen Vorteil, dass man auf einem rec709 Display ein rec709 Bild sieht, und auf einem kompatiblen HLG-HDR-Gerät eben ein HDR-Bild. Mal abgesehen von gewissen Helligkeitsunterschieden ist das ok.
Diese Stärke von HLG ist aber auch gleichzeitig die Schwäche: belichtet man HLG richtig, dann stellt man den Weißpunkt mittels Weißkarte auf ca. 75% (in der Grafik bei ca. 80% sitzen 100nits - dicker Strich). Man hat also über Weiß - welches unverändert bei 100 nits liegt - als nur noch 20-25% der Luminanzwerte verfügbar. Zum Vergleich: bei slog3 liegt der 90% Weißpunkt (100% IRE) bei 61%, und bei s-log 2 bei 59%. Diese Übertragungsfunktionen bieten also nach oben deutlich mehr Raum, in dem ich die Spitzenlichter aufzeichnen kann.
Kurz gesagt, so nett also HLG dann als Lieferformat ist, so schlecht ist es zum Graden. Da ist eben log doch überlegen.
Für die hier diskutierten Kameras wäre DAS noch kein Thema, denn soweit ich weiß können die auch slog.
Jedenfalls weiss Sony dass die Z90 in 4k nur 8 Bit macht, auch mit HLG gibt es keine Änderung des Codecs. Es sind 4k in p25 mit 8 Bit, nur für HD gibts HLG mit 10 Bit und da auch 422, was in ein paar Videos auch Sony-Experten bereits sagten,
die gesuchten Daten sind ja dem Video von Sony zu entnehmen bei 1min44sec
Z90.jpg
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wolfgang hat geschrieben: Fr 20 Okt, 2017 18:56
...
Und wenn du von Grundkursen reden willst - was in der 8bit versus 10bit Diskussion relevanter ist, das ist der Punkt dass wir bei 8bit die 4fachen Luminanzwerte haben...
Aufpassen!!! Arbeitest Du etwa bei Sony ;-) ;-) ;-) ?!?!?
Da die ganze Helligkeitsverteilung logarithmisch ist haben wir 25% mehr Werte bei 10bit ;-)!
So, Sony hat bestätigt dass HDR/HLG 10- oder 12bit haben muss bzw. dass 8bit für HDR/HLG nicht vorgesehen ist - na ja, indirekt.
Die Sony Consumerbude hat mir heute eine E-Mail mit u.A. folgendem Link als Antwort auf meine Rocket Science Frage, ob die AX700 nun 8- oder 10bit in 4K HDR/HLG aufzeichnet, geschickt:
"...HLG ist ein System für Fernsehgeräte mit hohem Dynamikbereich, das in der internationalen Standardempfehlung ITU-R BT.2100 definiert ist..."
Hier https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf
finden wir dann in Table 9 die möglichen Integer Quantisierungen, nämlich 10- bzw. 12bit!! Alternativ beschreibt Table 10 dann noch die Verwendung von 16bit FP. 8bit ist nirgends zugelassen und würde ja auch eine Verschlechterung gegenüber 8bit REC.709 liefern, da die ~75% REC.709 nur noch in 6bit statt 8bit quantisiert werden würden.
Sony´s Profidepartment selbst schreibt in eigenen Tech Sheets dass die 8bit Barriere bei HDR entfernt sei, min. 10- bzw. 12bit zum Einsatz kommen https://pro.sony.com/bbsccms/assets/fil ... _1_HDR.pdf.
Die gleiche Profifirma verkauft dann einen selbsternannten Proficamcorder (!!) mit HDR mit "anscheinend" nur 8bit?! Irgendwas stimmt da doch nicht!
Es interessiert niemanden was das Ding kostet und dass man 10bit nur bei teureren Geräten erwarten kann, Panasonic machts fürs gleiche Geld, Sony klebt großkotzig den HDR Aufkleber drauf, also gehört auch 10bit rein - oder der Aufkleber wieder ab!
Wer kauft jetzt ne AX700 und untersucht mal das 4K HDR Material auf 8 vs. 10bit?! Sony sagt dazu ja weiter nichts, verschickt nur irgendwelche "Fahrpläne" durch die Gegend und schreibt weiter HDR drauf.
Das ist doch ein Gschmarre Roland basierend auf einer Zusammenarbeit zwischen BBC und den Japanern wurde vor 2015 eine Lösung für HD und UHD gesucht um sich möglichst Farbkompatibel zwischen SDR und HDR Monitoren bewegen zu können .. heraus kam HDR-HLG 709 inkl 8bit Verwurstung nachzulesen in den ARIB STD-B67 Dokumentationen .. danach kam HDR-HLG 2020 inkl 10-12- Bit in der noch immer die HDR-HLG 709 Specs wegen der Rückwärtskompatibilität zwischen HDR und SDR vorhanden sind..
Wieso sollten denn plötzlich 10 statt 8 Bit in dem handlichen XAVC-100Mbit-Datenstrom (UHD) stecken? Geht ja nicht. Was soll dann das Hochspielen? Was einem nicht passt, wird nicht gekauft, ganz einfach wie immer.
In HD gibt's ja 10 Bit. Und der Fachmann weiß: UHD ist sowieso höchstens HD! :-)
Ich verstehe nicht wie man sowas durchgehen lassen kann.
@Motiongroup, wo steht in der ITU dass 8bit für HDR/HLG zugelassen ist?! Ich finde da nix, lediglich Vergleiche mit 8bit.
Jott, hast Du eigentlich mittlerweile das CBKZ-X70FX in Deiner X70?! Wenn "die halbe" Bildfrequenz reicht ist das doch ein himmelweiter Unterschied und bei ausreichendem Licht ein Bombenbild!!
Was in XAVC-S/L wie gespeichert werden kann ist auch unerheblich, das kann Sony aufbohren, ist deren Standard. Man kann alles mögliche in nen 100Mbps Datenstrom packen, auch 10- oder 12bit, technisch überhaupt kein Problem! AVCHD konnte seinerzeit bis Panasonic das einfach gemacht hat auch kein 50p/28Mbps. Erst später wurde das in AVCHD2.0 standardisiert.
Eigenlich mag ich Sony ja, nur bei sowas geht mir echt der Kolben fest!!
Auch da steht nix von 8bit, ausschließlich 10- bzw. 12bit bzw. RAW mit 16bit!
Bei HLG sind wieder die gleichen Dokumente verlinkt die wir oben schon hatten, ebenfalls 10-/12bit!
Roland Schulz hat geschrieben: Sa 21 Okt, 2017 00:02
wolfgang hat geschrieben: Fr 20 Okt, 2017 18:56
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Und wenn du von Grundkursen reden willst - was in der 8bit versus 10bit Diskussion relevanter ist, das ist der Punkt dass wir bei 8bit die 4fachen Luminanzwerte haben...
Aufpassen!!! Arbeitest Du etwa bei Sony ;-) ;-) ;-) ?!?!?
Da die ganze Helligkeitsverteilung logarithmisch ist haben wir 25% mehr Werte bei 10bit ;-)!
1024 ist das 4fache von 256. Ist doch nicht schwer.
Ich schreib' extra für Dich demnächst IRONIE dran, Don, ein Smiley reicht da anscheinend nicht:
Du hattest geschrieben "...dass wir bei 8bit die vierfachen Luminanzwerte haben..." - haste übersehen weil ich's extra fett gemacht habe, wie?!
Brille - Fielmann!!
Darauf bezogen sich dann meine logarithmischen 25 Smileyprozente und die Frage ob Du vielleicht bei Sony arbeitest, man da ja anscheinend auch 8- und 10bit durcheinanderhaut bzw. sich nen feuchten ... drum schert.
Wir haben bei 8bit gegenüber 10bit ein Viertel an Luminanzwerten, Anzahl von Inkrementen, möglichen Zuständen, Dynamik/Größe des Wertebereichs... was auch immer!
7:42min: Die PXW-Z90 kann 10bit - einfach 10bit, also komplett - und damit ohne Bedenken auch HDR fähig.
Die anderen beiden können nur 8bit und sind damit nicht HDR fähig, also fauler Zauber und falsch deklariert!
Na ja, scheint hier nix zu bringen, bin wohl der einzige den es stört wenn ein Hersteller was bewirbt das er gar nicht liefert - bei VW stört das komischerweise ein paar Instanzen mehr...
Ist nicht in Ordnung was Sony da macht - HDR ist nicht nur ne zusätzliche Übertragungsfunktion die hier integriert wurde!
"Mich" stört sowas!!! Rattenpack ;-)!!!
Sony hat sehr fleissige und "pfiffige" Mitarbeiter: Habe heute (!!, am Sonntag) von einem Supportmitarbeiter die Info erhalten, dass nach dem folgenden Link https://www.sony.de/pro/article/broadca ... -xavc-faqs die 10bit Aufzeichnung im XAVC Format möglich sei. Na ja, das ist nicht falsch, war für die meisten von uns aber auch nix Neues.
Habe die Frage nochmals präzisiert ob 10bit mit der AX700 in 4K HDR/HLG möglich ist.
Eigentlich nur noch Kindergarten, aber das ist in meinen Augen bewußte Kundentäuschung, schon eher Betrug, wie auch immer...
Ich hab alles verstanden denke ich, nur einige hier und Sony nicht - die sollen mal fein das 4K HDR Logo und die Beschreibung welche überall auf den Webseiten steht entfernen - so ist das Betrug - das Ding kann in 4K schließlich kein HDR!!
Ist aber leider auch nicht das erste Mal das sowas passiert.
Ein Gefrickel ist das ;-) - Wiedergabe direkt am Fernseher über USB, HDMI geht noch nicht, na ja...
Gut, dann steht eigentlich nur noch aus dass Sony "4K HDR" jetzt aus den Beschreibungen entfernt, weder die NXCAM noch die AX700 können somit überhaupt HDR, die Z90 immerhin in FHD.
Vielleicht sind die mit der Erkenntnis einfach auch noch nicht soweit wie mit dem HDMI Protokoll.
Jetzt sollte man nur nicht zu viele Kameras verkaufen weil die ggf. später alle zurückkommen da sie die zugesicherten Eigenschaften nicht erfüllen.
Glaube echtes 4K 10bit HDR wäre keine unüberwindbare Aufgabe gewesen, da ist 4K/50p eher eine Herausforderung.
Na ja, Häppchen für Häppchen, gegen Canon und Panasonic für den Preis aber zu spät.
Können ja machen was sie wollen, nur nicht mit falschen Karten spielen!!
Sony wird sich hüten, in die Kameras bis 3000 Euro 4K/50p oder 4K/10bit zu implementieren. Die würden damit ihre grossen Modelle wie die FS7 kanibalisieren.
Gruss Otmar
Sony PXW-X70 mit 4K-Update
Final Cut Pro X
iMac 27, I7 7700K, 32GB RAM, ATI-Radeon 8GB
Sollen sie machen - Canon wird mit der GX10 und Co. Kreise um Sonys neue "Meisterwerke" drehen.
Die kannibalisieren sich gerade selbst zumal die X70 schon nen Zugpferd ist, eben noch in Spiegel TV gesehen das Ding, glaube wird von vielen unterschätzt die Mühle. Die VX1000/PD150/PD170 haben damals auch viele belächelt, plötzlich sah man kaum noch was anderes draußen!
Damit haben die ohne Frage ne ganze Menge Geld verdient - jetzt wird das echt schwieriger!
In der Haut dieses bepannten Produktmanagers möchte ich jetzt nicht stecken!
HDR, welches nicht mal vorhanden ist braucht derzeit kein Sender, 4K 50p hätte aber zum Downsampling schon Sinn gemacht!
Sony wird mit den Dingern klar verlieren, das Ding bringt jetzt außer etwas mehr an Auflösung (14MP Oversampling - wirklich gut!) kaum Vorteile gegenüber den neuen Canon Modellen, eher Nachteile. Gegenüber der X70 ist der AF sicher besser geworden, den hat Canon aber auch.
Da muss jetzt ganz schnell was nachkommen, auch muss Sony mal die Brennweiten ihrer Camcorder überdenken. Etwas kürzer macht ne Menge aus - Canon hat's geschnallt!
Glaube kaum einer hier der ne noch gut funktionierende X70 hat wird da umsteigen.
motiongroup hat geschrieben: Mo 23 Okt, 2017 05:13
Das kann er auch nicht verstanden haben, denn bisher wurde das nirgendst gesagt.
Dann solltet ihr nicht nur hören sondern auch lesen ....
Wie heißt es so schön „man muss schon verstehen können wollen auch“
Absoluter Irrsinn das ganze, da hat Sony wirklich ganze Arbeit geleistet..:)))
Irgendwie habe ich den Eindruck dass Du meine Ausführungen hier in Frage stellst und anscheinend nicht kapierst worum es geht:
Sony bewirbt eine Camcorderserie eindeutig mit 4K HDR die eindeutig kein 4K HDR kann. Auf sämtlichen Webseiten der AX700, NX80 und Z90 prangen überall goldene 4K HDR Logos und der Text macht auch klar dass wir hier "4K HDR" erhalten.
Bisher steht nirgends (!!) dass diese Camcorder das nicht vielleicht doch können. Denkbar und konsequent wäre das (gewesen) die neue Technik HDR zu forcieren, wie erwähnt hat Panasonic 2010 den bis dahin geltenden AVCHD Standard mit FHD 50p auch einfach überfahren bevor AVCHD 2.0 erst später spezifiziert wurde.
Der Sony Rep Reiko Beitz schließt 4K 10bit aber ganz klar aus, ebenso lässt die derzeitig aktuelle Version der Spezifikation des Sony eigenen XAVC Standards in der verwendeten Form kein 4K 10bit erkennen.
Es geht hier nicht darum was Fachleute als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halten. Es liegt nicht beim Kunden zu beurteilen ob die Kamera ein zugesichertes Feature "vielleicht" leistet oder nicht, es geht darum dass Sony hier falsche Tatsachen bewirbt. Es spielt auch keine Rolle ob man 4K 10bit in einem 3.500€ Camcorder erwarten kann oder nicht, Panasonic macht 4K 10bit (und 50p!!) gerade in der GH5 für den "gleichen" Preis vor, und das Ding war zudem vor der neuen Sony Serie auf dem Markt.
Ich würde Sony empfehlen das zur Abwendung von wirtschaftlichem Schaden abzustellen.
Aktuell stellt man sich gerade bestens auf um abgemahnt zu werden und ggf. bereits verkaufte Kameras (AX700) zurücknehmen zu müssen, weil beworbene Spezifikationen nicht eingehalten werden. In einem so eindeutigen Fall gibt´s auch kein "technische Änderungen vorbehalten" mehr.
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