Keine Angst, Ich habe nicht vor irgendwen von irgendwas zu überzeugen. Aber wenn man darüber reden will, dann sollte man sich zumindest die Mühe machen zu verstehen wovon man da spricht. Wie dein Beispiel mit den Polen: Es ist ja so dass eine Interpretation der Daten mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtiger ist als die andere. Und genau darum geht es ja: Die Wahrheit von der Desinformation zu unterscheiden. Auch wenn du da nie zu 100% sicher sein kannst, ist es den Aufwand schon Wert finde Ich. Man kann sich natürlich auch einfach zurücklehnen und sagen "Der Eine sagt das, der Andere sagt das, also kann man es nicht sicher wissen", aber das hat dann nichts mit diskutieren zu tun.
Wir sind ja mittlerweile an einem Punkt angelangt, an dem es schon genügt, einfach oft und viel genug irgendwas zu behaupten, bis der Zweifel eben gesät ist. Oft müsste man sich nur die Mühe machen sich MINIMAL zu informieren, aber das ist scheinbar schon zu viel verlangt.
Man kann die Erdkrümmung übrigens bereits von einem Flugzeug aus sehen. Oder wenn man zusieht wie ein Schiff von der Küste wegsegelt. Oder beim Sonnenaufgang. Oder bei 1000 anderen Dingen.
Ich frage mich wirklich woher dieses Misstrauen der Wissenschaft gegenüber kommt, die uns als einzige Konstante der Menschheitsgeschichte vorwärts gebracht hat. Wenn Ich mein Auto reparieren lassen gehe Ich zum Mechaniker, aber bei Ärzten, Geologen, Biologen und sogar der fucking NASA weiß es plötzlich jeder besser.
Frank B. hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 17:19
DenK, du verstehst gar nicht was ich meine. Und was soll jetzt der Mist mit der Erdkrümmung?
Ich habe verstanden dass du kein Interesse daran hast dich wissenschaftlich mit dem Klimawandel auseinanderzusetzen. Falls das falsch ist darfst du mich gerne korrigieren.
Der Mist mit der Erdkrümmung soll zeigen wie wenig Aufwand es oft benötigt um eine vermeintliche "Theorie" zu widerlegen. Und wie wahnsinnig es angesichts dessen ist, dass es Leute gibt die denken die Erde wäre flach.
Im ersten Teil hast du mich dann doch ganz gut verstanden. Und im zweiten gings mir nur so nebenbei darum zu sagen, dass ein Flug ins Weltall nichts daran ändern muss, einem Irrtum aufzusitzen, denn die Erde ist halt keine Kugel, obwohl sie auf den ersten Blick so aussieht. Sie ist an den Polen abgeflacht und das siehst du von einem Segelschiff aus eben schon mal gar nicht.
So, nun aber gut jetzt mit dem Pixelpeepen und Krümelkacken. Ja, du hast mich richtig verstanden, dass ich im Moment nicht an einer näheren wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Klimawandel interessiert bin.
Frank B. hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 17:40
Im ersten Teil hast du mich dann doch ganz gut verstanden. Und im zweiten gings mir nur so nebenbei darum zu sagen, dass ein Flug ins Weltall nichts daran ändern muss, einem Irrtum aufzusitzen, denn die Erde ist halt keine Kugel, obwohl sie auf den ersten Blick so aussieht. Sie ist an den Polen abgeflacht und das siehst du von einem Segelschiff aus eben schon mal gar nicht.
So, nun aber gut jetzt mit dem Pixelpeepen und Krümelkacken. Ja, du hast mich richtig verstanden, dass ich im Moment nicht an einer näheren wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Klimawandel interessiert bin.
Die Verschwörungstheorie heißt ja nicht "die Erde ist keine Kugel sondern eine abgeflachte Kugel", sondern "die Erde ist flach, im Sinne einer Scheibe"
Das wusste man schon in der Antike und im Mittelalter, dass die Erde eine Kugel ist. Das wissen die meisten gar nicht.
Ab wann man weiß, dass sie abgeflacht ist, weiß ich jetzt nicht genau.
Das mit der Klimaerwärmung dürfte etwas komplizierter sein. Wir wissen eigentlich nur, was man uns lehrt. Gesehen haben wir vieles nicht. Sobald aber Lehrmeinungen differieren wirds kompliziert. Kann man auch oft hier im Forum auf technischer Ebene beobachten. Wenn Wowu sich hier mit anderen Fachleuten streitet, muss ich mich leider aus der Diskussion raus halten. Das bevorzuge ich immer, wenn ich keine Ahnung habe bzw. wenn ich merke, dass andere auf dem Gebiet mehr Ahnung haben als ich. Was sollte ich zu den Diskussionen denn beitragen? So ähnlich halte ich es auch auf diesem Gebiet der Klimaerwärmung.
ich frage mich worüber wir jetzt hier eigendlich genau diskutieren?
ist 6k und HD was anderes? ja klar, das wurde im video bewiesen. jeder kann den unterschied zwischen der alexa65 und der alexaHartz4 sehen.
bin ich mit HD/2k schon unterhalb der grenze das ich auflösungsunterschiede sehe. das video belegt man kann den unterschied nicht sehen, mein video belegt man kann den unterschied sehen. da wir beide recht haben und sich die aussagen wiedersprechen ist klar, es kommt bei so einem vergleich auf den kontent an. habe ich ein bild mit feinen details und harten kontrasten, dann sehe ich den unterschied, besteht ein bild weitestgehend aus verläufen, dann sehe ich es nicht.
dann stehht sich die frage, wie gut löst mein auge dann auf, und unter welchen umständen sehe ich es und unter welchen umständen sehe ich es nicht. auch hier ist die antwort eindeutig. mit geringerem betrachtungsabstand kann man den unterschied sehen. mit grösserem abstand verschwindet der unterschied.
also brauche ich für die sinnhaftigkeit jetzt schon zwei bedingungen - sehr detailierte und kontrastige bilder UND einen geringen betrachtungsabstand. sind beide faktoren gegeben kann ich immer noch den unterschied sehen.
dann gibt es natürlich weitere faktoren die den auflösungsvorteil zu nichte machen können. der gängigste fall heute ist die kompression. wenn die kompression in die auflösung eingreift kann ich natürlich keinen unterschied mehr sehen, weil die auflösung schlicht nicht mehr da ist. d.h. ultra high res übers internet funktioniert aufgrund der heutigen bandbreiten und kompressionen nicht. das ist aber ein faktor der sich über die nächste jahre verschieben wird, entsprechend könnte diese limitierung in der zukunft wegfallen.
also ist die weitere einschränkung pro uhd, das es zzt nur im kino funktioniert. zu hause funktioniert es nur beim kameramann selbst der sein original footage abspielen kann, weil alles was wir angeliefert bekommen unterliegt bereits der kompression und hat die auflösung garnicht mehr.
so jetzt mag es noch ein paar weitere kleinere einschränkungen geben zum beispiel das man die kamera nicht bewegen darf weil sonst die bewegungsunschärfe die auflösung schon klein klopft, aber geschenkt...
so also ist die frage ob man es sehen kann geklärt, ja man kann, aber man kann es nur sehen wenn ein haufen parameter stimmen.
damit ist die technische diskussion durch. jetzt müssen wir die diskussion der sinnhaftigkeit führen.
totschlagargument nr1. "nur die story zählt" ist natürlich totaler unsinn. es gibt jede menge filme die in UHD gedreht und gemastert worden sind die eine tolle story haben, z.b. "der Pate", "das Boot", "E.T" etc. also eine bessere technische qualität ruiniert ja nicht die story. dann gibts die gestalterischen argumente, die gelten natürlich in die richtung das ein super8 film niemals ausehen wird wie 35mm aber anders herum gilt das ja nicht, aus 35mm kann ich mir schon einen super8 look basteln. also höhere auflösung ist keine gestalterische limitierung. eine geringere auflösung ist es schon. das würde auf der aufnahmeseite also durchaus für eine höhere auflösung sprechen. dann gibts da natürlich das argument das dem zuschauer evtl details entgehen. das ist natürlich totaler unsinn, dafür hat der liebe gott uns ja arme und beine gegeben und ich habe mich bei arri nochmal versichert, wenn ich eine alexa hochhebe und 3 meter näher an ein objekt heranstelle um eine detailaufnahme zu machen, dann explodiert sie tatsächlich nicht. also wenn es irgend ein wichtiges detail gibt, dann bekomme ich sowieso ein closeup serviert das mir dieses detail zeigt. also wenn wir nicht zurück wollen zur festen kamera die nur eine totale zeigt, dann macht höhere auflösung was informationstransfer angeht wenig sinn.
damit landen wir bei der ökonomischen sinnhaftigkeit. klar ist das eine höhere auflösung von a-z mehr geld kostet. da wir festgestellt haben das es technisch sowieso nur im kino sinn macht eine höhere auflösung zu haben, schauen wir uns einen typischen film an der da gezeigt wird. sagen wir mal irgend eine duchschnittliche produktion mit 100 millionen budget. da könnte sich der kameramann jetzt natürlich die GH4 von seinem enkel ausleihen und ihn mit einer packung weingummi bezahlen, oder er kann zum verleiher gehen und sich eine alexa65 leihen. der preisunterschied bei durchschnittlichen 30 tagen drehzeit ist ungefähr bei 100.000$ macht das bei 100mio budget also sinn sich die GH4 zu leihen? ne, 100.000 sind im gesammtbudget vollkommen egal. sich also eine anständige kamera zu leihen macht durchaus sinn. damit habe ich also sowieso schon, quasi kostenlos, mein ultra high res roh material. es geht also bei einer ökonomischen betrachtung in keinster weise um die aufnahmequalität. wenn wir mal unterstellen das die GH4 vom enkel sowieso nie eine option war, dann ist die richtung noch klarer weil es dann nicht um 100.000 vs null geht, sondern um 100.000 vs 60.000. das ist also ein no-brainer. aber jetzt ist das rohmaterial ja noch nicht das endergebniss. es muss eine komplette post kette durchlaufen, und da gilt die faustregel ca 30% des produktionsbudget verdampft in der post. bei woody allen wird es prozentual weniger sein und bei michael bay etwas mehr, aber die richtung stimmt. und genau hier haut ultra hochauflösendes footage richtig rein. meine erfahrung ist doppelte auflösung = doppelte zeit. das stimmte von SD zu HD und das stimmt auch von HD zu 4k. heute würde es bei so leistungsstarker hardware natürlich nicht mehr bei SD zu HD stimmen, da würde das ergebniss etwas besser ausfallen also in der grössenordnung SD bearbeitungszeit mal 1,5 bis 2 gleich HD bearbeitungszeit, aber selbst bei faktor 1,5 ist der unterschied ja noch erheblich und wie gesagt das die zahlen runter gehen ist nur schnellerer hardware geschuldet. die hardware wird heute natürlich immer noch schneller, also in 10 jahren wird es auch keinen enormen unterschied mehr machen ob wir HD oder 4k bearbeiten, aber zum einen werden wir die diskussion dann mit der nächsten auflösungsgeneration führen also 4k vs 8k zum anderen bleibt der effekt das es immernoch deutlich länger dauert, wenn auch nicht mehr so lang wie heute.
also sagen wir mal ich hab von post keine ahnung und verschätze mich massiv, und die ganzen riesen buden die die ganzen blockbuster zusammenschrauben haben auch keine ahnung und in wirklichkeit dauert 4k im vergleich zu hd hatsächlich nicht 2x so lang sondern nur 1,5 mal so lang. dann steigt unser post budget immer noch von 30mio$ auf 45mio$. und das haut tatsächlich ein riesen loch ins produktionsbudget. da sind wir jetzt in der region wo wir anstatt Robert Downey jr. Till Scheiger für die hauptrolle besetzen müssen. oder anstatt in Aruba drehen wir jetzt in Wanne-Eickel am baggerloch. kann man alles machen, macht aber natürlich sehr wenig sinn. also wird es wohl in die andere richtung gehen, das man sich fragen muss, lohnt es sich die 15mio$ mehr an budget irgendwo aufzutreiben. und dann greift genau die technische fragestellung vom anfang. ist es besser? unter welchen vorraussetzungen kann ich es überhaupt sehen etc.
und dann ist wie wir schon festgestellt haben der vorteil sehr gering, weil es nur für die ersten paar sitze im kino und nur für eine handvoll shots überhaupt zu sehen ist. und wenn ich das noch mit der frage kombiniere, wen interessiert es überhaupt? dann ist die antwort, am ende es tages muss ich 15mio$ mehr ausgeben für 50.000 menschen weltweit. und dann ist es aus ökonomischer sicht besser auf diese 50.000 einfach zu verzichten. rechnet sich schlicht und ergreifend nicht.
wird sich das in den nächsten jahren ändern? mit steigender hardware performance werden die kosten in der post günstiger, d.h. die kosten für uhd werden geringer, entsprechend wird man mehr filme sehen die in uhd gepostet werden, die kosten sind aber immer höher als bei 2k egal wie schnell die hardware wird, also wird es immer eine randerscheining bleiben, weil es ökonomisch unsinnig ist.
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motiongroup hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 17:38
Dafür brauchst nicht ins Flugzeug jeder der am Wasser unterwegs ist sieht ab sechs Kilometer Entfernung ein Schiff verschwinden.. ;))))
Peppermintpost hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 18:02
ich frage mich worüber wir jetzt hier eigendlich genau diskutieren?
ist 6k und HD was anderes? ja klar, das wurde im video bewiesen. jeder kann den unterschied zwischen der alexa65 und der alexaHartz4 sehen.
bin ich mit HD/2k schon unterhalb der grenze das ich auflösungsunterschiede sehe. das video belegt man kann den unterschied nicht sehen, mein video belegt man kann den unterschied sehen. da wir beide recht haben und sich die aussagen wiedersprechen ist klar, es kommt bei so einem vergleich auf den kontent an. habe ich ein bild mit feinen details und harten kontrasten, dann sehe ich den unterschied, besteht ein bild weitestgehend aus verläufen, dann sehe ich es nicht.
dann stehht sich die frage, wie gut löst mein auge dann auf, und unter welchen umständen sehe ich es und unter welchen umständen sehe ich es nicht. auch hier ist die antwort eindeutig. mit geringerem betrachtungsabstand kann man den unterschied sehen. mit grösserem abstand verschwindet der unterschied.
also brauche ich für die sinnhaftigkeit jetzt schon zwei bedingungen - sehr detailierte und kontrastige bilder UND einen geringen betrachtungsabstand. sind beide faktoren gegeben kann ich immer noch den unterschied sehen.
dann gibt es natürlich weitere faktoren die den auflösungsvorteil zu nichte machen können. der gängigste fall heute ist die kompression. wenn die kompression in die auflösung eingreift kann ich natürlich keinen unterschied mehr sehen, weil die auflösung schlicht nicht mehr da ist. d.h. ultra high res übers internet funktioniert aufgrund der heutigen bandbreiten und kompressionen nicht. das ist aber ein faktor der sich über die nächste jahre verschieben wird, entsprechend könnte diese limitierung in der zukunft wegfallen.
also ist die weitere einschränkung pro uhd, das es zzt nur im kino funktioniert. zu hause funktioniert es nur beim kameramann selbst der sein original footage abspielen kann, weil alles was wir angeliefert bekommen unterliegt bereits der kompression und hat die auflösung garnicht mehr.
so jetzt mag es noch ein paar weitere kleinere einschränkungen geben zum beispiel das man die kamera nicht bewegen darf weil sonst die bewegungsunschärfe die auflösung schon klein klopft, aber geschenkt...
so also ist die frage ob man es sehen kann geklärt, ja man kann, aber man kann es nur sehen wenn ein haufen parameter stimmen.
damit ist die technische diskussion durch. jetzt müssen wir die diskussion der sinnhaftigkeit führen.
totschlagargument nr1. "nur die story zählt" ist natürlich totaler unsinn. es gibt jede menge filme die in UHD gedreht und gemastert worden sind die eine tolle story haben, z.b. "der Pate", "das Boot", "E.T" etc. also eine bessere technische qualität ruiniert ja nicht die story. dann gibts die gestalterischen argumente, die gelten natürlich in die richtung das ein super8 film niemals ausehen wird wie 35mm aber anders herum gilt das ja nicht, aus 35mm kann ich mir schon einen super8 look basteln. also höhere auflösung ist keine gestalterische limitierung. eine geringere auflösung ist es schon. das würde auf der aufnahmeseite also durchaus für eine höhere auflösung sprechen. dann gibts da natürlich das argument das dem zuschauer evtl details entgehen. das ist natürlich totaler unsinn, dafür hat der liebe gott uns ja arme und beine gegeben und ich habe mich bei arri nochmal versichert, wenn ich eine alexa hochhebe und 3 meter näher an ein objekt heranstelle um eine detailaufnahme zu machen, dann explodiert sie tatsächlich nicht. also wenn es irgend ein wichtiges detail gibt, dann bekomme ich sowieso ein closeup serviert das mir dieses detail zeigt. also wenn wir nicht zurück wollen zur festen kamera die nur eine totale zeigt, dann macht höhere auflösung was informationstransfer angeht wenig sinn.
damit landen wir bei der ökonomischen sinnhaftigkeit. klar ist das eine höhere auflösung von a-z mehr geld kostet. da wir festgestellt haben das es technisch sowieso nur im kino sinn macht eine höhere auflösung zu haben, schauen wir uns einen typischen film an der da gezeigt wird. sagen wir mal irgend eine duchschnittliche produktion mit 100 millionen budget. da könnte sich der kameramann jetzt natürlich die GH4 von seinem enkel ausleihen und ihn mit einer packung weingummi bezahlen, oder er kann zum verleiher gehen und sich eine alexa65 leihen. der preisunterschied bei durchschnittlichen 30 tagen drehzeit ist ungefähr bei 100.000$ macht das bei 100mio budget also sinn sich die GH4 zu leihen? ne, 100.000 sind im gesammtbudget vollkommen egal. sich also eine anständige kamera zu leihen macht durchaus sinn. damit habe ich also sowieso schon, quasi kostenlos, mein ultra high res roh material. es geht also bei einer ökonomischen betrachtung in keinster weise um die aufnahmequalität. wenn wir mal unterstellen das die GH4 vom enkel sowieso nie eine option war, dann ist die richtung noch klarer weil es dann nicht um 100.000 vs null geht, sondern um 100.000 vs 60.000. das ist also ein no-brainer. aber jetzt ist das rohmaterial ja noch nicht das endergebniss. es muss eine komplette post kette durchlaufen, und da gilt die faustregel ca 30% des produktionsbudget verdampft in der post. bei woody allen wird es prozentual weniger sein und bei michael bay etwas mehr, aber die richtung stimmt. und genau hier haut ultra hochauflösendes footage richtig rein. meine erfahrung ist doppelte auflösung = doppelte zeit. das stimmte von SD zu HD und das stimmt auch von HD zu 4k. heute würde es bei so leistungsstarker hardware natürlich nicht mehr bei SD zu HD stimmen, da würde das ergebniss etwas besser ausfallen also in der grössenordnung SD bearbeitungszeit mal 1,5 bis 2 gleich HD bearbeitungszeit, aber selbst bei faktor 1,5 ist der unterschied ja noch erheblich und wie gesagt das die zahlen runter gehen ist nur schnellerer hardware geschuldet. die hardware wird heute natürlich immer noch schneller, also in 10 jahren wird es auch keinen enormen unterschied mehr machen ob wir HD oder 4k bearbeiten, aber zum einen werden wir die diskussion dann mit der nächsten auflösungsgeneration führen also 4k vs 8k zum anderen bleibt der effekt das es immernoch deutlich länger dauert, wenn auch nicht mehr so lang wie heute.
also sagen wir mal ich hab von post keine ahnung und verschätze mich massiv, und die ganzen riesen buden die die ganzen blockbuster zusammenschrauben haben auch keine ahnung und in wirklichkeit dauert 4k im vergleich zu hd hatsächlich nicht 2x so lang sondern nur 1,5 mal so lang. dann steigt unser post budget immer noch von 30mio$ auf 45mio$. und das haut tatsächlich ein riesen loch ins produktionsbudget. da sind wir jetzt in der region wo wir anstatt Robert Downey jr. Till Scheiger für die hauptrolle besetzen müssen. oder anstatt in Aruba drehen wir jetzt in Wanne-Eickel am baggerloch. kann man alles machen, macht aber natürlich sehr wenig sinn. also wird es wohl in die andere richtung gehen, das man sich fragen muss, lohnt es sich die 15mio$ mehr an budget irgendwo aufzutreiben. und dann greift genau die technische fragestellung vom anfang. ist es besser? unter welchen vorraussetzungen kann ich es überhaupt sehen etc.
und dann ist wie wir schon festgestellt haben der vorteil sehr gering, weil es nur für die ersten paar sitze im kino und nur für eine handvoll shots überhaupt zu sehen ist. und wenn ich das noch mit der frage kombiniere, wen interessiert es überhaupt? dann ist die antwort, am ende es tages muss ich 15mio$ mehr ausgeben für 50.000 menschen weltweit. und dann ist es aus ökonomischer sicht besser auf diese 50.000 einfach zu verzichten. rechnet sich schlicht und ergreifend nicht.
wird sich das in den nächsten jahren ändern? mit steigender hardware performance werden die kosten in der post günstiger, d.h. die kosten für uhd werden geringer, entsprechend wird man mehr filme sehen die in uhd gepostet werden, die kosten sind aber immer höher als bei 2k egal wie schnell die hardware wird, also wird es immer eine randerscheining bleiben, weil es ökonomisch unsinnig ist.
Endlich mal ein lesenswertes Posting, nach all den Merkwürdigkeiten.
Die Schlussfolgerung halte ich trotzdem für stark diskutierbar: ja höhere Auflösung kostet Geld. Aber woher soll der Faktor 2 kommen? Reden wir von Editierzeit? Na wohl kaum - unsere Systeme sind für 4K längst auch in der Vorschau schnell genug. Festplattenkapazität - na sicher auch nicht, der Preis für Speicherplatz ist doch stark gesunken. Renderzeit? Hmm, ist das wirklich in der Preisklasse noch ein Thema? Und auch beim Filmen wird es anspruchsvoller - auch gut. Aber mir kommen diese Faktoren geringer vor als sie 2 oder 1.5 in der post entsprechen.
An Peppermintpost,
Super geschrieben !!! Und wahr, aber die Auflösung beziehungsweise die letzten paar Sätze, finde ich, enden ja dann aber wieder in dem Widerspruch von dem was du solange so schön, mit so viel Text erklärt hast. Oder verstehe ich da was falsch ?
Ich denke, für mich persönlich wenigstens, wäre die Anschaffung des Rechners, mit anständiger Grafikkarte mit den richtigen Anschlüssen alleine, ohne Speicherplatz und Monitor, wohl gleich teuer wie die 4K Kamera ohne die Linsen, Batterien, und was alles noch dazu kommt, beim Kauf einer neuen Kamera.
Von der Software rede ich jetzt mal nicht mal.
Das macht es doch für Hobbyfilmer auf jeden Fall teurer, bei einem Systemwechsel mit 4K zu arbeiten anstelle mit 2K. Die Kamera alleine genügt bei weitem nicht.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 18:55
Endlich mal ein lesenswertes Posting, nach all den Merkwürdigkeiten.
Die Schlussfolgerung halte ich trotzdem für stark diskutierbar: ja höhere Auflösung kostet Geld. Aber woher soll der Faktor 2 kommen? Reden wir von Editierzeit? Na wohl kaum - unsere Systeme sind für 4K längst auch in der Vorschau schnell genug. Festplattenkapazität - na sicher auch nicht, der Preis für Speicherplatz ist doch stark gesunken. Renderzeit? Hmm, ist das wirklich in der Preisklasse noch ein Thema? Und auch beim Filmen wird es anspruchsvoller - auch gut. Aber mir kommen diese Faktoren geringer vor als sie 2 oder 1.5 in der post entsprechen.
ne das ist einfach ein erfahrungswert. was editing oder CC oder sowas angeht, da ändert sich garnichts. da ist es egal ob der film in hd oder 8k ist, weil im schnitt sowieso jeder hd benutzt egal wie hoch die auflösung ist und auch bei der CC wo man rechnen muss fällt das nicht weiter ins gewicht. selbst wenn man im grading 20 versionen rausrechnet (was man nicht tut) und die rechnen alle doppelt so lang, was auch nicht der fall ist, dann würde das nicht ins gewicht fallen, weil wir gerade mal von einem arbeitsplatz im schnitt und einem arbeitsplatz im grading sprechen. da hast du also recht. was den speicherplatz angeht ist das nicht mehr so trivial. hd sind nunmal ca 300mb/sec und 4k sind ca 1gb/sec. die grossen firmen haben schon recht fette server, aber die brauchen halt sofort das 4fache an grösse. auch wenn eine festplatte heute nur noch 100euro für 4 TB kostet, ob du einen server für 250.000 hast oder für 1.000.000 das ist schon ein unterschied. nicht der mega kracher, aber es summiert sich halt. denn vom server willst du ja die daten auch irgendwie zu den arbeitsplätzen bekommen, d.h. du brauchst auch schnellere netzwerke und das dann nicht für einen oder 10 arbeitsplätze, sondern gleich mal für ein paar hundert arbeitsplätze. da wirds dann langsam unangenehm. jeder 3dler oder jeder compositor der den render button drückt wartet auch gleich mal 4 mal so lange bis das ergebniss fertig ist oder du kaufst halt auch eine renderfarm die gleich 4 mal so gross ist. ich war in vancouver in einer der kleineren butzen und wir hatten schon mal 1700 prozessoren in der farm. das mal 4 siehst du auf dem kontoauszug. nur bei der stromrechnung brummt dir da der schädel. aber das ist alles noch kinderkacke, die arbeitszeit, die haut natürlich dann richtig rein. wenn du ein bild hast das dopplet bzw 4mal so hochauflösend ist, das must du natürlich auch entsprechend detailiert bearbeiten und da alles was lange dauert halt händische arbeit ist wo dir ein schnellerer rechner auch nicht hilft explodiert dann die arbeitszeit. wie gesagt die grossen firmen die das alles schon durchgemacht haben wie D-neg, Framestore, MPC, DD, ILM usw wie rechnen tatsächlich, doppelte bildgrösse (4fache auflösung) = doppelte arbeitszeit.
wie lang der cutter braucht ist egal wenn nach dem cutter gleich mal 3.000 leute damit beschäftigt sind das zeugs zu bearbeiten.
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Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 19:08
An Peppermintpost,
Super geschrieben !!! Und wahr, aber die Auflösung beziehungsweise die letzten paar Sätze, finde ich, enden ja dann aber wieder in dem Widerspruch von dem was du solange so schön, mit so viel Text erklärt hast. Oder verstehe ich da was falsch ?
Ich denke, für mich persönlich wenigstens, wäre die Anschaffung des Rechners, mit anständiger Grafikkarte mit den richtigen Anschlüssen alleine, ohne Speicherplatz und Monitor, wohl gleich teuer wie die 4K Kamera ohne die Linsen, Batterien, und was alles noch dazu kommt, beim Kauf einer neuen Kamera.
Von der Software rede ich jetzt mal nicht mal.
Das macht es doch für Hobbyfilmer auf jeden Fall teurer, bei einem Systemwechsel mit 4K zu arbeiten anstelle mit 2K. Die Kamera alleine genügt bei weitem nicht.
Gruss Boris
hobby ist eine andere diskussion, weil du den film ja nicht machst um damit geld zu verdienen. dadurch ändern sich ja viele parameter. was Jan z.b. schreibt (nicht das er jetzt ein hobbyist währe) ist das er zu hause auf seinem monitor einen unterschied sehen kann. ja klar, unter gewissen voraussetzungen bestreite ich das nicht. wenn für ihn jetzt nur genau das zählt, wie sieht es zu hause aus wenn ich meinen freunden meinen mallorka urlaubsfilm zeige, dann hat er zu 100% recht. zu hause ist es auch egal ob der rechner mal eine stunde rechnet oder 4 stunden. ob er sich mit seinem hobby film jetzt 4 stunden beschäftigen muss um eine greenscreen aufnahme in die reihe zu bekommen oder 1 stunde ist unter hobby aspekten auch egal, man macht das ja weil man spass an der sache hat, da ist man ausschliesslich ergebnissorientiert. deswegen lässt sich der vergleich in dem bereich nur individuell beantworten, gute argumente gibt es für und gegen uhd.
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WoWu hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 19:38
@Pepper
Bei dem kontrastreichen bezweifle. kontrastarmen Bild, fällst Du auf das alte Problem (ich seh den Unterschied) rein...
natürlich, das ich beim betrachten von footage die leute auch noch massiv verarschen kann das kommt nochmal oben drauf, ich war jetzt davon ausgegangen das alle redlich sind. das ist natürlich oft nicht der fall, aus der praxis muss ich dir da zweifelsfrei recht geben. ich spreche von einer idealisierten welt.
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Naja, das ist die wirtschaftliche Komponente der höheren Auflösung. Aber mal meine laienhafte Frage: Warum nimmt man das auf sich, wenn man den Unterschied dann eh nicht sehen sollte? Die sind ja auch alle nicht bekloppt, die mit höheren Auflösungen arbeiten, als sie angeblich das menschliche Auge sehn kann.
Und ja, ich bin auch dankbar dafür, dass der Thread zu seinem Ursprung zurück kehrt. Ich habe immer ein bisschen ein schlechtes Gewissen, wenn Threads durch komplett inhaltsfremde Exkurse blockiert werden.
Wobei sich dieser Exkurs um die diskussionsrelevante Frage entwickelt hat, was bei unserem Sehen physikalisch wirklich wahrgenommen werden kann und was Einbildung ist.
Aber aus Einbildung wird man doch solche Großprojekte nicht in 4K oder höher realisieren. Da muss ja was sein, was die Produzenten dazu bewegt.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 19:38
@Pepper
Bei dem kontrastreichen bezweifle. kontrastarmen Bild, fällst Du auf das alte Problem (ich seh den Unterschied) rein...
natürlich, das ich beim betrachten von footage die leute auch noch massiv verarschen kann das kommt nochmal oben drauf, ich war jetzt davon ausgegangen das alle redlich sind. das ist natürlich oft nicht der fall, aus der praxis muss ich dir da zweifelsfrei recht geben. ich spreche von einer idealisierten welt.
Die Welt sieht heute aber leider so aus, dass die meisten hier im Forum dem, was Marketingabteilungen ihnen erzählen, obwohl sie soweit von der Praxis entfernt sind, wie man sich nur vorstellen kann, mehr glauben, als den eigenen Augen.
Und das hat der Test ziemlich eindrucksvoll bestätigt.
Und dabei ist es dann egal, ob man den Test mit „weichen“ oder Kontrastreichen Bildern macht.
Die Jalousie Bilder (im Test) haben es gezeigt, denn wieviel mehr Kontrast willst Du eigentlich noch im Bild haben.
Und ich möchte nicht wissen, wieviele hier im Forum das rechte Bild für die bessere Auflösung halten.
Und im Test ging es nur um Auflösung, um nicht Anderes.
Aber, Wowu, diese Produzenten, von denen Peppermintpost hier redet, sind doch nicht zu vergleichen mit einem Amateur, der sich eine 4K Kamera kauft. Die sind doch völlig frei vom Reinfall auf Marketingversprechen und 4K Klebestickern.
Frank B. hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 19:47
Naja, das ist die wirtschaftliche Komponente der höheren Auflösung. Aber mal meine laienhafte Frage: Warum nimmt man das auf sich, wenn man den Unterschied dann eh nicht sehen sollte?
Macht ja auch kaum jemand. Fast alle heutigen Kinofilme sind in 2K gemastert (selbst wenn sie in höheren Auflösungen aufgenommen und u.U. auch in 4K projiziert werden), aus genau den Gründen, die PeppermintPost anführt.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Frank B. hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 19:47
Aber mal meine laienhafte Frage: Warum nimmt man das auf sich, wenn man den Unterschied dann eh nicht sehen sollte? Die sind ja auch alle nicht bekloppt, die mit höheren Auflösungen arbeiten, als sie angeblich das menschliche Auge sehn kann.
...was bei unserem Sehen physikalisch wirklich wahrgenommen werden kann und was Einbildung ist.
Aber aus Einbildung wird man doch solche Großprojekte nicht in 4K oder höher realisieren. Da muss ja was sein, was die Produzenten dazu bewegt.
ja, sehr gute frage. natürlich sind die nicht bekloppt. deswegen produzieren die ja über 95% aller filme auch nicht in uhd sonderen in 2k.
es geht bei den sehr sehr wenigen projekten die mit mehr als 2k realisiert wurden nicht darum was man sehen kann oder nicht. also wenn wir von uhd in hollywood sprechen, dann entsteht hier der eindruck, als wäre das bereits standart. das ist bei weitem nicht so. ich kenne zzt 3 spielfilme (2x nolan 1x tarantino) und eine serie (hoc) die in 4k oder höher produziert wurden. (also kompl produktion, nicht nur die aufnahme). ich bin mir sicher ich kenne nicht alle und es wird noch ein paar mehr geben. aber in der gleichen zeit sind hunderte spielfilme und serien entstanden die 2k sind. da also von irgend einem standart zu sprechen verzerrt die realität enorm.
aber es ist ja durchaus legitim sich mal die wenigen fälle genauer anzusehen. also im fall von netflix und "house of cards" können wir das ja sowieso sofort als marketing entlarfen. auf meiner 50mbit internet leitung schaffen die noch nicht einmal halbwegs sauberes HD, sagen wir mal die qualität würde uns aber schon reichen um sie HD zu nennen, dann müsste man eine 200mbit leitung haben um 4k zu sehen. hat in deutschland aber keiner also tschüss... reines marketing.
bleiben nolan und tarantino. deren zeugs läuft im kino, da hätte man also die chance wirklich mehr zu sehen. also schauen wir uns an warum die studios deren auflösungsorgien finanzieren. frage eins ist, würde das studio die auch machen lassen wenn sie den nächsten film in super8 schwarz/weiss und ohne ton machen wollen? die antwort ist einfach, ja klar. beide sind bekannt genug und haben hollywood so viel kohle eingespielt, das sie weitestgehend machen können was sie wollen. bei beiden stellt sich für die studios nicht die frage ob das sinn macht sondern nur was sie tuen müssen um die beiden glücklich zu machen.
jetzt kommt aber bei beiden der umstand dazu das weder "hatefull8" noch "dunkirk" ein vfx spektakel ist. da sind die produktionskosten also nicht bedeutend teurer. also warum nicht. "interstellar" war ein vfx spektakel, genau wie "batman" bei batman haben sie bei nolan ja noch den stecker gezogen und das ding schön in 2k produziert obwohl nolan am set schon mir irgend einem highres zeugs rumgemacht hat. bei interstellar hat das studio tatsächlich nachgegeben und ihn machen lassen. also wir reden gerade über einen einzigen film wo das wirklich mal zum tragen gekommen ist. hollywood hat in seiner geschichte schon oft mit technischen details rumgespielt, einige wie zum beispiel farbe oder ton oder surround sound sind geblieben, die meisten anderen geschichten sind entweder wieder verschwunden oder führen ein schattendarsein für fans (z.b. anamorphot).
also was beweist das? das hollywood seiner zeit vorraus ist? ja klar sind sie das, im experimental stadium gehört das zum geschäft. das es sich in hollywood nicht um idioten handelt? ja klar, weil das meiste halt keine experimentalfilme sind sondern sauber kalkulierte geschäfte.
also wenn es irgend einen hollywood beweis gibt, dann ist es der: produziere besser nicht in UHD.
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noch ein kleines beispiel was so ein bissel die kritik von wowu adressiert. wir tuen hier so als hätte es UHD im kino noch nicht flächendeckend gegeben. das stimmt natürlich nicht. vor "Star Wars Episode 1" war ja alles UHD. erst mit Star Wars hat ja digitale projektion einzug gehalten. davor hat man die vfx auch schön in 4k (bzw 3,8k cineon 4k) bearbeitet. aber mit der digitalen projektion waren die leute total begeistert wie toll die qualität jetzt ist. das bedeutet, wenn alle falken augen hätten und tatsächlich zwischen kontrast und auflösung unterscheiden könnten, dann hätten sie ja vollkommen angewiedert aus dem kino rennen müssen. das war aber nicht so, im gegenteil.
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Vielleicht zur Klarstellung: gedreht wird sehr wohl in 4K+, nur gemastert wird fast ausschließlich in 2K. So ist es üblich, und dieser Weg steht auch jedem unterhalb von Hollywood offen wie ein Scheunentor. Wozu das gut ist? Macht sicher keinen Sinn, das in diesem Theead zu besprechen. Wer so arbeitet, weiß es sowieso.
Ich bin mal gespannt, ob Jan bei seiner „8K“ Produktion die Gelegenheit beim Schopf packt und mal so einen Abstandstest macht.
Noch gespannter bin ich natürlich auf das Ergebnis.
@pepper
Das es möglich ist, 4 oder 8K künstlich zu erzeugen ist gar keine Frage, da ist open end, aber Bilddetail aus der Natur sind die Aufgabe.
Auch da werden 4K irgendwann möglich sein. Frage ist der Aufwand und ebenso ob sich darüber hinaus noch der Aufwand lohnt, wenn der Mensc/ das sowieso nicht mehr sieht.
Jott hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 20:53
Vielleicht zur Klarstellung: gedreht wird sehr wohl in 4K+, nur gemastert wird fast ausschließlich in 2K. So ist es üblich, und dieser Weg steht auch jedem unterhalb von Hollywood offen wie ein Scheunentor. Wozu das gut ist? Macht sicher keinen Sinn, das in diesem Theead zu besprechen. Wer so arbeitet, weiß es sowieso.
ich hab nichts anderes behauptet. auch wenn 4k aufzeichnung prozentual in hollywood noch weniger genutzt wird als 2k, aber das hat auf jeden fall schon eine erkennbare grösse. ich kenne keine statistik dazu deswegen will ich hier nicht über zahlen spekulieren, aber eine RED oder ein paar andere kameras die das auch können findet man schon. es drehen nicht alle auf der hartz4 alexa. und auch wenn man über den erfolg der filme spricht schneiden die nicht schlechter ab. also es braucht keine alexa und ein 2k paradigma um einen guten und erfolgreichen film zu machen. sowas würde ich auch niemals behaupten.
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Da liegst du doch ganz sicher falsch. Kino ist Red oder Alexa (dort bei der klassischen olles 3,4K, passt bekanntlich für fast alle auch). Wer hat denn mit einer digitalen Cine-Kamera in den letzten Jahren in 2K gedreht, und falls ja, welche Kamera sollte das denn bitte sein? Erleuchte.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 20:54
@pepper
Das es möglich ist, 4 oder 8K künstlich zu erzeugen ist gar keine Frage, da ist open end, aber Bilddetail aus der Natur sind die Aufgabe.
Auch da werden 4K irgendwann möglich sein. Frage ist der Aufwand und ebenso ob sich darüber hinaus noch der Aufwand lohnt, wenn der Mensc/ das sowieso nicht mehr sieht.
naja wowu was heist irgendwann? also die alexa kann 2k, darüber sind wir uns doch vermutlich einig, die alexa65 und auch die red dragon kann mehr, auch darüber kann man doch schlecht diskutieren. ob jetzt eine dragon 6k raus pustet oder 4k, klar ich denke im glücklichsten fall sprechen wir da über 4k aufgrund des bayering minus objektiv unzulänglichkeiten, aber das ist ja immernoch erheblich mehr als HD und Red ist ja auch nicht total behämmert nur weil sie ne gute marketing abteilung haben, da gehts ja jetzt auch in richtung grössere sensoren und damit werden sie auch noch mehr aufnehmen können als 4k.
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Jott hat geschrieben: ↑Mo 31 Jul, 2017 21:05
Da liegst du doch ganz sicher falsch. Kino ist Red oder Alexa (dort bei der klassischen olles 3,4K, passt bekanntlich für fast alle auch). Wer hat denn mit einer digitalen Cine-Kamera in den letzten Jahren in 2K gedreht, und falls ja, welche Kamera sollte das denn bitte sein? Erleuchte.
nene, die normale alexa da kommt ein bissel über 2k raus mehr nicht. alles andere ist hochskalierter schwachsinn. sagt arri ja auch selber. sie sagen halt nur das bei 4k die meisten das sowieso nicht sehen und sie deswegen jetzt auch 4k auf ihre kameras schreiben. also das erzählen arri verantwortliche vor laufender kamera.
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Die 6K Dagon macht eben keine 4k die macht ja nicht mal UHD.
Und was die A65 macht, wissen wir noch gar nicht.
Insofern ist 4K zunächst noch Spekulation.
Ok. Das war alles sehr aufschlussreich grad. Danke! Sowas beschäftigt mich eigentlich eher selten. Ich als Amateur nutze auch schon 4K für die FHD Endproduktion. Natürlich kann ich den Unterschied nicht sehen zwischen beiden Auflösungen, da mein Endgerät ein FHD Monitor ist. In der Post wirkt aber das 4K Material schärfer und detaillierter als FHD Material z.B. von anderen Zulieferern = Kumpels. Nun ist es mit Sicherheit so, dass deren Material in Wirklichkeit kein echtes FHD ist. Aber mein Material ist mit Sicherheit auch kein echtes 4K Material. Trotzdem deutlich besser. Ich nutze die etwas höhere Auflösung teilweise, um das Bild zu begradigen und für leichte zoombewegungen im Bild. Das gibt das Material her. Wenn ich das alles hier so lese, verspüre ich wenig Drang auf 4K als Endformat. Ich würde aber trotzdem gern einen 4K Monitor als Widergabegerät nutzen, da man hier auch aus näherer Betrachtung kaum Pixelstrukturen erkennt.
Auf der Wiedergabeseite machen 4K Monitore auch sinn, weil die Hersteller eine Matrix auf FHD legen und Kanten damit abrunden.
Du hast dann zwar immernoch 2K Bildinformation, aber interpolierte Werte, die das Bild besser aussehen lassen.
komm schon wowu. wenn der film schon gut gemacht ist must du auch die argumente contra HD zulassen. sag mir jetzt nicht das red einen algorithmus hat der sonnenschirme ins bild rechnet. der unterschied hier ist doch wohl mehr als deutlich. ob es jetzt 4k - 900k oder 2,1k wind die da raus kommen, es ist deutlisch schärfer und detailierter.
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Ja das sind dann Größenordnungen der industriellen Fließbandarbeit, mit einem hohen Anteil an personeller Arbeit (und es stimmt schon, auch die Festplatten-, Netzwerk- und selbst Stromkosten sind dem Geschäftsumfang angemessen). Mir kommt zwar der Faktor 2 für den menschlichen Teil schon groß vor, aber sei es mal so.
Vor diesem kommerziellen Hintergrund ist das dann eine pure Investition: zeigt diese einen ausreichenden ROI oder eben nicht? Naturdokus etwa dürften das nicht einspielen ...
Oder - Unter den Rahmenbedingungen entstehen halt eher compositingarme Produktionen in 4K. Oder Produktionen wo deutlicher Mehrwert verfügbar wird wie damals bei den enormen 3D Erfolgen. Vielleicht bietet ja HDR irgendwann das Marktpotential für höhere Ticketpreise im Kino, wer weiß.
Du magst Dich ja an Sonnenschimen orientieren und ob sie etwas Schärfer oder unschärfer aussehen ( siehe mein Bild oben). Das geringer aufgelöste Bild sieht (durch einen anderen Kontrast) oft schärfer aus.
Das ist also kein Auflösungskriterium sondern Geschmackssache.
Ich orientiere mich daran, was Profis testen und die BBC sagt ganz klar das die Dragon im 6K Mode 3400 x 1900 ( mit viel Moire) macht.
Und das ist nun mal nicht mal UHD, geschweige denn 4K.
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