Da hast Du vermutlich recht. Und bevor ich nochmal zur Maloche eine Fabrikhalle betrete, lebe ich lieber auf 15qm hochkannt. Oder im Wohnwagen. Ich arbeite gerne und viel, auch körperlich. Aber Fabrik, da drehe ich durch. Ich denke, beim Bedingungslosen Grundeinkommen dürfte die Stechuhr ziemlich schnell ins Leere laufen.
Das ist aber nur bedingt eine Frage der Fabrikarbeit als solche. Das ist auch eine Frage, wie Menschen dort als Sklaven bezahlt und vor allem auch behandelt werden. Ich wette, es gibt so eineige Klitschen mit Mitarbeitern, die den Job schon seit 30 Jahren machen, denen die Umgebung nix ausmacht und die einen recht netten Chef haben und dem treu und loyal sind. Für mich kann ich mir das trotzdem nicht vorstellen.
pixelschubser2006 hat geschrieben:Da hast Du vermutlich recht. Und bevor ich nochmal zur Maloche eine Fabrikhalle betrete, lebe ich lieber auf 15qm hochkannt. Oder im Wohnwagen. Ich arbeite gerne und viel, auch körperlich. Aber Fabrik, da drehe ich durch.
Fabrik heute hat doch nichts mehr zu tun mit Fabrik vor Jahrzehnten. Das sind ganz saubere aufgeräumte Hallen, wenn man es nicht gerade mit Rohstahl zu tun hat. Da fahren Luftkissen- und Elektrofahrzeuge durch die Gegend, die Leute sehen sauber und ordentlich aus, haben ihre gepflegten Pausenräume und auf Wunsch kommt der Masseur. Die treffen Entscheidungen zur Arbeitsorganisation sogar gemeinsam im Team.
Frag doch mal einen Werker bei Audi oder dergleichen: Die arbeiten da gerne. Und verdienen sehr gut.
Ist nicht der eigentlich Witz: Arno Dübel ist am Ende ein Promi. Eine männliche Frau Hilton, bei dem nur eben das Geld fehlt. Beide sind Teile ihrer Gesellschaften. Wieviel das denn nun Wert sei, ist eine Frage die dann gefährlich wird, wenn man darauf eine Antwort zu haben gedenkt. Profi-Arbeitsloser ist ein Beruf. Aber ein Job in einer Plastikfigurenherstellungsfabrik ist natürlich viel Wertvoller insgesamt. Das sehe ich ein. Die, die hier Arbeitlager fordern, wollen doch am liebsten Wärter dort sein, um denen mal zu zeigen was...ja was eigentlich genau?
Bei Audi wird doch nur so viel bezahlt weil die Kollegen, die Roboter so nett sind und auf ihren Lohn verzichten. Wenn der letzte Mensch irgendwann jene Hallen verlassen hat, werden wir ganz anders über "utopische" Gesellschaftssysteme sprechen.
Axel hat geschrieben:Das bedingungslose Grundeinkommen würde zeigen, wie stark wir in Wirklichkeit vom Niedriglohnsektor abhängig sind. Wer arbeitet denn für 1200 € Vollzeit, wenn er 1000 geschenkt bekäme? Und: es gibt Jobs, die für mehr Lohn dann nicht mehr rentabel wären. Massenhaft.
Im Umkehrschluss zeigt das aber auch, dass ein prekärer Arbeitsmarkt gewollt ist oder zumindest stillschweigend geduldet. Umso zynischer und verachtenswerter ist es dann, wenn man Aussteigern am unteren Rand des Spektrums mit der großen moralischen Knute droht. Boshaft debil. Asozial.
Das Bedingungslose Grundeinkommen würde den Niedriglohnsektor überhaupt erst praktikabel machen.
Das Problem heute ist doch: Maloche ich für den Mindestlohn (8,50*40h*4Wochen) habe ich 1360€ Brutto oder ~1000Euro Netto.
Ein Hartz4-Empfänger erhält 404€+Strom und Miete, je nach Wohnort wären dass am Ende 800-900€.
Das heißt der Unterschied zwischen 0h Stunden die Woche arbeiten und 40h die Woche arbeiten beträgt im Moment 200€. Der Untschied zwischen 0h und 30h die Woche arbeiten sind Null.
Es gibt also für den Arbeitslosen keine finanzielle Motivation, Arbeit aufzunehmen.
Hätten wir ein Bedingungsloses Grundeinkommen von 1050€, würde (nehmen wir mal einen pauschalen Steuersatz und Abgabensatz von 50% an - als Gegenfinanzierung des BGE, ist in den meisten Vorschlägen so drin):
1050€ BGE + 1360€ Brutto= 1730€ Netto.
Mit BGE wäre der Unterschied zwischen 0h Arbeit und 40h Arbeit 680€.
Bei 30h Arbeit immerhin noch 510€.
Das heißt, mit BGE macht für mich als Arbeitnehmer auch Niedriglohn endlich mal sinn. Für einen Hartz4-Empfänger wiederrum nicht.
Man muss auch sehen: Arbeit, die subventioniert werden muss (Löhne, die so niedrig sind, dass sie vom Staat aufgestockt werden müssen), gehören eigentlich verboten, da sie hier im Grunde ein Geschäftsmodell vom Staat finanziert wurde und gegen normal bezahlte Arbeitsplätze konkurriert - gesamtwirtschaftlich ist das gefährlich und zerstört das Lohngefüge.
Gabriel_Natas hat geschrieben:(nehmen wir mal einen pauschalen Steuersatz und Abgabensatz von 50% an - als Gegenfinanzierung des BGE, ist in den meisten Vorschlägen so drin)
Wie bitte? Jeder soll 50 Prozent Steuern zahlen? Und dann noch die Umsatzsteuer für alle privaten Einkäufe obendrauf?
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob Du das ironisch meinst, oder ernst. In meiner Region sind zig verschiedene Industriebetrieb, darunter auch Metallverarbeitung. Das geht echt garnicht. Sicher, Hochofen ist heftiger, aber das Szenario was Du schilderst, daß gilt vielleicht für die Autoindustrie. Auch Kunststoffindustrie ist nicht meins, obwohl es da i.d.r. tatsächlich wesentlich leiser und sauberer zugeht. Stinken tut´s da aber auch...
Pianist hat geschrieben:
pixelschubser2006 hat geschrieben:Da hast Du vermutlich recht. Und bevor ich nochmal zur Maloche eine Fabrikhalle betrete, lebe ich lieber auf 15qm hochkannt. Oder im Wohnwagen. Ich arbeite gerne und viel, auch körperlich. Aber Fabrik, da drehe ich durch.
Fabrik heute hat doch nichts mehr zu tun mit Fabrik vor Jahrzehnten. Das sind ganz saubere aufgeräumte Hallen, wenn man es nicht gerade mit Rohstahl zu tun hat. Da fahren Luftkissen- und Elektrofahrzeuge durch die Gegend, die Leute sehen sauber und ordentlich aus, haben ihre gepflegten Pausenräume und auf Wunsch kommt der Masseur. Die treffen Entscheidungen zur Arbeitsorganisation sogar gemeinsam im Team.
Frag doch mal einen Werker bei Audi oder dergleichen: Die arbeiten da gerne. Und verdienen sehr gut.
Unser jetziges System, auch der Niedriglohnbereich, entstehen ja dadurch, dass der Staat mit Einführung von Hartz4 quasi gewaltsam Druck ausübt (nimm diesen Job an oder verhunger), um das Lohngefüge in einigen Bereichen zu drücken, um so internationale Konkurrenzfähigkeit herzustellen.
Am Ende hat Hartz4 dazu geführt, dass ein Mindestlohn überhaupt notwendig wurde.
Volkswirtschaftlich gesehen gibt es in Systemen ohne Sozialstaat (freie Marktwirtschaft) immer einen Mindestlohn. Menschen müssen immer so viel Gegenwert zu ihrer Arbeit erhalten, so dass sie ihre Arbeitskraft erhalten können oder dieser Mensch stirbt. Das heißt, wenn in einem System zu viel Arbeitskräfte vorhanden sind (und es keinen Sozialstaat gibt), sterben solange die überschüssigen Arbeitskräfte, bis der Preis der Arbeit wieder soweit steigt, dass die übriggebliebenen davon leben können.
Erschwert wird das ganze noch durch eine Anomalie auf dem Arbeitsmarkt: Ist der Preis für Arbeit zu niedrig, bieten Menschen ihre Arbeitskreift noch häufiger an und drücken damit den Preis noch stärker (auf allen anderen Märkten sinkt das Angebot, wenn der Preis zu niedrig wird).
Jetzt haben wir ein Sozialsystem - das hartz4-System, dass die Arbeitskraft des Menschen erhält, egal wie hoch der Lohn ist - was am Ende dazu führt, dass der Lohn gegen Null sinkt, weil die Ausgleichsmechanismen des Marktes (Menschen sterben, weil sie für ihre Arbeit nicht genug bezahlt kriegen) durch den Sozialstaat ausgeschaltet sind.
Vor den Hartz4-Reformen war das nicht (so extrem) der Fall, da dort Arbeitslose/Sozialhilfeempfänger nicht auf den Arbeitsmarkt gezwungen wurden und sowas wie Lohnaufstockung nicht existierte. Das Lohngefüge vor Einführung von Hartz4 in Deutschland war besser, da die Arbeitslosen strukturell keinen Druck auf das Lohngefüge ausübten, wie es mit Hartz4 der Fall ist.
Das heißt also, wir sollten alle froh sein, dass es solche Arbeitslosen wie in dem Eingangsvideo gibt, die sich gegen der Hartzlogik des Forderns widersetzen.
Ich mein, man muss sich das doch nur mal vorstellen, was seit Einführung von Hartz4 passiert ist:
Du arbeitest bei der Post, hast deinen okay-bezahlten Job - plötzlich: Entlassung - von der Arbeitsargentur wird dir quasi der gleiche Job bei der Pin-AG zum halben Lohn angeboten (inkl. Aufstockung durch die Arge) - und das schärfste, wenn du diesen Job nicht annimmst, kürzt man dir das Geld solange, bis du auf der Straße landest.
Das ist unser Hartz4-System. Staatliche Zwangsarbeit inkl. Lohnabwärtsspirale, weil die Post muss jetzt auch auf Aufstocker setzen um mit den billigen Preisen der Pin-AG, die diese durch staatliche Subvention (Lohnaufstockung durch Hartz4) bieten kann, mithalten zu können.
Man muss auch heute mit vor 60 Jahren vergleichen. Vor 60 Jahren konnte einer (in Westdeutschland) mit nem Hauptschulabschluss Arbeit finden, von der er eine Familie allein ernähren und sogar ein Haus bauen konnte.
Wer heute kein abgeschlossenes Hochschulstudium (Außnahmen bestätigen wie immer die Regel) hat, muss großes Glück haben, um allein eine Familie ernähren zu können, von Wohneigentum sprechen wir da schon gar nicht mehr.
Und dann kommt noch der Weltweite Freihandel hinzu. Der in wirklichkeit aber nicht Frei ist, weil es keine freizügigkeit der Leute gibt, die Arbeiten, sondern nur die Freizügigkeit des Kapitals und der Waren, was dazu führt, dass Firmen, dass Superreiche die Lohn- und Steuerunterschiede weltweit ausnutzen, um weltweite Länder gegeneinander in einen Steuer- und Lohndumpingwettbewerb zu zwingen.
Die deutsche produzierende Industrie ist doch zum größten Teil durch chinesische Defacto-Sklavenarbeit eingegangen.
Und gleichzeitig verhindert chinesische Defacto-Sklavenarbeit auch eine modernisierung der Arbeitsprozesse, weil die chinesische Arbeitskraft durch Raubbau so billig ist, dass sich Automatisierungen nicht lohnen.
Da es jetzt aber in China auch Bestrebungen gibt, das Arbeiter besser bezahlt werden, wandert die Industrie in die nächsten ärmeren Länder ab (z.b. Vietnam).
Um den Bogen wieder zu schließen ... wegen der internationalen Handelsverknüpfungen würden ein BGE allein auf nationaler Ebene nicht funktionieren, außer man stößt auf Öl unterm Reichstag.
Hartz4 und der außer deutsche Sicht künstliche schwache Euro (hätte Deutschland noch die DM wäre die DM wohl die teuerste Währung der Welt) halten uns international konkurenzfähig. Hartz4 zwingt zu Lohnzurückhaltung, die normalerweise zu einer Aufwertung unserer Währung gegenüber dem Außenhandel geführt hätten, dadurch das wir aber Griechenland Italien und Co. im Euro haben, wurde der Euro nicht aufgewertet. Dadurch konnte Deutschland Exportweltmeister werden und bleiben. Ich mein, dadurch haben wir zwar Länder wie Griechenland und Italien wirtschaftlich abgewürgt (deren nationale Währungen wären abgewertet worden, so dass sie international wieder wettbewerbsfähig geworden wären), aber Deutschland geht es wirtschaftlich noch ganz gut ... auf Kosten der Rest-EU.
Würden wir aber ein BGE einführen, müssten die Löhne im Niedriglohnbereich steigen, um die Jobs, die vorher per Zwang vergeben wurden jetzt durch Anreiz (ausreichend Geld) zu vergeben. Das würde zu einem gewaltigen Anstieg der Lohnkosten in einigen Bereichen führen und die internationale Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands schwächen.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Würden wir aber ein BGE einführen, müssten die Löhne im Niedriglohnbereich steigen, um die Jobs, die vorher per Zwang vergeben wurden jetzt durch Anreiz (ausreichend Geld) zu vergeben. Das würde zu einem gewaltigen Anstieg der Lohnkosten in einigen Bereichen führen und die internationale Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands schwächen.
Vor allem würden ganz normale Familien darunter leiden, die sich dann möglicherweise keine personelle Unterstützung im Bereich Gebäudereinigung und Grundstückspflege mehr leisten könnten, und dann zusätzlich zur eigenen Arbeit auch noch erheblich mehr im Haushalt machen müssten, und dadurch weniger Zeit für andere Dinge vorhanden ist, zum Beispiel Beschäftigung mit den Kindern. Woraus sich neue Probleme ergeben.
Gabriel_Natas hat geschrieben:(nehmen wir mal einen pauschalen Steuersatz und Abgabensatz von 50% an - als Gegenfinanzierung des BGE, ist in den meisten Vorschlägen so drin)
Wie bitte? Jeder soll 50 Prozent Steuern zahlen? Und dann noch die Umsatzsteuer für alle privaten Einkäufe obendrauf?
Das ist viel zu viel...
Matthias
Heute zahlst du doch auch so viel.
Steuer- und Abgabenlast bei einem Einkommen von 3000€ Brutto sind rund 33%. Am Ende hat man 1916€ Netto.
Bei einem BGE von 1050 euro und einem Job von 1950€ Brutto mit 50% Pauschalsteuer- und Abgabenlast hast du am Ende 2025€ Netto raus.
Hast du BGE von 1050 euro und dein Job zahlt weiterhin 3000€ Brutto, hast du am Ende 2550€ Netto raus (634€ mehr als jetzt).
Ein BGE und ein pauschaler Steuer- und Abgabensatz von 50% würde dazu führen, dass der Mensch in unteren und mitteleren Lohnbereichen heute mehr hätte, bei hohen Löhnen eine höhere Belastung.
Selbst bei 10 000€ Monatslohn würdest du mit BGE+50% Steuer u Abgaben mehr rausbekommen, als du jetzt hast.
Nämlich heute hättest du 5600€ Netto.
Beim BGE 6050€ Netto.
Erst im Bereich von rund 20 000 Euro im Monat würdest du mit BGE und 50% Steuern am Ende weniger Netto bei raus haben, als im heutigen Steuersystem.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Heute zahlst du doch auch so viel.
Nein, wieso? Der Spitzensteuersatz liegt bei 42 Prozent und ist progressiv. Der durchschnittliche Steuersatz dürfte so bei 33 Prozent liegen.
Das Rentenproblem wäre damit übrigens noch nicht gelöst, denn von 1.000 EUR kann im Alter niemand leben, das wird schon für die Krankenversicherung draufgehen.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Würden wir aber ein BGE einführen, müssten die Löhne im Niedriglohnbereich steigen, um die Jobs, die vorher per Zwang vergeben wurden jetzt durch Anreiz (ausreichend Geld) zu vergeben. Das würde zu einem gewaltigen Anstieg der Lohnkosten in einigen Bereichen führen und die internationale Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands schwächen.
Vor allem würden ganz normale Familien darunter leiden, die sich dann möglicherweise keine personelle Unterstützung im Bereich Gebäudereinigung und Grundstückspflege mehr leisten könnten, und dann zusätzlich zur eigenen Arbeit auch noch erheblich mehr im Haushalt machen müssten, und dadurch weniger Zeit für andere Dinge vorhanden ist, zum Beispiel Beschäftigung mit den Kindern. Woraus sich neue Probleme ergeben.
Matthias
Nicht unbedingt. Hier lohnt es sich dann tatsächlich, das Menschen nur 5h arbeiten gehen, um etwas dazu zu verdienen (was heute keiner macht, weil das unwirtschaftlich wäre).
Und es würde auch viel einfacher werden, jemanden anzustellen, weil die ganze chose mit der Sozialverischerung ja wegfällt (alles durchs BGE ersetzt).
Mit BGE wäre Arbeitgeberbrutto=Arbeitnehmerbrutto (also, je nach Modell).
Das BGE würde nur industriellen Ausbeutern das Leben schwerer machen, Arbeitssklaven zu finden.
Und das BGE hätte den Vorteil, dass nicht mehr alle arbeiten müssten (und je nach Modell erhalten Kinder 50-100% des BGE-Satzes, dass reicht dann auch für eine Haushaltshilfe).
Nehmen wir eine ärmere Familie heute:
Mann Verdient 2500€ = 1650€ Netto
Frau verdient 1500€ = 1100€ Netto
2 Kinder = ~400€ Kindergeld
Macht ein Familieneinkommen von 3150€ Netto.
BGE Modell:
Mann verdient 2500€= 2250€ Netto (inkl. BGE)
Frau verdient 1500€= 1750€ Netto
2 Kinder= 1000-2000€ BGE (50-100% BGE Satz - je nach Modell halt).
Macht ein Familieneinkommen von 5000-6000€. Geht die Frau (wer möchte, kann auch Mann und Frau austauschen) nicht arbeiten, würden immernoch 4250-5250€ übrigbleiben, würde keiner arbeiten, blieben immernoch 3000-4000€ übrig.
Also es ist mehr Geld für eine Haushaltshilfe da oder man ist nicht mehr gezwungen, zu arbeiten.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Heute zahlst du doch auch so viel.
Nein, wieso? Der Spitzensteuersatz liegt bei 42 Prozent und ist progressiv. Der durchschnittliche Steuersatz dürfte so bei 33 Prozent liegen.
Das Rentenproblem wäre damit übrigens noch nicht gelöst, denn von 1.000 EUR kann im Alter niemand leben, das wird schon für die Krankenversicherung draufgehen.
Matthias
50% Steuern und Abgaben (also auch Krankenversicherung, Pflegeversicherung).
Rentenverischerung entfällt, da diese durch das BGE abgelöst wird. Wer mehr als die 1050€ im Monat im Alter haben will, muss Privat vorsorgen.
Die Modellrechnungen zum BGE sind schon alle ziemlich solide.
Und natürlich hast du mit dem BGE mehr Geld im Niedriglohnbereich, schau dir meine Beispiele nochmal an.
Stell dir das BGE als einheitlichen Steuersatz von 50% (inkl. der Abgaben), der bis 1000€ negativ ist:
Arbeitest du nicht, erhälst du 1000€ = 1000€ Netto
Arbeitest du und verdienst 1000€, erhälst du 500€ = 1500 Netto = -50% Steuersatz
Arbeitest du und verdienst 2000€, erhälst du 0€ = 2000 Netto = 0% Steuern
Arbeitest du und verdienst 3000€, zahlst du 500€ Steuern = 2500€ Netto = 17% Steuern
Arbeitest du und verdienst 25 000, zahlst du 11 500€ Steuern = 46% Steuersatz.
Der würde heute rund 1700€ Netto bekommen.
Beim BGE 2300€.
Ok, selbst wenn wir heute Rentenversicherung, Krankenverischerung und so weiter aus der angenommenen Pauschale rausnehmen und seperat nehmen und tatsächlich 50% Einkommenssteuer nehmen, sieht es immer noch so:
2600€ Brutto zahlt heute 356€ Lohnsteuer.
Im BGE Modell zahlt der, der 2600€ Brutto zahlt 300€ Lohnsteuer, als insgesamt 56€ weniger Lohnsteuer (2600/2 = 1300 + 1000€ BGE = 2300€ nach Lohnsteuer).
Der durchschnittliche deutsche Arbeitnehmer würde steuerlich entlastet, der der mehr verdient, stärker belastet.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Der durchschnittliche deutsche Arbeitnehmer würde steuerlich entlastet, der der mehr verdient, stärker belastet.
Also wird der besonders leistungsbereite Teil der Gesellschaft (der keinen Feierabend, kein Wochenende und meistens auch keine Zeit für Urlaub hat) stärker belastet. Somit bin ich dagegen.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Der durchschnittliche deutsche Arbeitnehmer würde steuerlich entlastet, der der mehr verdient, stärker belastet.
Also wird der besonders leistungsbereite Teil der Gesellschaft (der keinen Feierabend, kein Wochenende und meistens auch keine Zeit für Urlaub hat) stärker belastet. Somit bin ich dagegen.
Matthias
Ab 10 000€ im Monat oder so.
Diese Menschen, die so viel arbeiten, schaden sich selbst und anderen, in dem sie sich selbst so überlasten:
"Erst kürzlich veröffentlichte der Economist eine bemerkenswerte OECD-Studie über die Korrelation von Arbeitsstunden und Output. Die Kurve verlief jedoch keinesfalls linear, im Gegenteil: Ab einem Umfang von 50 Wochenstunden sank die Produktivität der Probanden rapide. Alles, was über 56 Stunden hinaus ging, bezeichneten die Forscher gar als pure Zeitverschwendung."
Naja, es geht ja oftmals nicht nur um die Gesamtzeit der Arbeit, sondern auch um die zeitliche Verteilung. Gerade in unserer Branche ist es doch üblich, dass Dinge schnell fertig werden müssen. Also hängt man an eine Tagschicht noch eine Spät- oder halbe Nachtschicht ran, um am nächsten Morgen liefern zu können.
Mir kommt es so vor, dass die Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens eher so aus der Ecke derer kommen, die es nicht so mit der Arbeit haben...
Das ist einfach nur deutsch: viel verdienen ist bedenklich und muss bestraft werden. Oh Mann.
Was BGE angeht: ohne radikale Entrümpelung des Staates zur Gegenfinanzierung undenkbar. Industrie 4.0 braucht auch den Staat 4.0, sonst geht das alles in die Hose. Weitermachen wie bisher wird aber auch in die Hose gehen. Es werden Millionen Jobs wegfallen, das ist nicht aufzuhalten. Ich sehe ehrlich gesagt schwarz für die Zukunft des nicht reformfähigen Deutschland.
Pianist hat geschrieben:Naja, es geht ja oftmals nicht nur um die Gesamtzeit der Arbeit, sondern auch um die zeitliche Verteilung. Gerade in unserer Branche ist es doch üblich, dass Dinge schnell fertig werden müssen. Also hängt man an eine Tagschicht noch eine Spät- oder halbe Nachtschicht ran, um am nächsten Morgen liefern zu können.
Mir kommt es so vor, dass die Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens eher so aus der Ecke derer kommen, die es nicht so mit der Arbeit haben...
Matthias
Das ist kein Argument.
Und ich sag mal, die meisten, die hier Videoproduktionen machen, würden von 10 000€ im Monat träumen und dann sicherlich auch die entsprechenden Steuern drauf zahlen ...
Es ist eine Mär, dass die extrem hohen einkomen (10 000€+ pro Monat) in wirklicher Relation zu der erbrachten Leistung stehen. Sie deuten vielmehr darauf hin, dass wir es hier mit einer Fehlfunktion des Marktes zu tun haben, die solche Ungleichheiten in den Gehältern überhaupt erst entstehen lassen.
Der beste Beweis ist doch, dass man heute durch Arbeit nicht reich wird (es gibt immer Ausnahmen - z.B. Künstler, Schauspieler, Musiker ...) - Reich wird man nur, wenn man andere für sich arbeiten lässt und deren Rendite abschöpft. Gleichzeitig nutzt man die Weltweite Konkurrenzsituation aus, um die Rendite pro Arbeiter zu erhöhen (Was? Arbeitsschutz? Pah, da produzier ich doch in China, die freuen sich, wenn sie sich zu Tode schuften dürfen!). Vererbung ist auch ein Problem.
Unsere Gesellschaft ist im Moment wie ein Monopolyspiel, dass immer weiter geht und nie zurückgesetzt wird.
Ich mein, man muss sich doch nur mal anschauen, dass heute der durchschnittliche Arbeitnehmer mit seinem 2600€ Bruttoeinkommen am Ende eine Rente von höchstens 1000€ erhält. Und das auch nur, wenn er es schafft 45 Jahre durchzuarbeiten. Die Häflte der Deutschen verdient weniger als die 2600€ Brutto im Monat, die Mehrheit schafft es nicht, 45 Jahre lang zu arbeiten. All diese Menschen, obwohl sie jahrzehntelang geackert haben, werden am Ende keine Rente haben, die zum Leben reicht (und durch Grundsicherung aufgestockt werden muss). Die Hälfte der Deutschen ist von Altersarmut betroffen und du machst dir sorgen um ein paar Superreiche, dass diese etwas von ihren unfair erhaltenen Vermögen vll. abgeben müssten? Steuern auf ihre Zinserträge zahlen müssten?
Gabriel_Natas hat geschrieben:Es ist eine Mär, dass die extrem hohen einkomen (10 000€+ pro Monat) in wirklicher Relation zu der erbrachten Leistung stehen. Sie deuten vielmehr darauf hin, dass wir es hier mit einer Fehlfunktion des Marktes zu tun haben, die solche Ungleichheiten in den Gehältern überhaupt erst entstehen lassen.
Wovon redest du jetzt? Von Angestelltengehältern oder vom Gewinn Selbständiger? Das sind grundverschiedene Dinge.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Und ich sag mal, die meisten, die hier Videoproduktionen machen, würden von 10 000€ im Monat träumen und dann sicherlich auch die entsprechenden Steuern drauf zahlen ...
Du redest also von einem System, dass die Leute nur deshalb gut finden, weil sie selbst nicht von den negativen Auswirkungen betroffen sind? Na danke...
Gabriel_Natas hat geschrieben:Die Hälfte der Deutschen ist von Altersarmut betroffen und du machst dir sorgen um ein paar Superreiche, dass diese etwas von ihren unfair erhaltenen Vermögen vll. abgeben müssten? Steuern auf ihre Zinserträge zahlen müssten?
Welche Zinserträge? Derzeit gibt es ja keine Zinsen. Ich würde mal eher sagen: Die Hälfte der Deutschen ist nicht von Altersarmut betroffen, sondern wünscht sich mal wieder ein paar anständige Zinsen.
Es neigen vor allem Leute aus dem linken Spektrum dazu, immer wieder irgendwelche Nebelkerzen mit Falschinformationen zu schmeißen, um die eigene Position in einem besseren Licht dastehen zu lassen.
Jeder Euro, den ich heute mehr an Steuern zahlen muss, fehlt mir später im Alter. Das ist die Wahrheit.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Es ist eine Mär, dass die extrem hohen einkomen (10 000€+ pro Monat) in wirklicher Relation zu der erbrachten Leistung stehen. Sie deuten vielmehr darauf hin, dass wir es hier mit einer Fehlfunktion des Marktes zu tun haben, die solche Ungleichheiten in den Gehältern überhaupt erst entstehen lassen.
Wovon redest du jetzt? Von Angestelltengehältern oder vom Gewinn Selbständiger? Das sind grundverschiedene Dinge.
Wenn du als Selbstständiger 10 000€ pro Monat Gewinn (vor Steuern) machst, dann sei dir das gegönnt, aber das dürfte die absolute Ausnahme sein.
Viele würden sich sicherlich über 10 000€ Umsatz im Monat freuen.
Und wir reden hier ja noch nicht über Enteignung oder 100% Steuern, sondern einem Spitzensteuersatz, der bei 50% liegt (in den 90ern lag der bei 56% und Deutschland ist nicht untergegangen) und einer Steuerreform durch das BGE, die am Ende dazu führen würde, dass Leute mit rund 20 000€+ im Monat mehr Abgaben und Steuern zahlen müssten, als vorher, während alle, die weniger verdienen, mehr Netto vom Brutto hätten.
Ich mein, man kann anstatt 50% auch 46% sagen (ich weiß dann nur nicht, ob die Rechnungen noch aufgehen), dann würden alle entlastet werden - aber man kann nicht alle entlasten, man muss mindestens genauso viel Einnehmen wie jetzt, um das BGE zu in Deutschland bezahlen zu können.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Wenn du als Selbstständiger 10 000€ pro Monat Gewinn (vor Steuern) machst, dann sei dir das gegönnt, aber das dürfte die absolute Ausnahme sein.
Immerhin hat man als Selbständiger die Möglichkeit, in diese Regionen vorzustoßen. Alle anderen müssten dafür schon eine Funktion im oberen Führungsbereich haben, oder ein Bundestagsmandat erringen, oder Chef einer oberen Bundesbehörde sein...
Matthias
Filmemacher für besondere Aufgaben
Zuletzt geändert von Pianist am Mo 19 Dez, 2016 18:07, insgesamt 2-mal geändert.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Und ich sag mal, die meisten, die hier Videoproduktionen machen, würden von 10 000€ im Monat träumen und dann sicherlich auch die entsprechenden Steuern drauf zahlen ...
Du redest also von einem System, dass die Leute nur deshalb gut finden, weil sie selbst nicht von den negativen Auswirkungen betroffen sind? Na danke...
Gabriel_Natas hat geschrieben:Die Hälfte der Deutschen ist von Altersarmut betroffen und du machst dir sorgen um ein paar Superreiche, dass diese etwas von ihren unfair erhaltenen Vermögen vll. abgeben müssten? Steuern auf ihre Zinserträge zahlen müssten?
Welche Zinserträge? Derzeit gibt es ja keine Zinsen. Ich würde mal eher sagen: Die Hälfte der Deutschen ist nicht von Altersarmut betroffen, sondern wünscht sich mal wieder ein paar anständige Zinsen.
Es neigen vor allem Leute aus dem linken Spektrum dazu, immer wieder irgendwelche Nebelkerzen mit Falschinformationen zu schmeißen, um die eigene Position in einem besseren Licht dastehen zu lassen.
Jeder Euro, den ich heute mehr an Steuern zahlen muss, fehlt mir später im Alter. Das ist die Wahrheit.
Matthias
Ich behaupte mal schlicht, wer heute 10 000€ im Monat verdient, muss sich keine Sorgen um seine Altersvorsorge machen.
Und wenn doch, macht diese Person irgendwas grundlegendes falsch.
10 000€ im Monat sind so viele, da arbeiten manch andere ein ganzes Jahr für. Und wenn denen ein Euro fehlt, dann fehlt das nicht im Alter sondern jetzt bei der Miete oder beim Essen.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Wenn du als Selbstständiger 10 000€ pro Monat Gewinn (vor Steuern) machst, dann sei dir das gegönnt, aber das dürfte die absolute Ausnahme sein.
Ach komm, ab da macht es doch erst richtig Spaß... :-)
(wie soll man denn sonst das ganze teure Zeug bezahlen?)
Matthias
Wenn du das teure Zeug bezahlst, sind das ja Ausgaben, die du mit deinem Gewinn verrechnen kannst und somit sich der zu versteuernde Betrag senkt.
Wenn du Cutter bist, darfst du deinen Schnittrechner durchaus als Betriebsausgabe geltend machen ;).
Wir reden hier von Gewinn. Von deinem Umsatz wird nicht direkt die Lohnsteuer abgezogen (das wäre fies).
Gabriel_Natas hat geschrieben:Ich behaupte mal schlicht, wer heute 10 000€ im Monat verdient, muss sich keine Sorgen um seine Altersvorsorge machen.
Aber doch nur, wenn er diese 10.000 EUR jeden Monat in jedem Jahr verdient. Und wenn es ihm möglich ist, angespartes Vermögen dann auch bis ins hohe Alter zu erhalten. Da darf keine Krankheit oder Behinderung dazwischenkommen, kein Euro-Crash und so weiter.
Gabriel_Natas hat geschrieben:man muss mindestens genauso viel Einnehmen wie jetzt, um das BGE zu in Deutschland bezahlen zu können.
Sicher? Glaube ich nicht. Die Entrümpelung des Staates bis runter zur Lokalverwaltung würde geradezu unfassbare Summen freisetzen. Ganze Ministerien könnten geschlossen werden. Unglaubliche Verschwendung von Steuergeldern durch Inkompetenz ist leider Alltag. Ein hervorragendes Beispiel für Unfähigkeit ist das Mautdrama. Statt ein paar Millionen Aufkleber zu drucken oder einfach die Maut über höhere Kosten für Benzin und Diesel einzuziehen (gerechter ginge es ja nicht mehr), werden Milliarden in technischem Firlefanz versenkt. Ein Staat, der solchen Unfug treibt, gehört von Grund auf reformiert und zurechtgestutzt. Flughäfen sollte er auch nicht zu bauen versuchen.
Die neidgetriebene Drangsalierung Gutverdienender wäre in einem funktionierenden Staat 4.0 in keiner Weise erforderlich. Behaupte ich mal. Belegen kann ich das jetzt nicht, aber damit beschäftigen sich schon genug andere, die das vorrechnen können.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Ich behaupte mal schlicht, wer heute 10 000€ im Monat verdient, muss sich keine Sorgen um seine Altersvorsorge machen.
Aber doch nur, wenn er diese 10.000 EUR jeden Monat in jedem Jahr verdient. Und wenn es ihm möglich ist, angespartes Vermögen dann auch bis ins hohe Alter zu erhalten. Da darf keine Krankheit oder Behinderung dazwischenkommen, kein Euro-Crash und so weiter.
Matthias
Ich rede von regelmäßigem Einkommen. Die Steuern werden auch beim BGE jährlich erhoben. Das heißt, wenn du in einem Monat 10 000€ Gewinn machst und in den anderen 11 Monaten 1000€ Gewinn, dann versteuerst du am Ende 21 000€ und nicht 120 000€.
Fairer kann man es kaum machen, um große Schwankungen im Lohn steuerlich fair geltend zu machen.
Mit dem BGE wird keine monatlich-genau Steuer eingeführt ;) Das würde die Finanzämter ja wahnsinnig machen, oder freuen *grübel*.
Jott hat geschrieben:Ein hervorragendes Beispiel für Unfähigkeit ist das Mautdrama. Statt ein paar Millionen Aufkleber zu drucken oder einfach die Maut über höhere Kosten für Benzin und Diesel einzuziehen (gerechter ginge es ja nicht mehr), werden Milliarden in technischem Firlefanz versenkt.
Genau so ist es. Die fairste Maut wäre eine entsprechende Erhöhung der Mineralölsteuer, damit würde man automatisch Leute bevorzugen, die wenig verbrauchen und vor jeder Fahrt überlegen, ob sie diese Strecke nicht doch lieber mit der Bahn fahren wollen.
Eine "Flatrate" halte ich in diesem Bereich für vollkommen kontraproduktiv, denn dann würden die Leute sagen: Nun habe ich schon mal bezahlt, dann muss ich das auch ausnutzen...
Gabriel_Natas hat geschrieben:man muss mindestens genauso viel Einnehmen wie jetzt, um das BGE zu in Deutschland bezahlen zu können.
Sicher? Glaube ich nicht. Die Entrümpelung des Staates bis runter zur Lokalverwaltung würde geradezu unfassbare Summen freisetzen. Ganze Ministerien könnten geschlossen werden. Unglaubliche Verschwendung von Steuergeldern durch Inkompetenz ist leider Alltag. Ein hervorragendes Beispiel für Unfähigkeit ist das Mautdrama. Statt ein paar Millionen Aufkleber zu drucken oder einfach die Maut über höhere Kosten für Benzin und Diesel einzuziehen (gerechter ginge es ja nicht mehr), werden Milliarden in technischem Firlefanz versenkt. Ein Staat, der solchen Unfug treibt, gehört von Grund auf reformiert und zurechtgestutzt. Flughäfen sollte er auch nicht zu bauen versuchen.
Die neidgetriebene Drangsalierung Gutverdienender wäre in einem funktionierenden Staat 4.0 in keiner Weise erforderlich. Behaupte ich mal. Belegen kann ich das jetzt nicht, aber damit beschäftigen sich schon genug andere, die das vorrechnen können.
Das machst du dir zu einfach. Die Verwaltungskosten sind peanuts. Die Deutsche Rentenversicherung ist effektiver als alle privaten Versicherer (weil sie kein Gewinn an irgendwelche Aktionäre ausschütten muss).
Alle Steuereinnahmen in Deutschland betragen zusammen 600 milliarden Euro (2012).
Das sind 625€ pro Person pro Monat.
Der Bundeshaushalt liegt bei rund 300 Milliarden Euro. Durch ein BGE könnte man dort das Ministerium für Arbeit und Soziales einstampfen (das finanzstärkste Ministerium) mit 125 Milliarden Euro. Die restlichen Bundessressorts (Innen, Außen, Verteidigung ...) kann man schlecht einsparen (effizienter vielleicht).
So, 125 Milliarden Euro haben wir jetzt erstmal auf Bundeseben eingespart.
Auf Landesebene sind die Sozialausgaben niedriger, auch prozentual und man kann dort nicht alles wegsparen, weil da z.B. solche Sachen wie Blindengeld, Jugendamt usw. dran hängen, die auch noch gebraucht werden, wenn es ein BGE gibt.
Wo wir jetzt aber rangehen, sind die sozialversicherungen (Rente, Arbeit, Krankenkasse). Die haben 2015 z.B. insgesamt 600 Milliarden Euro eingenommen.
Die können mit BGE entfallen. Dann haben wir jetzt 600 Milliarden Euro da und noch mal 125 Milliarden aus dem Bundeshaushalt, macht 725 Milliarden Euro im Jahr.
Macht 755€ pro Monat pro Einwohner, die man direkt als BGE auszahlen könnte ohne irgendwas an der Einnahme/Steuer-Situation ändern zu müssen.
Insgesamt nimmt Deutschland pro Jahr rund 600 Milliarden Euro Steuern udn 600 Milliarden Sozialversicherungsbeiträge ein.
Macht 1,2 Billionen Euro oder 1250€ pro Einwohner pro Monat.
Für ein BGE von 1000€ bräuchte man jährlich 960 Milliarden Euro. Wir haben 725 Milliarden, die wir dafür verwenden könnten. Dann fehlen noch 235 Milliarden Euro, die man auftreiben müsste.
Würde man die durch Einsparungen in den anderen Ressorts des Bundes und der Landeshaushalte nehmen, müsste man alle Bundes, Landes- und Kommunalhaushalte, nachdem wir schon den Posten Soziales dort abgezogen haben, nochmal halbieren.
Das ist nicht möglich, außer man lässt Schulen verfallen, feuert Polizei, Feuerwehr, Verwaltungen ...
Viele Leute stellen es sich zu einfach vor. "Oh, die Verwaltung muss nur effizienter arbeiten! Ha, hier streichen wir die Hälfte der stellen!"
Das funktioniert schlicht nicht.
Ich wohn in Berlin, hier wird seit 15 Jahren gespart und alles effizienter gemacht und ausgemistet. Die Folge: Die Verwaltung funktioniert gar nicht mehr. Bürgeramtstermin für neuen Ausweis? Krieg ich in 12 Monaten. Polizei? Wenn ich nicht gerade ermordet werde, kommt sie gar nicht. Feuerwehr? Veraltet und überlastet. Krankenhäuser? Marode. Schulgebäude? Verfallen.
Wir brauchen den Staat. Dieser glaube, man müsse den Staat nur kastrieren, dann läuft alles besser, kann nur von Leuten kommen, die noch nie in einem Failed State leben mussten.
Gabriel_Natas hat geschrieben:Durch ein BGE könnte man dort das Ministerium für Arbeit und Soziales einstampfen (das finanzstärkste Ministerium) mit 125 Milliarden Euro.
Nein, könnte man nicht, weil es eben nicht mit dem Gießkannenprinzip funktioniert. Es gibt genug Menschen, deren Hilfebedarf weit höher ist. Außerdem hat das BMAS noch viele andere wichtige Themen. Zum Beispiel die zukunftsgerechte Gestaltung der Arbeitswelt, die Teilhabe von Menschen mit Behinderung in allen gesellschaftlichen Bereichen, die Bekämpfung von Langzeitarbeitslosigkeit oder die Teilhabe von Älteren am Arbeitsleben.
SGB II und SGB VI sind doch nur ein Teil der Aufgabe, wenn auch ein großer.
Auch wenn ich es richtig finde, mal mit realen Zahlen zu hantieren - Deiner Auslegung kann ich an einigen Punkten nicht ganz folgen.
1) Bei den Sozialversicherungen müssen wir Krankenversicherung ganz rausrechnen, denn die medizinische Versorgung hat mit dem Thema nix zu tun. Auch Arbeitslosenversicherung ist mit Vorsicht zu genießen - denn die wird durch das BGE nicht komplett überflüssig.
2) Weiterhin sind die genannten 600 Euro bisherige Einnahmen kein Geld, was in Zukunft "frei" wird, sondern obendrein fehlt. Denn ausgezahlt wird ja trotzdem, nur zweckgebunden eingezahlt nicht mehr. Daher müsste man wissen, wieviel Rente jährlich bis zur jeweils monatlichen Höhe des BGE tatsächlich ausbezahlt wird. Das wären dann Beträge, die auf der Ausgabenseite eingebunden werden könnten - wenn sie dummerweise auf Einnahmenseite nicht mehr gedeckt wären.
3) Was die Effizienz des Staates betrifft gebe ich Dir sowas von recht. Der einzige Weg zur Lösung ist, die Abläufe einfacher zu gestalten. So daß jeder Beamte und Sachbearbeiter Aufgaben unkomplizierter und schneller erledigen kann. Wenn er dabei aus praktischer Sicht keine höhere Belastung hat, wird ihn das sogar motivieren. Und idealerweise am Ende mehr Zeit für die Menschen auf der anderen Seite des Schreibtisches haben!
Wie Gabriel oben aufgezeigt hat ist das Bedingungslose Grundeinkommen vielleicht ein probates Mittel, der immer stärker werdenden Einkommensschere entgegen zu wirken. Dass Geringverdiener so viel weniger verdienen als Gutverdiener ist ein riesiger Faktor der eine Gesellschaft zerstören kann. Es fördert eine Zweiklassengesellschaft, und man muss sich als Politiker eben fragen ob ich Verantwortung für die Gesamtheit einer Gesellschaft übernehme oder nur für die Elite regiere. Ich bin gewiss kein Linker, eher das Gegenteil. Aber ich weiss auch dass es selbst für mich als Gutverdiener nur nützlich sein kann dass alle Mitglieder einer Gesellschaft an ihr teilhaben können und nicht ausgeschlossen werden. Ich habe zum Beispiel in meinem privaten Leben gerade selbst die immer grösser werdenden Unterschiede gespürt, sogar in der Schweiz. Ich wohnte in den letzten 8 Jahren in der Nähe meiner Arbeitsstelle am Krankenhaus. Zunehmend haben sich in dieser Zeit Geringverdiener und Zuwanderer in der Gegend angesiedelt. Typisches Seggeegationsverhalten eben, nur unglaublich rasant. Persönlich hat mich das nicht gestört, als wir allerdings versuchten unsere zweijährige Tochter in der Umgebung mit anderen Kindern in Kontakt zu bringen scheiterte dies an den neuen Kulturen und Sprachbarrieren. Also haben wir uns dazu entschlossen in einen etablierten Vorort mit hohem Einkommensdurchschnitt und geringer Ausländerquote zu ziehen.
Und da sind wir nicht die einzigen. Praktisch alle "Übersiedler" aus der Stadt sind aus den selben Gründen umgezogen. Natürlich sagt das niemand öffentlich weil es nicht intellektuell und sozial ist. Aber genau das sind die Auswirkungen dieser Einkommensschere. Und es sollte nicht das Ziel einer Regierung sein sein Volk zu spalten.
Starshine Pictures hat geschrieben:Aber ich weiss auch dass es selbst für mich als Gutverdiener nur nützlich sein kann dass alle Mitglieder einer Gesellschaft an ihr teilhaben können und nicht ausgeschlossen werden.
Es gibt aber durchaus viele Angebote, die auch für Menschen mit wenig Geld zugänglich sind. Das gesamte Bildungssystem in Deutschland, von der Kita über die Schule bis zum Universitätsabschluss ist komplett kostenlos. In öffentlichen Bibliotheken kann man kostenlos Bücher ausleihen. Es gibt sogar kostenlose Konzerte, Filmvorführungen und so weiter.
Meiner Meinung nach ist es nicht allein eine Frage des Geldes, ob eine Familie im Leben zurechtkommt, sondern es geht immer auch um das persönliche Engagement. Wer sich um seine Kinder kümmert, und ihnen beim Lernen hilft, der steigert damit die Chancen, dass sie gut im Leben klarkommen. Dafür braucht man nicht mal viel Geld, sondern eher etwas mehr Zeit.
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