irgendwo habe ich mal gelesen, dass Canon FD-Ojektive nicht geeignet sind um damit 4K Aufnahmen zu machen.
Das heißt man kann zwar in 4k aufnehmen, aber technisch ist bei den alten Linsen die mögliche Auflösung soweit begrenzt, dass 4k nicht erreicht werden kann!?
Möglicherweise habe ich das sogar hier gelesen, aber diesen Threat habe ich leider nicht mehr gefunden.
Naja, dass modernere Objektive ein schärferes Bild abzeichnen ist mir klar. Wenn ich Aufnahmen in 1080p an meiner Gh2 mit dem 20mm Pancake und meinem FD 50 1.4 vergleiche, ist die Aufnahme mit dem FD natürlich deutlich weicher.
Ich frage mich ob man überhaupt ein brillianteres Bild erhält, wenn man mit dem FD in 4k aufnimmt. Oder macht es keinen Unterschied, sodass man weiterhin bei 1080p bleiben kann.
Gehen wir mal davon aus, man würde sich die Aufnahmen auf einem 4K-Monitor ansehen und vergleichen.
Da ich zur Zeit nur eine Software besitze die garkein 4k editieren kann, ist es mir bislang nicht möglich selber zu testen.
Also platt gesagt, verbessert sich beim FD die Qualität im 4k-Mode im Vergleich zu 1080p, oder nicht?
Wenn Du mit der Frage immer noch nichts anfangen kannst, müsstest Du mir nochmal auf die Sprünge helfen!
schärfe ist relativ, arbeite seit jahren mit fd optiken an einer gh-2, ich mag den look und traue dem 50mm 1:1,4 problemlos 4k zu, im auflösungstechnischen sinne, kontrast ist sekundär, da farbkorrektur, ja selbst die kitoptik sieht dagegen schärfer, aber hart aus, aber eben nicht mein style, weil to much video.
Ich hab hier eine G70 und ein FD 55mm f/1.2 (das ältere, Silberring).
Das ist erfahrungsgemäß bei f/1.2 ziemlich soft, geht ab f/1.4 aber steiler Berg auf.
Soll ich da irgendwas testen?
Das Objektiv muss also mindestens 80LP/mm auflösen, um 4K zu schaffen. U.a. hier gibt's Auflösungstests alter FD-Objektive: http://www.imx.nl/photo/optics/optics/page81.html
...mit dem Fazit, dass die meisten Standardobjektive in der Bildmitte ca. 120LP/mm auflösen, aber an den Bildrändern nur noch 30LP/mm, dass aber ein paar sehr gute Objektive wie das 50mm S.S.C. bei Blende 4 80LP übers ganze Bild schaffen.
wp hat geschrieben:hab irgendwo mal gelesen, dass 'ne Menge Kino mit teils völlig unglaublichem Altglas gedreht worden ist...
Mein Rat: Selbst testen.
bitte, es geht um auflösung, nicht um subjektive schärfe,und das softe ist das was gewollt, auch ohne diffusionsfilter, weil zu scharf. ;-)
lg
srone
Stimmt srone,
aber FD zählt als Altglas.
Wir reden über 12 Millionen Pixel. Wenn noch nicht mal die aufgelöst werrden, ja, dann ist dieses Glas in der Tat soft. An sich also wirklich nix besonderes, wie ein alter ISO 100 Diafilm - wenn der Sensor Vollformat umfassen würde.
Tut er aber bei der G4 nicht, der Crop macht die Sache haariger.
Aber welche FDs?
auch da gibt's Unterschiede.
Vielleicht schaffen's irgendwo gut erhaltene Makrolinsen.
Und selbst wenn das Potential da wäre, muss man auch noch ein Pracht-Exemplar ergattern. Meist wird viel Schrott verhökert...
... wenn ich mit meiner 6d ein 20mpx foto mit fd linsen mach, so will ich mir das bild nicht in 100% auflösung ansehen - soft wie sonst nur was...
hab ein 17mm tokina, 28mm canon, 24-35mm canon und ein 70-200 geerbt - die stehn halt jetzt als deko rum, für mehr sind sie ned zu gerbauchen.... aber pack halt mal eins ran, dann siehst eh, ob die qualität deinen ansprüchen entspricht!
Ja, genau solche Daten zur Objektivauflösung habe ich gemeint! Demnach scheinen die dort vorgestellten Linsen zumindest in der Bildmitte 4k-fähig zu sein!
PGL hat geschrieben:Demnach scheinen die dort vorgestellten Linsen zumindest in der Bildmitte 4k-fähig zu sein!
Nur in der Bildmitte "4K-fähig" bedeutet aber, dass das gesamte aufgenommene Bild eben nicht mehr 4K ist, sondern effektiv 2-3K.
Ausserdem wurden nur 50mm-Festbrennweiten getestet, die traditionell am höchsten auflösen. Bei Weitwinkelobjektiven (die an APS-C Standardbrennweitr liefern) wird es deutlich schlechter aussehen.
Das ist alles eine Frage des Genres. Im Nikon-Forum hatten wir mal eine Diskussion bez. "Altglas" an der D810, an deren 36 Megapixeln auch viele neuere Linsen überfordert sind. In der Diskussion hat sich herauskristallisiert, daß einige Fotografen einerseits bewußt eine solche Kamera einsetzen, weil sie "das letzte" Quentchen aus der Optik herauskitzeln wollen und andererseits bewußt in Kauf nehmen, daß die Optik das Limit ist, nicht der Sensor. Ganz wichtig war ihnen aber auch, mit dem Abbildungs-Chrakter der Optik arbeiten wollen. So daß viele Eigenschaften, die rein technisch als Mangel bezeichnet werden könnten, unterm Strich eine Stilfrage sind.
Nun ist diese Herangehensweise beim Fotografieren wirklich die Königsklasse. Bei Video sieht das etwas anders aus, auch wenn das vielen so nicht bewußt ist. Klar, es gibt Leute, zu denen zählte ich bisher auch, die haben eine VDSLR genommen, um mit vorhandenen Optiken in bestmöglicher Qualität möglichst billig zu filmen. Aber viele erfahrene Filmer haben bestimmte Optiken genutzt, wegen ihrer speziellen Abbildung. Da spielt noch mehr als nur Schärfe und Bokeh mit rein.
Es kann also durchaus sinnvoll sein, in 4K zu filmen, obwohl die Linsen die hohe Auflösung nicht mitmacht. Weil man doch weiß, dass man im Kino auch nicht immer alles knackscharf sieht, zumindest bis vor ein paar Jahren noch, aber der Film dennoch wirkte. Der Cinema-Look eben. Ein Cine-Style, in dem Bildfehler der Linsen kreativ und gewinnbringend mit eingebaut wurden.
pixelschubser2006 hat geschrieben:
Es kann also durchaus sinnvoll sein, in 4K zu filmen, obwohl die Linsen die hohe Auflösung nicht mitmacht. Weil man doch weiß, dass man im Kino auch nicht immer alles knackscharf sieht, zumindest bis vor ein paar Jahren noch, aber der Film dennoch wirkte. Der Cinema-Look eben. Ein Cine-Style, in dem Bildfehler der Linsen kreativ und gewinnbringend mit eingebaut wurden.
Man darf auch nicht vergessen dass ein unscharfes Objektiv, was 4K ausfüllt eben auch nicht gleich aussehen wird wie eine HD Aufnahme, die man hochskaliert.
Es ist zwar nicht scharf, aber mehr Detail ist eben doch da.
Super Baltare werden ja gerne heute noch genutzt, ich erinnere mich damals an die Objektivtests mit Lensdistortion etc; wow, das war brutal. Aber sah nachher eben auch toll aus :)
didah hat geschrieben:... wenn ich mit meiner 6d ein 20mpx foto mit fd linsen mach, so will ich mir das bild nicht in 100% auflösung ansehen - soft wie sonst nur was...
hab ein 17mm tokina, 28mm canon, 24-35mm canon und ein 70-200 geerbt - die stehn halt jetzt als deko rum, für mehr sind sie ned zu gerbauchen.... aber pack halt mal eins ran, dann siehst eh, ob die qualität deinen ansprüchen entspricht!
LG
Wenn sie rumstehen, verschenke sie lieber, da Du diese großartigen Objektive in keinster Weise zu würdigen weißt und sie somit nicht im Ansatz verdient hast!
Ich habe hier irgendwo im Forum schonmal über meine Erfahrungen mit alten FDs geschrieben ... Letztes Jahr habe ich einen Kinofilm in 4K RAW mit den S.S.C.s gedreht, branchenübliche Postproduktion, habs eher weich gegradet, nochmal ein wenig Grain drüber ... In der 2K (!!!) Vorführung dachte ich mir noch, viel zu scharf! Viel zu clean! Ich hätte viel mutiger sein sollen ...
Zudem sind die FD in ihrer Konstruktion eng verwand mit den wundervollen K35, die den technsichen Oskar gewonnen haben und unter anderem bei Aliens, Blade Runner, und letztlich auch bei Her verwendet wurden. Auch einige moderne EOS Linsen basieren fast unverändert auf den FDs. Das spricht schon Bände ...
Die Leute haben erkannt, dass das, was mit dem Licht in der Optik passiert, dass etwas passiert, dass die weicheren und charmanteren Optiken dem seelenlosen, glatten Digitalen erst wieder Leben einhauchen.
Ich kotze wenn ich das Bild von CP2s auf Digital sehe ...
Um dem Threadopener eine einfache Antwort zu geben: Ja, die guten FDs (kann nur für die S.S.C. und die besseren nFD Zooms sprechen) genügen 4K allemal. ... Das gute alte Kleinbild, für das die Optiken gedacht sind, hat ja eine deutlich größere Fläche als Super35, hier hat man auch 4K gescannt, da braucht sich niemand sorgen um Auflösung machen, im Gegenteil ...
didah hat geschrieben:... wenn ich mit meiner 6d ein 20mpx foto mit fd linsen mach, so will ich mir das bild nicht in 100% auflösung ansehen - soft wie sonst nur was...
hab ein 17mm tokina, 28mm canon, 24-35mm canon und ein 70-200 geerbt - die stehn halt jetzt als deko rum, für mehr sind sie ned zu gerbauchen.... aber pack halt mal eins ran, dann siehst eh, ob die qualität deinen ansprüchen entspricht!
Um dem Threadopener eine einfache Antwort zu geben: Ja, die guten FDs (kann nur für die S.S.C. und die besseren nFD Zooms sprechen) genügen 4K allemal. ...
Hast Du keine Erfahrung mit anderen FD's oder hattest Du die S.S.C.-Linsen und nFD-Zooms ( vermutlich meinst Du die L-Objektive!?) mit den "gewöhnlichen" FD's vergleichen können.
Ich besitze das nFD 50 1.4 und das nFD 20 2.8. In der Vergangenheit hatte ich insgesamt viermal S.S.C.-Linsen in der Bucht ersteigert, die hatten allesamt einen schwergängigen Fokusring.
Ist das immer so? Jedenfalls waren die alle so schwerhängig, dass sich mein Billigadapter beim Fokussieren mitbewegte. Bei den nFD's habe dieses Verhalten noch nicht festgestellt.
Übrigens danke an alle die sich hier so fleißig einbringen!
Bei der alten Serie war es relativ einfach, die weniger teuren und wertig verarbeiteten S.C von den besseren, lichtstärkeren und besser vergüteten S.S.C. zu unterscheiden. Die nFD 50 1.4 und 20 2.8 entsprechen aber den guten S.S.C. Modellen, tolle Linsen!
Der größte Vorteil der S.S.C. ist der Mount. Ähnlich wie beim PL-Mount hast Du da einen Überwurf Ring, den Du fest ziehen kannst, bis die Optik nicht mehr wackelt und sitzt. Bei den nFD und den modernen Eos Mounts rastet die Optik ein, wenn sie in Position ist. Sie kann dadurch immernoch wackeln .. .
wenn Du canonclassics googlest findest Du ne große Datenbank, die auch nen Überblick über die Festbrennweiten der nFD Serie gibt, eigentlich sind die lichtstärksten da auch immer die besten ;)
Falls Du also weitere Optiken kaufen solltest, die Chromring Breachlock, also S.S.C. Varianten sind mir zum Filmen viel lieber.
Interessant gegen das Wackeln des Adapter könnte für Dich auch sowas sein: https://www.fotodioxpro.com/tough-emoun ... amera.html Gibt es vielleicht auch für mft, musste mal recherchieren ...
An nFD besitze ich das 35-105 3.5, die beste Zoomlinse, die man für das Geld bekommen kann! Wackelt aber leider auch ein wenig, konstruktionsbedingt.
Das 20-35 L 3.5 ist auch ein traumhaftes Objektiv, das 28-85 4 hab ich noch, ist scheiße verbaut im vergleich zu den anderen beiden, von der Leistung aber super. Das 70-200 4 ist auch in Ordnung.
Wer mehr Auflösung haben will, kann natürlich, gerade um die Brennweiten auf mft sinnvoller zu nutzen natürlich noch nen Speedbooster zur Hilfe nehmen ...
Zuletzt geändert von Dr.Djot am Do 17 Dez, 2015 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
as heißt man kann zwar in 4k aufnehmen, aber technisch ist bei den alten Linsen die mögliche Auflösung soweit begrenzt, dass 4k nicht erreicht werden kann!?
Möglicherweise habe ich das sogar hier gelesen, aber diesen Threat habe ich leider nicht mehr gefunden.
Wirf doch einfach einen Blick auf die MTF Kurve des betreffenden Objektivs.
Bildauflösung ist ja :hohe MTF bei hohen Ortsfrequenzen.
Außerdem ist die spatialen Auflösung ja auch abhängig von Deiner Sensor und Pixelgrösse, denn wenn schon Beugung stattfindet, ist die Auflösung auch bereits Schall und Rauch.
Klar kann man mit Altglas auch auf 4, 8 oder 16K arbeiten. Nur eben, dass man dann keine Bilddetails mehr hat, die über HD hinausgehen.
Im 4K Mode hast Du allerdings deutlich höheren Kantenaufstellungen, die auch erst im Prozessweg erzeugt werden. Das subjektive Schärfeemüfinden wird also gegenüber einer HD Einstellung künstlich erzeugt, auch wenn Du hinterher nur HD nutzt.
Wer mehr Auflösung haben will, kann natürlich, gerade um die Brennweiten auf mft sinnvoller zu nutzen natürlich noch nen Speedbooster zur Hilfe nehmen ...
Ja, der Metabones Speedbooster wird meine nächste Anschaffung! Die Verarbeitung und Passgenauigkeit soll ja recht gut sein. Von daher erhoffe ich mir grundsätzlich weniger Wackelprobleme, sodass auch Optiken mit etwas schwergängigeren Fokusringen zu verwenden wären.
@Wolfgang
Danke für Deine Anmerkung! Ist mir leider jedoch etwas zu technisch, da kann ich nicht mithalten. Sprich, ich verstehe nicht so ganz was Du mir da erklärt hast. 😉
Jedenfalls gehe ich nun davon aus, dass durchaus ein Qualitätszuwachs im 4k-Mode zu erwarten ist, auch wenn man diese alten FD-Linsen dabei nutzt. Zumindest ist es das, was ich hier bisher so rauslesen konnte!
Nein, 4K bringt bei Objektiven, die entweder für eine geringere Auflösung und/oder eine größere Sensorgrösse gerechnet sind, nur den Vorteil von weniger Aliasing (bei 4K), aber auch bei weniger Bilddetails.
Der 4K Prozess fügt lediglich mehr Rauschen und Stärke Kantenanhebung hinzu, weil Lowpassfilter anderen Ordnung gewählt werden und meistens auch nur in Software.
Du hast also im Verhältnos zu den Bilddetails mehr Rauschen im Bild.
Außerdem werden die Kanten in der Kamera deutlich stärker angehoben, als in einem HD Verfahren.
Wenn Dein Zielformate also HD ist, solltest du besser HD machen, wenn Du eine optimale Qualität erzeugen willst.
Du wirst wahrscheinlich auch beim Speedbooster ein Wackeln haben, da die Mounts meist aus Plastik gebaut sind, auch bei teureren "kompakten" wie der A7s z.B. ... evtl gibt es auch für mft Umrüstsätze für unter 100 € ...
Und ich kann Dir aus meiner Erfahrung versichern, dass die FDs "scharf genug" sind, dass Du einen definitiven Unterschied zwischen 4k und HD sehen wirst. Einen, dem die meisten professionellen Filmemacher allerdings aus guten Gründen "entgegenarbeiten" ...
Dr.Djot hat geschrieben:Und ich kann Dir aus meiner Erfahrung versichern, dass die FDs "scharf genug" sind, dass Du einen definitiven Unterschied zwischen 4k und HD sehen wirst. Einen, dem die meisten professionellen Filmemacher allerdings aus guten Gründen "entgegenarbeiten" ...
da bin ich voll und ganz bei dir und verweise auf den letzthin erschienenen sc-artikel "diffusionsfilter", interessant deswegen, weil zum einem nach schärfe und auflösung gebrüllt wird, um selbige dann via filter zu zerstreuen?
dann doch lieber eine charakterstarke altglas objektivreihe, welche perfekt matched. ;-)
btw das 35-105mm liebe ich auch, ob mit oder ohne sb :-)
PGL hat geschrieben:Die Meinungen zu meiner Eingangsfrage scheinen durchaus unterschiedlich zu sein...
sind sie eigentlich nicht, eine betrachtungssache, anhand reiner technischer daten (cantsin, wowu), geht das eigentlich nicht, wenn ich allerdings weiterdenke und mir überlege, dass 4k ohnehin eher überschärft in einer gh-4 erzeugt wird, macht das wieder sinn - das bild ein wenig weicher zu gestalten, schlussendlich eine lookfrage, willst du überscharf video oder eher cineastisch kino?
Im Grunde passiert doch genau das Göeiche, wie damals mit SD und HD.
Die Objektive waren von je her so gerechnet, dass die Ünertragungskurve oberhalb ihrer Bestimmung so rasch wie möglich abfielen, um Aliasing vorzubeugen.
Schon damals hat man ehr HD Objektive auf SD genutzt, um im möglichst linearen Bereich arbeiten zu können, sprich.... die Bilder waren mit der höher aufgelösten Optik in einem besseren Kontrastbereich.
Das ist heute nicht anders, nur dass 4K Objektive bei den kleinen Senspren deutlich höher auflösen müssen oder (wenn nicht) eben nur HD machen, egal, ob auf der Kamera 4K steht oder nicht.
Der Unterschied liegt also dann nur noch im Signalpeozessing und da sind die wesentlichen Unterschiede, dass weniger gefiltert werden kann, weil sonst die Details verschwinden (die ggf. bei einem niederwertiger Objektiv ohnehin nicht vorhanden sind), dies aber zur Konsequenz hat, dass aufgrund der geringeren Filterung, das Raischen steigt, was dazu noch auf einem relativ unscharfen Bildanteil deutlicher auffällt.
dAzu kommt, dass ein 4K 9rozessing erheblich stärker nachgeschärft wird, um die Defizite zu kompensieren.
Es kann also sein, dass jemand, der "Schärfe" liebt, solche künstlichen Schärfungen viel besser findet, als reale Bilddetails.
Alles eine Geschmackssache.
Meist wird ja auch nach Filtern gerufen, weil diese Art der Künstlichen Schärfe auffällt. Nur sind eben 4K Objektive, die eine gute MTF bei hohen Ortsfrequenzen haben auch nicht ganz billig und auch noch nicht wirklich verbreitet.
Man wird also schon genau hinschauen müssen, was das Ergebnis ist.
Mein immer wieder beschriebener Schärfetest würde das ja ziemlich schnell und ohne viel Aufwand zeigen.
die frage ist, wie schätze ich eine altglas vollformat-analog-optik, im kontext ein?
wie wir auch schon bei der gh-2 über den ultra contrast von tiffen diskutierten welcher die kontrastkanten reduziert, sehe ich die diskussion hier ähnlich, die optik ist ein low-pass-filter, welcher den stattfindenden aufsteilungen der kameraelektronik im vorfeld entgegenwirkt - sicherlich einen gewissen detailverlust provozierend, aber wie sieht es final dann aus? bzw wo will ich hin?
Da bin ich völlig bei Dir und es ist ja auch gar nichts dagegen einzuwenden, mit einem Objektiv, das die Auflösungsanforderumgen nur mäßig oder sogar gar nicht entspricht, Bilder zu machen.
Nur wird man sich dann den Prozessweg sehr genau ansehen müssen, was der eigentlich daraus macht und wenn es solche Überschärfungen sind, die ich erst wieder mit Filtern eliminieren muss, kann ich gleich die Originalschärfe des Objektivs nehmen ... und ich würde sie sogar bevorzugen, weil sie meistens deutlich natürlicher aussieht.
Speziell bei 4K würde ich lieber zweimal hinschauen, weil der nachgerechnete Anteil erheblich ist.
Aber im Grumde genommen ist alles Geschmackssache. Wer diese Kantennachschärfungen mag .... aber der kann auch jedes beliebige Objektiv vorschrauben. Die Ergebnisse werden marginal sein, weil der Objeltivanteil immer kleiner wird.
es wird sowieso gerechnet und aufgesteilt, klar würden sich ultra primes da besser verhalten, zum x-fachen preis - damit ich in der post versuche das alles wieder zu reduzieren, um zu einem "gefühlt" verwertbaren bild zu kommen?
canon fd-objektive sind extrem leistbar, bieten eine hervorragende produktkonsistenz über die gesamte serie hinweg und sind vielleicht der low-pass, den ich sowieso will?
unter preis/leistungs - bedingungen dann wohl ein schnäppchen, wenn ich weiss was ich will, messtechnisch womöglich worst case, looktechnisch cine für den schmalen taler, eine frage des anspruchs und der entsprechenden verkaufbarkeit, in deinem feld (international broadcast) definitiv ein nogo, das ist klar.
Die Frage, die hier aber eben im Raum steht .... ist das 4K.
Klar, theoretisch ist jedes Obkeltiv 4K, spätestens da, wo man es nicht mehr sieht.
Deswegen sagte ich oben ... schau Dir mal die MTF Kurve an und anschließend den Kamerakopf, was der als Eingangsleistung erwartet.
Landet man dann nämlich bei HD (oder noch weniger) ist die Eingangsfrage beantwortet.
Und wenn jemand sagt, man sieht bei den Objektiven gar keinen Unterschied, dann muss man natürlich die Frage stellen, auf welchem Niveau?
Ich erinnere nur an den EBU Test, der der RED bai 4K gerade mal HD und bei 6K eben mal UHD aber kein 4K attestiert... und das bei einem Sitzenobjektiv.
Das Ganze ist völlig unanbhängig davon, ob man für wenig Geld auch gute Bilder machen kann ... da bin ich völlig bei Dir. Dass geht.
Nur hatte ich die Eingangsfrage anders verstanden.
Dr.Djot hat geschrieben:Ich kotze wenn ich das Bild von CP2s auf Digital sehe ...
Kannst Du das mal ein wenig näher ausführen? Ich stehe ja auch gerade vor einer ähnlichen Frage und muss vermutlich meine Entscheidung für drei Festbrennweiten zwischen Zeiss, Schneider und Xeen treffen.
Dr.Djot hat geschrieben:Du wirst wahrscheinlich auch beim Speedbooster ein Wackeln haben, da die Mounts meist aus Plastik gebaut sind, auch bei teureren "kompakten" wie der A7s z.B. ...
falsch. ab 7S wird in metall gebaut. und austausch mounts für die plastik modelle gibts ab 20€...
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