Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

[slashCAM]

In diesem kurzen Interviewclip nimmt Geoff Boyle Stellung zum Schlagwort "Auflösung" von digitalen Cine-Kameras und weist darauf hin, dass sich die reale Auflösung beträc...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

[TonBild]

In diesem kurzen Interviewclip nimmt Geoff Boyle Stellung zum Schlagwort "Auflösung" von digitalen Cine-Kameras und weist darauf hin, dass sich die reale Auflösung beträc...

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Kommt es auf Auflösung an? - Interview mit Geoff Boyle

"Wir empfehlen in diesem Zusammenhang, sich einmal bei der nächsten großen Videomesse hochauflösendes Bewegtbild auf Spezialmonitoren mit Auflösungen oberhalb von 4K anzuschauen und dann zu überlegen, ob dies einen Bildeindruck hinterlässt, den man als cinematisch wahrnimmt."


Beim obigen Messestand hat der Hersteller auch Lupen zur Betrachtung des hochauflösenden Bildes angeboten damit man mit diesen den Unterschied besser feststellen kann.

Mein letztes Anschauen eines 8 K Monitors auf einer Messe hat bei normalem Betrachtungsabstand keinen besonderen Bildeindruck hinterlassen. Mir ist eigentlich kein großer Unterschied zu normalen Monitoren aufgefallen. Erst als ich ca. 20 cm vor dem Monitor stand konnte ich darauf den Text eines abgefilmten Buches fast so klar lesen als ob ich direkt das Buch lesen würde. Das war schon beeindruckend.

Aber cinematisch?
Im Kino sitze ich doch nicht 20 cm vor der Leinwand und benutze auch kein Fernglas oder eine Lupe wie im obigen Video angesprochen. Ist im Kinosaal überhaut eine 8k Auflösung für das menschliche Auge wahrnehmbar?

Ein 8k Monitor wäre sinnvoll um damit bei im öffentlichen Raum aufgestellten Werbedisplays auch noch das Kleingedruckte lesen zu können. Zumindest wenn man nah genug am Monitor ist.
;-)

[cantsin]

Das Interview mit Boyle sollte man mal transkribieren und immer wieder aus dem Hut holen, wenn in Foren wieder die 4K-Debatte losbricht.

[Jott]

Natürlich ist 4K/8K nicht "cineastisch". Dass 2K dafür völlig reicht, sieht man ja im Kino, echte 4K-Projektionen gibt es dort so gut wie nie.

Das japanische 8K-TV zielt auf das Gegenteil, nämlich zum Greifen nahe Reality (Live-Übertragungen, Sport, Hochglanz-Doku ...). Auch das sollte man bei zukünftigen Diskussionen im Kopf behalten! :-)

[dienstag_01]

Das japanische 8K-TV zielt auf das Gegenteil, nämlich zum Greifen nahe Reality (Live-Übertragungen, Sport, Hochglanz-Doku ...). Auch das sollte man bei zukünftigen Diskussionen im Kopf behalten! :-)

irgendwie scheint zwischen der japanischen Mediaindustrie und der deutschen Autoindustrie die eine oder andere Parallele zu bestehen ;)

[Jott]

Der Boyle tut hier so, als sei diese Bayer-Erkenntnis neu. Ist sie ja nicht, dieser über den Daumen gepeilte Verlustfaktor von 0,7 (den er auch erwähnt) ist ja klar und gilt schon immer und für jeden Hersteller. Aber zählt Auflösung wirklich nicht? Dieser Faktor gilt ja für alle Einzelsensorauflösungen, also haben 4K, 6K und 8K trotzdem immer einen Vorteil gegenüber den niedrigeren Ks. Kommt halt drauf an, welchen Nutzen man daraus zieht. Für VFX sind hohe Basisauflösungen sicher nicht von Nachteil.

Wie auch immer: Boyle ist (war?) der liebste Intimfeind von Jim Jannard/RED:

http://www.hollywoodreporter.com/behind ... eud-609701

[Starshine Pictures]

Dass Netflix 4K Kameras vorschreibt liegt wohl daran dass sie ihr 4K Angebot explizit monetarisieren. Wer Netflix in 4K sehen will bezahlt mehr. Da muss man natürlich auch gewährleisten dass die Auflösung und der dadurch entstehende Mehrwert auch beim Zuschauer ankommt.

https://backlothelp.netflix.com/hc/en-u ... ments-v2-1

Hier mal deren Kameraliste die den Ansprüchen gerecht werden:



Ich habe das Boyle Interview auch schon vor einigen Tagen gesehen und dachte die hätten unseren WoWu befragt. Ich denke jedoch dass Auflösung und Detailschärfe bald ebenfalls zu einem filmischen Stilmittel werden wie Grading, Aspect Ratio oder Kamerafahrten. Ein Micheal Bay kann seine hochauflösenden Transformers durch das 8k Universum jagen während ein Damien Chazelle (La La Land) in verträumtem analogen 2k die Mädels in den tollsten Farben tanzen lässt.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures

[domain]

Gibt ja offenbar zwei Fraktionen.
Die einen (wie Tiefflieger früher) streben die absolut realistische Abbildung der Wirklichkeit an.
Die anderen, mehr cineastisch orientierten, geben Tipps wie man die Schärfe herunterdrehen kann, welche Diffuserfilter man verwenden sollte und welche alten weichzeichnenden Objektive das von Haus aus liefern.
Da wird es nie zu einem Konsens kommen.
Aber das ist eben der Unterschied zwischen Künstlern und Realisten.
Bei Spielfilmen ist die Realität nie wirklich wichtig, sondern ihre Ableitung in je nach Bedarf verfremdeten Bildern. Die Realität will man gar nicht sehen.

[Jott]

Stimmt. Aber wieso zwei Fraktionen? Die vielleicht dritte - scheuklappenfreie - weiß, wann was sinnvoll zu nutzen ist, tut das auch und schüttelt bei verbissenen und rechthaberischen Grabenkämpfen nur den Kopf. Oder amüsiert sich prächtig.

[Peppermintpost]

also ich finde Boyle's aussagen zum Thema nicht besonders hilfreich. Das Bayer Pattern auf dem er herumreitet ist ja kein Argument pro/contra hohe Auflösung und das Argument "Cineastischer Look" das verstehen zwar ein paar Leute, die Masse versteht es aber nicht und hält schärfer grundsätzlich für besser.

Ich finde das Argument von TonBild (gleich der erste Beitrag) sehr viel besser, man sieht bei einem normalen Betrachtungsabstand einfach keinen Unterschied. Das ist in unendlichen Tests auch schon längst bewiesen worden das er damit recht hat. Selbst Red hat das gestestet und ist ebenfalls zu genau der Feststellung gelangt.

Jetzt kommt das Argument der Post/VFX. Machen höhere Auflösungen in der Post Sinn? Da KANN es bedingt Sinn machen, muss es aber nicht. Das Material was ich so bekomme ist zu 60-70% Alexa Footage und zu 20-30% Red Footage, und nur ein sehr kleiner Prozentsatz alles andere, von der Blackmagic über GH4 oder 5D. Meine Erfahrung ist das Alexa Footage in der Post 1A ohne irgendwelche Probleme funktioniert. Dennoch ist mir Red Footage in manchen seltenen Fällen etwas lieber, weil ich finde das die viel besungene ausgezeichnete Farbwiedergabe der Alexa zwar tatsächlich ausgezeichnet ist, die Red ist aber absolut nicht schlechter. Also an Bildqualität vergebe ich da nichts nur weil ich eine höhere Auflösung bekomme, aber bei super feinem fussel Zeugs wie Haaren kann ich einfach bei ner Red schlampiger arbeiten, weil ich es am Ende halt runter skaliere zu HD und dann ist wieder alles gut. Ich erkaufe mir also weniger Arbeitszeit durch längere Rechenzeit. Für mich ist das eine Rechnung die aufgeht weil ich sowieso viel mehr Renderpower habe als ich brauche. Hab ich keine Friemel scheisse, dann ist mein erster schritt sowieso immer das Material erstmal auf die Grösse zu skalieren die ich auch brauche. Ich poste nix in 4k oder 8k was nicht zwingend sein muss oder vom Kunden so verlangt wird.
Das ist aber noch alles recht schwammig, was bedeutet das wirklich? ich habe in 2017 noch nicht einen einzigen Shot in mehr als 2k gepostet, ich hab in 2016 ganze 4 shots in über 2k gespostet, 3 shots davon aus einem Film. 2015 war ein echtes High Res Jahr, da hab ich ca 20 Shots in 4k bearbeitet (von mehreren hundert). Ich finde das spricht eine klare Sprache. Hätte ich die Shots von einer Alexa bekommen würden die ergebnisse genau so aussehen und der Mehraufwand wäre kompl. vernachlässigbar. Also wenn ich die wahl habe nehme ich gerne Red Footage, ich stehe auf Red genau so wie auf Arri, aber der objektive Vorteil ist dann doch eher in meinem Kopf als wirklich messbar vorhanden.

Aber ein wirkliches Argument contra High-Res, und darauf weist WoWu ja auch schon seit Jahren hin, das wird nur grundsätzlich ignoriert, das Objektiv muss die Auflösung halt auch hergeben. Also wer nicht mit Arri Master- oder Ultra Primes dreht, der sollte sowieso einfach die Klappe halten weil die 8k aus dem Objektiv schon nicht raus kommen. Da kann man dann auch einen 100k Sensor dahinter klemmen.

[nic]

also ich finde Boyle's aussagen zum Thema nicht besonders hilfreich. Das Bayer Pattern auf dem er herumreitet ist ja kein Argument pro/contra hohe Auflösung und das Argument "Cineastischer Look" das verstehen zwar ein paar Leute, die Masse versteht es aber nicht und hält schärfer grundsätzlich für besser.

Ich finde das Argument von TonBild (gleich der erste Beitrag) sehr viel besser, man sieht bei einem normalen Betrachtungsabstand einfach keinen Unterschied. Das ist in unendlichen Tests auch schon längst bewiesen worden das er damit recht hat. Selbst Red hat das gestestet und ist ebenfalls zu genau der Feststellung gelangt.

Aber ein wirkliches Argument contra High-Res, und darauf weist WoWu ja auch schon seit Jahren hin, das wird nur grundsätzlich ignoriert, das Objektiv muss die Auflösung halt auch hergeben. Also wer nicht mit Arri Master- oder Ultra Primes dreht, der sollte sowieso einfach die Klappe halten weil die 8k aus dem Objektiv schon nicht raus kommen. Da kann man dann auch einen 100k Sensor dahinter klemmen.

Das "Argument" mit dem Bayer Pattern ist doch gerade das Argument für hohe Auflösungen bei der Bildaufnahme. Wenn man langfristig echtes 4K anstrebt, sich gleichzeitig aber noch Reserven für die Bildbearbeitung in der Post bewahren will, landet man eben schnell nahe der 8K Bayer-Sensoren. Und wenn mir das Bild doch zu "scharf" ist, dann kann ich filtern, in der Post blurren oder Vintage-Objektive nutzen... Auflösung reduzieren natürlich immer, nur wenn ich sie brauche, habe ich sie mit der entsprechenden Kamera eben zur Verfügung.

Und an der Auflösung scheitert es bei den wenigsten "günstigen" Objektiven, ein, zwei Blenden gekniffen lösen fast alle modernen Optiken ziemlich hoch auf. Was du dir durch gute Objektive ersparst sind viel eher CAs, Verzeichnungen, Atmen...

[iasi]

Gibt ja offenbar zwei Fraktionen.
Die einen (wie Tiefflieger früher) streben die absolut realistische Abbildung der Wirklichkeit an.
Die anderen, mehr cineastisch orientierten, geben Tipps wie man die Schärfe herunterdrehen kann, welche Diffuserfilter man verwenden sollte und welche alten weichzeichnenden Objektive das von Haus aus liefern.
Da wird es nie zu einem Konsens kommen.
Aber das ist eben der Unterschied zwischen Künstlern und Realisten.
Bei Spielfilmen ist die Realität nie wirklich wichtig, sondern ihre Ableitung in je nach Bedarf verfremdeten Bildern. Die Realität will man gar nicht sehen.

Der digitalen Entwicklung sei Dank: Man kann nun die Wirklichkeit absolut realistisch abbilden und in der Postpro das Bild so kreativ gestalten, wie man nur will. Die Gestaltungsmöglichkeiten sind für den Künstler nun weit größer als noch zu Negativ-Zeiten.

Viele müssen sich erst noch darüber im klaren werden, dass digitales Produzieren sich eben doch sehr von dem mit Negativen unterscheidet. Die Angst vieler Kameraleute dabei: Die Bildgestaltung erfolgt nun weit mehr in der Postpro und eben nicht mehr allein durch den DP am Drehort.

Daher ist auch diese Sichtweise, die das Aufnahme- vom Endformat nicht unterscheidet schlicht überholt.

Heute kann man wirklich jeden Bildbereich in der Post absolut kontrolliert aufhellen oder abdunkeln, wie es am Drehort auch die besten Beleuchter nicht zustande bringen können. Es ist eben nicht "fix it in post" sondern "gestalte in der Post".

Dabei ist Auflösung natürlich nicht alles. 8k in 8bit bringt nichts.

Übrigens gibt´s bei Red gerade auch eine Disussion zum Thema:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... Resolution

[Peppermintpost]

Das "Argument" mit dem Bayer Pattern ist doch gerade das Argument für hohe Auflösungen bei der Bildaufnahme. Wenn man langfristig echtes 4K anstrebt, sich gleichzeitig aber noch Reserven für die Bildbearbeitung in der Post bewahren will, landet man eben schnell nahe der 8K Bayer-Sensoren. Und wenn mir das Bild doch zu "scharf" ist, dann kann ich filtern, in der Post blurren oder Vintage-Objektive nutzen... Auflösung reduzieren natürlich immer, nur wenn ich sie brauche, habe ich sie mit der entsprechenden Kamera eben zur Verfügung.

Und an der Auflösung scheitert es bei den wenigsten "günstigen" Objektiven, ein, zwei Blenden gekniffen lösen fast alle modernen Optiken ziemlich hoch auf. Was du dir durch gute Objektive ersparst sind viel eher CAs, Verzeichnungen, Atmen...

klar, wenn du 4k haben willst dann must du deutlich mehr k bei der aufnahme haben wegen dem bayer pattern, das ist richtig. aber er fängt ja an mit 4k ist nicht 4k wegen dem pattern. da hat er recht. das stimmt bei hd aber genau so.
das ist richtig für jede digital kamera und jede auflösung. deswegen meine ich es ist weder ein pro noch contra argument wenn es um hohe auflösungen geht.
bei dem talk geht es doch darum ob auflösungen über hd sinn machen oder nicht. da geht es für mein verständniss also nicht darum das arri für eine 2k aufnahme 2,8k aufnimmt sondern ob auflösungen von 4k und höher noch sinn machen oder nicht.
die 2,8k von arri fur 2k ist ja nur eine frage des marketings. wir haben uns inzwischen daran gewöhnt das die auflösung in sensor auflösung angegeben wird und nicht in realer bild auflösung, da das aber in direkter korrelation steht finde ich ist es egal und nicht die eigendliche frage. wenn er das fass aufmachen will, was von high res tatsächlich übrig bleibt, dann ist das bayer pattern das geringste der probleme. objektivgüte, kompression etc spielt bei zumehmender sensor auflösung eine deutlich höhere rolle.

[Peppermintpost]

@Iasi

die sichtweise beruht leider auf unwissenheit. film kann man genau so verbiegen wie digital, haben wir früher so gemacht und wird bei den hollywood blockbustern die auf film gedreht werden auch so gemacht.

[iasi]

Aber ein wirkliches Argument contra High-Res, und darauf weist WoWu ja auch schon seit Jahren hin, das wird nur grundsätzlich ignoriert, das Objektiv muss die Auflösung halt auch hergeben. Also wer nicht mit Arri Master- oder Ultra Primes dreht, der sollte sowieso einfach die Klappe halten weil die 8k aus dem Objektiv schon nicht raus kommen. Da kann man dann auch einen 100k Sensor dahinter klemmen.

Die Abbildungsqualität bei ordentlichen Objektiven unterscheidet sich bei optimaler Blende nicht so sehr, wie immer impliziert wird.
Bei Offenblende mögen die Unterschiede zwar vorhanden sind, aber schon bei t2.8 sind sie bedeutungslos.
http://www.reduser.net/forum/showthread ... ot-Results

Zudem stellt sich die Frage: Womit reize ich ein gutes Objektiv eher aus?
Mit 2k oder mit 8k?

[iasi]

@Iasi

die sichtweise beruht leider auf unwissenheit. film kann man genau so verbiegen wie digital, haben wir früher so gemacht und wird bei den hollywood blockbustern die auf film gedreht werden auch so gemacht.

Aber das kannst du eben auch nur, wenn du den Weg über das Scannen/Digitalisieren gehst.
Und auch hier versucht man doch höchstmögliche Auflösung für die Post zu erhalten - auch wenn es dann in 2k-Kinos läuft.

[Peppermintpost]

@Iasi

die sichtweise beruht leider auf unwissenheit. film kann man genau so verbiegen wie digital, haben wir früher so gemacht und wird bei den hollywood blockbustern die auf film gedreht werden auch so gemacht.

Aber das kannst du eben auch nur, wenn du den Weg über das Scannen/Digitalisieren gehst.
Und auch hier versucht man doch höchstmögliche Auflösung für die Post zu erhalten - auch wenn es dann in 2k-Kinos läuft.

ja, das stimmt

[WoWu]

Das Interview mit Boyle sollte man mal transkribieren und immer wieder aus dem Hut holen, wenn in Foren wieder die 4K-Debatte losbricht.

Dabei hat er ja lediglich ein altes Problem aufgegriffen und solche Probleme, dass ganze Bildpassagen aus Patches künstlich generiert werden, nicht mal im Ansatz erwähnt.
Aber es scheint tatasächlich der Paradigmenwechsel , vollzogen zu sein, dass es auf Bilddetais mittlerweile weniger ankommt, als auf Pixelmengen.
Es ist eben leichter, großen, goldenen Zahlen und nachgerechneten Kanten zu glauben, als gute Bilder zu machen.

@Stephan
Wenn's mal Detailschärfe wären .... es sind ja leider keine Details, sondern Patches.
Details würden ja die Wiedergabe eines Originaldetails voraussetzen.
Das gibt es aber z.Tl. gar nicht mehr im Bild.

[Roland Schulz]

Einige Ansätze finde ich ja ganz ok und und stützenswert, andere scheinen gerade auf dem Mond gelandet zu sein. Wer definiert eigentlich immer was "ich" sehe und vor allem wie ich es sehe?! Wer darf sagen 2K reicht für alles, mehr sieht "man" nicht?! Das galt vielleicht in Zeiten in denen 70cm Standard waren und die ganze Glotze einen kleinen Ausschnitt des Sehwinkels ausfüllte - da hatten wir allerdings kein 2K.

Wer verbietet mir mich 2m vor einen 65" 4K TV zu setzen? Hat schon mal jemand eine "Großbild-Diashow" in 2K sehen "müssen"?!
Michael Martin steht bei mir eigentlich ziemlich hoch im Kurs, ich habe die Präsentationen mehrfach gesehen. Einmal "musste" ich relativ weit vor sitzen. Wisst ihr was das für ein Mist ist wenn man ca. 4m vor einer Riesenleinwand sitzt, welche mit einem 2K Beamer befeuert wird?!
Da kannste dann Pixel zählen! Selbst 4K wäre da noch eine Qual gewesen und nein, ich muss hier auch nicht das ganze Bild auf einmal sehen, ich kann mich auf für mich interessante Ausschnitte konzentrieren!
Leider gibt es, und da muss ich Michael etwas in Schutz nehmen, praktisch keinen "hier angemessen bezahlbaren" 4K Beamer mit einer ähnlichen, notwendig (!!) hohen Helligkeit welche der 2K Panybeamer liefert, und der kostet auch schon ~25k€!

Im Kino, sei es 2K oder 4K, habe ich noch nie irgendeinen "Schärfeeindruck" erlebt!! Was soll "cinematisch" und was ist daran (noch) erstrebenswert?? Langsam ist mal gut mit Retro!! Ich kann jede 4- oder 8K Kamera so versauen dass es so aussieht, umgekehrt funktioniert das nicht!
Was soll das immer dass es keine Objektive gäbe die 4K oder 8K auflösen?! Bayerdemosaicing bedingt schaffen wir ohnehin keine echten 4- oder 8K, soweit richtig, aber wer sich mal "vernünftige" Fotos einer EOS 5dsR (8,7K) angesehen und diese mit einer 6K Kamera (z.B. D750) verglichen hat wird feststellen, dass selbst hier noch klare Unterschiede in Details zu erkennen sind (vgl. dpreview studio shot comparison) - da brauche ich auch keine 3x2m für zu drucken (da wären es gerade mal noch ~75dpi Raster*0,7 = ~50dpi effektiv!!).

Man darf das Gesamtpaket aber auch nicht nur an der Auflösung festmachen, DR und SNR etc. sind u.A. auch relevante Qualitätseckpunkte. Grundsätzlich zu behaupten dass alles über 2K Unsinn ist ist aber Quatsch Comedy! Unter bestimmten Gesichtspunkten macht auch 8K ohne Frage Sinn, vor allem im Kino!
Man sollte keine Bilder präsentieren in denen die Kanten flimmern und jede Linie zwei "Nachbarn" hat. Bei dem ganzen weichgespülten Mist kriege "ich" aber Plaque!! Da sollte heute mehr möglich sein wenn man die Technik beherrscht!

Den Reduktionsfaktor von ~0,7 hatten wir zudem immer (Ausnahme 3 Chip), von daher kann ich ohne weiteres 2K mit 4K und 6K sowie 8K vergleichen. Alle Auflösungen werden gleichermaßen reduziert!

[Frank Glencairn]

Auch deine Augen, dein Gehirn, und dein Bewußtsein funktioniert genauso wie beim Rest hier - mach dich mal locker.

[BigT]

@Frank: Diese Relativität habe ich ganz drastisch nach meiner Graustar-OP erlebt. Als ich mit den neuen künstlichen Linsen plötzlich wieder die ganze Dynamik und Sättigung des visuellen Spektrums sah, war das ein paar Tage pure Euphorie. Die eigene Wahrnehmung ist wirklich kein zu unterschätzender Faktor.

Ansonsten kann ich nur aus der Sicht des CGI-Artisten reden. Da ist es ja genau umgekehrt. Es ist oft ernüchternd, wenn man zuerst ein Lo-Res Preview auf einem Hi-Res Monitor anschaut. Dank dem Upscaling sieht das jeweils schön diffus und ''cinematisch' aus. Das finale rohe HD- oder 4K-Rendering wirkt mit seiner Schärfe hingegen eher unattraktiv und künstlich.

Aber eben, ich bin auch in den 70ern erstmals ins Kino und voreingenommen in der Frage, was 'cinematisch' wirkt.

[iasi]

Das Interview mit Boyle sollte man mal transkribieren und immer wieder aus dem Hut holen, wenn in Foren wieder die 4K-Debatte losbricht.

Dabei hat er ja lediglich ein altes Problem aufgegriffen und solche Probleme, dass ganze Bildpassagen aus Patches künstlich generiert werden, nicht mal im Ansatz erwähnt.
Aber es scheint tatasächlich der Paradigmenwechsel , vollzogen zu sein, dass es auf Bilddetais mittlerweile weniger ankommt, als auf Pixelmengen.
Es ist eben leichter, großen, goldenen Zahlen und nachgerechneten Kanten zu glauben, als gute Bilder zu machen.

@Stephan
Wenn's mal Detailschärfe wären .... es sind ja leider keine Details, sondern Patches.
Details würden ja die Wiedergabe eines Originaldetails voraussetzen.
Das gibt es aber z.Tl. gar nicht mehr im Bild.

Immer dieselben Theorieauslassungen - das hatten wir doch schon zu HD-Zeiten.
Und ich weiß: Die Details die ich bei einer 4k-Aufnahme zu sehen glaube, die bei 2k eben nicht da sind, bilde ich mir nur ein.

Und auch wenn man mit ein und demselben Objektiv an einer Kamera mehr MTF als bei einer anderen misst, so sind das alles nur IT-Tricks.

16 ordentliche Pixel liefern natürlich ebensoviele Werte ab, wie 64. Und da es 16 sind, wird natürlich nicht gerechnet - auch wenn´s ein Bayer-Sensor ist.

Also ich freue mich darüber, dass durch die gestiegene Hardwareleistung die Rechnungen nun komplexer und auf Basis von mehr Messwerten erfolgen können.

[WoWu]

Iasi, Du traust Dich ja auch nicht, mal ein 2x2cm großes Objekt in 100m bei 4K zu zeigen, weil Du die Wahrheit nicht verträgst und immer nur von irgendwelchen Fenstern auf fernen Almen schwärmst, die Du vor 10 Jahren noch nicht erkennen konntest.

Pack es doch mal und zeig, wie ein 2x2cm großes Objekt am ende eines Fußballfeldes dargestellt wird, statt immer nur von Pixeln zu labern.

[Jott]

Und im Gegenzug zeigst du dann mal ein Beispiel für deine berühmten 24, 25 oder noch öfter pro Sekunde errechneten künstlichen Patches/Bildteile.

[iasi]

Iasi, Du traust Dich ja auch nicht, mal ein 2x2cm großes Objekt in 100m bei 4K zu zeigen, weil Du die Wahrheit nicht verträgst und immer nur von irgendwelchen Fenstern auf fernen Almen schwärmst, die Du vor 10 Jahren noch nicht erkennen konntest.

Pack es doch mal und zeig, wie ein 2x2cm großes Objekt am ende eines Fußballfeldes dargestellt wird, statt immer nur von Pixeln zu labern.

Du redest ständig von "errechneten" Bildern und Details - als ob das Bild eines 2k-Bayer-Sensors nicht auch errechnet wird und die Wirklichkeit absolut real abbildet.

Ich sehe nun einmal nur noch Klötzchen bei einer 2k-Aufnahme, wo ich bei 4k eben noch Bilddetails erkenne. Da muss ich dann auch nicht ein Objekt irgendwo aufstellen.

Du bist doch der, der ständig auf Zahlen herumreitet. Mir ist es eigentlich nur wichtig, dass ein 4k-Sensor mehr Details liefert als ein 2k-Sensor - auch wenn ich weiß, dass ein 4k-Bayer-Sensor eben nicht wirklich 4k-Auflösung liefert. Und das Bild einer VV 8k ist nun einmal beeindruckend - selbst heruntergerechnet auf 2k.

Bei all den Kameratests habe ich noch nie gesehen, dass die Geräte auch mal in einer Totalen verglichen worden wären.
Bei Skyfall fiel mir jedoch der Unterschied zwischen den Red-Luftaufnahmen und den Alexa Landschafttotalen auf - eben der höhere Detailreichtum der Red.

[rob]

***von Admin nach Offtopic verschoben***

[WoWu]

Tja, IASI ... dann besteht doch Übereinkunft, dass 4 K nur in der Pixelauflösung und nicht in den Bilddetails besteht. Dann hat Geoff Boyle doch Recht.
Dann muss jetzt nur noch jemand 16K auf sein Gerät schreiben und alle sehen 16K.
Früher hat man die Bildauflösung noch in Bilddetails angegeben. Die Broadcaster machen das heute noch. .... wie altmodisch.
Sie sollten sich ein Beispiel an den Amateuren nehmen, bei denen ist 4 K schon lange ein alter Hut .... frage ist eben nur, was da drin steckt.
Darin besteht wohl auch heute noch ein Unterschied.
Und auch das Argument der Cropper oder Pan&scanner in der Post, man könne aus 4k mehr Details ziehen ... wenn im Bild nur 2K Bilddetails stecken haben sie bei jedem Crop entsprechend weniger, denn mit der Reduktion der Pixels, reduzieren sich zwangsläufig auch die Bilddetails im Verhältnis.
Aber ... super Idee, wenn man sowieso nur SD braucht, das aber messerscharf gerechnet.

Nee, nee IASI, all die selbsternannten Praktiker hier sollten den Test mal machen.
Sie trauen sich nur nicht ran, weil ihre neue Kamera sie dann desillusioniert.
Geoff Boyle hat schon Recht, auch wenn ich heute entlang seiner Argumentation nicht mehr unbedingt gehen würde, aber wenn er SR berücksichtigen würde, auf alle Fälle.

[nic]

Immer wieder die gleiche alte "Diskussion". Dabei könnte man doch jetzt hier mal der Frage nachgehen: Profitiert ein gutes Bild von Auflösung und Detailreichtum oder eben nicht. Meine persönliche Meinung ist: definitiv. Wannimmer mit mal eine Einstellung (zufällig) wirklich gelungen ist, dann gewinnt sie auch dadurch, dass sie in voller Auflösung dargestellt wird. Sind manche Dinge schiefgelaufen (Fokus unpräzise, Licht nicht auf den Punkt, usw.), dann wäre ich froh, wenn man das Ganze als SD rausgehen könnte...

[WoWu]

Die Frage hat er doch in dem Interview schon beantwortet ....

Die Argumentation dahinter ist doch ... wozu eigentlich sogenannte 4K, wenn Bilder auch in 2K gut aussehen .... und da hat er doch völlig Recht.
Die Frage ist doch beantwortet.
Bleiben eben nur die, die argumentieren, man könne in der Post was rausholen ... kann man auch, wenn man mit weniger als 2K auch zufrieden ist.
Und was natürlich auch bleibt, ist die Frage nach der eigentlichen Pixelqualität, ob ich eine optische Umsetzung haben will oder eine künstliche Umsetzung per Patsch.

[Jan Reiff]

diese Dynamik Diskussion ist dann auch mal langsam ad acta
man vgl mal ne Helium Dynamik mit IPP2 mit der so total überlegenen Alexa ...

Ausgangsmaterial kann nicht Details genug haben.
Weiss nicht was diese Diskussion immer noch soll.

[WoWu]

Redet doch keiner von Dynamik und dass Ausgangsmaterial möglichst viele Details haben sollte ist doch auch unstrittig, aber Pixels sind nun mal keine Details.
Und IPP2 ist auch nur ein Processing. Du kannst aber nur verarbeiten, was Du aufgenommen hast und wenn das keine Bildinhalte sondern Patches sind, dann sind das eben auch keine 4/6/8 K.
Da nützt auch IPP2 nix.

[Roland Schulz]

...guckt mal hier

10k-4k.PNG

10k-4k_2.PNG

Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 8718881343

Wir brauchen nicht diskutieren ob wie im Beispiel zu sehen eine 10k Kamera (PhaseOne IQ180) MEHR Pixel UND DAMIT DETAILS liefert als eine 8,7k Kamera (Canon EOS 5dsR), diese mehr Auflösung hat als eine 6k Kamera (Nikon D750) bzw. diese mehr zeigt als eine 4,1k Kamera (Panasonic LX100). 2k ist im Fotobereich nicht mehr zeitgemäß und deshalb "leider" im Vergleich nicht zu finden.

Hier werden zudem keine Kanten errechnet oder irgendwas abgeschätzt, so eine tolle Technik die dass wie im gezeigten Beispiel/Ausschnitt/Text kann ist noch nicht erfunden!!
Was wir allerdings im zweiten Screenshot sehen sind die Effekte der Bayer Interpolation, welche wie in den von mir mal eingestellten Charts besonders im blau/rot Bereich Defizite aufweisen.

Welche Auflösung davon in der Praxis sinnvoll bzw. in welchen Abbildungsmaßstäben Vorteile liefert bleibt die zweite Frage. In einer 3x2m Projektion bleiben von der 5dsR wie oben erwähnt ca. 50dpi übrig, "farbig" zum Teil wesentlich weniger (blau/rot Details...).

50dpi Luma sind zugegeben nicht schlecht, in entsprechenden Projektionen in denen das Auge auch gerne mal in der Szene wandern darf dann aber auch nicht mehr soooo viel, zumal blau/rote Details schon eher Richtung 25dpi laufen werden.
Bei 4K wären das in Luma noch ~25dpi, bei 2K nur noch ~13dpi!!! Damit wir da keine Stufen mehr in den Linien sehen was anstrengend anzusehen wäre wird alles weichgebügelt wie nen Pudel - das ist dann für mich (besonders im Kino) anstrengend und ich stelle mir unberechtigt die Frage, ob ich nicht doch bald die erste Brille brauche ;-)...


BTW: Alle im gezeigten Vergleich verwendeten Objektive lösen für die sich dahinter befindlichen Sensoren "ausreichend" auf. Selbst bei der IQ180 sieht man zumindest in der Mitte im Textbeispiel Ansätze von Aliasing, die anderen Sensoren werden aufgrund "fehlender" Antialiasingfilter gnadenlos "überfahren".

[WoWu]

Na, dann wird es ja mühelos möglich sein, mal so ein paar Probeframes zu machen und so eine 2x2 cm Kachel wird dann ja leicht in 100m zu erkennen sein.
Da bin ich aber zuversichtlich.
Oder habt Ihr alle keine 4K Kameras ?
Oder ist es so schwer, 100m abzumessen und dann mal auf den Knopf zu drücken.
Es gibt doch hier soviele Praktiker.
Aber das ist entweder zu profan, oder sie wissen genau, dass es nicht klappt.
Also Roland, mach mal und rede nicht.

[ZacFilm]

Die ganze Debatte geht mir auf den Senkel. Wer gute Filme macht, macht sie auch mit 2x3 Pixeln, und eine dumme Gurke kriegt auch mit ner Arri 6K nichts gescheites hin.

[WoWu]

Dann hast Du das Interview oben offenbar nicht gehört.
Solche Dinge standen nie in Frage.
Und es ist niemand gezwungen, die Diskussion weiter zu verfolgen.