Hallo,
ich habe heute einen Circular Pol Filter gekauft.
Als ich diesen vorne an meine Kamera gepackt habe wo schon ein Fader ND dran hing, wurde das Bild blau.
Woran liegt das?
Und was kann man dagegen machen?
Normale NDs kaufen?
Oder muss ein Pol Filter immer alleine sein?
Ein ND-Fader besteht im Endeffekt aus zwei Pol-Filtern; sprich wenn Du einen dritten ins Rennen wirfst kannst sicher lustige Effekte kriegen, wie wenn man den Fader überdreht (aber noch schlimmer).
Eine Idee wäre mal den Fader bzw den Polfilter zu drehen, also unabhängig von einander. Guck mal ob Dir was hilft.
Tatsächlich aber kann jeder normale ND Fader auch die Effekte eines Pol-Filters herbei-führen, dazu muss man aber die gesamte Einheit (nicht nur den beweglichen Teil) drehen.
Pol+ND würde ich nicht mixen.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Wenn ein ND Filter 2 Polfilter sein soll, dann sag mir mal was ein Polfilter ist? 2 ND Filter? :-))
Vielleicht denkst mal darüber nach, wie ein Fader-ND funktioniert.
Geile Antwort!
Aber kannst ja mal überlegen, was die 2 Gläser im Polfilter machen und ob das ND Gläser sind und ob ND Filter nicht eigentlich (Speerfilter) nur Graufilter sind, im Gegensatz zu Polfiltern!
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Geile Antwort!
Aber kannst ja mal überlegen, was die 2 Gläser im Polfilter machen und ob das ND Gläser sind und ob ND Filter nicht eigentlich (Speerfilter) nur Graufilter sind, im Gegensatz zu Polfiltern!
-paleface- hat geschrieben:Vielleicht bleiben wir einfach beim Grund Thema?
Also wie ich es auch drehe, das Bild bleibt blau.
Quasi wie IN Kamera Day for Night.
Habe leider keinen normalen ND Filter hier um mal die Kombi von Pol + ND zu testen.
Wäre natürlich doof wenn es am Fader liegt.
Aber verstehe nicht ganz wie dieser Effekt zustande kommt.
Wie schon gesagt: Ein Fader-ND besteht aus 2 Scheiben Polfilter.
Ein Polfilter lässt Licht nur in einer Schwingungsebene durch. Schaltet man 2 Polfilter hintereinander so ist es möglich durch Verdrehen bis zur völligen Undurchlässigkeit zu gehen.
Ein dritter Polfilter wirkt nun je nach seiner Stellung wenn der Fader-ND auf Minimum steht farbverfälschend bis auslöschend.
Vario-NDs bestehen in der Tat aus zwei in sich verdrehbaren Polfilten. Wowu hat mal hier ein paar Bilder gepostet, die mir einen Vario-ND bisher vergällt haben. Wenn man ihn wirklich mal einsetzen sollte, würde ich ihn auf keinen Fall noch mit anderen Filtern kombinieren und auch aufpassen, was am Ende dabei raus kommt. Manchmal entdeckt man den Salat erst zu Hause am Schnittmonitor.
Ich habe mir darauf ein Cokin-Filterhaltersystem mit einigen verschieden starken Graufilterscheiben gekauft. Das ist etwas komplizierter in der Handhabung aber ich glaube, man ist da eher auf der sicheren Seite. Vario-NDs erzeugen auch verschieden stark ausgeprägt eine X-förmige Abschattung.
Ein zirkularer Polfilter besteht ja vorne aus einem Polarisationsfilter und dahinter einer λ/4-Verzögerungsschicht. Beim ND-Fader ist die Reihenfolge so: λ/4 / Pol / Pol / λ/4
Kann jeder auch selbst probieren, der 2 Polfilter besitzt.
Wenn man nun einen weiteren Polfilter vorne ranschraubt dann hat man:
Pol / λ/4 / λ/4 / Pol / Pol / λ/4
Und das ergibt die starke Blauverschiebung.
Man kann den Polfilter auch zuerst aufs Objektiv schrauben und dann den Fader-ND.
λ/4 / Pol / Pol / λ/4 / Pol / λ/4
Dann ist die Farbverfälschung weniger ausgeprägt, geht dafür aber von Orange nach Blau, je nach Stellung.
Hab das gerade selbst ausprobiert mit einem Tiffen Fader-ND, einem Heliopan zirkular SH-PMC Polfilter und einem Hoya PL-CIR Polfilter.
@ -paleface-
Ohne alle Filter genau zu kennen, ist es schwer zu sagen, welches Filter wo, was verursacht aber normale ND Filter bestehen aus 20-50 dichroischen Beschichtungen mit unterschiedlichen Brechzahl in der Dichte, die auf einen Glaskörper aufgetragen wurden. Sie sorgen dafür, dass wie bei jedem Grenzübergang, ein Teil der Strahlung reflektiert und gebeugt wird.
Beträgt nun die Grenzschicht in der Auftragsdicke die halbe Wellenlänge der entsprechenden Lichtfarbe, so entsteht eine destruktive Interferenz, das heißt ein Wellenberg und ein Wellental heben sich auf.
In der Summe wird dann kein Licht reflektiert.
Ist dagegen bei dem durchgelassenen Licht die Genzschichten ein ganzzahliges Vielfaches der Wellenlänge des Lichtes, so addieren sich die Wellenberg, so das eine konstruktive Interferenz vorliegt.
Dieses Zusammenspiel ist in einem ND in sich abgestimmt.
Nun kommst Du aber mit zwei weiteren Filtern, die beide ebenso dichroische Beschichtungen haben, ins Spiel.
Ab jetzt wird es ein Preisrätsel, was auf welche Schicht wirkt.
Mein Tipp:
Lass die Finger von allen dichroischen Filtern. Benutz als ND Filter, die lediglich eine Färbung aufweisen. TIFFEN hat solche Filter.
Und die Kaskaierung von 3 Polfiltern ist ohnehin nicht wirklich videotauglich.
Dazu kommt noch, dass nur das zur Kamera zeigende Filter zirkular sein darf, alle andern Filter sollten linear sein.
Das trifft auch auf das variable ND zu, auf dem das innere Filter bereits zirkular sein dürfte. Damit wirst Du dann bestenfalls mit einem linearen Filter noch etwas.
Aber, wie gesagt ... alles weglassen ist die beste Lösung fürs Bild und ein festes ND mit einfacher Färbung ohne dichroische Beschichtung.
-paleface- hat geschrieben:Vielleicht bleiben wir einfach beim Grund Thema?
Also wie ich es auch drehe, das Bild bleibt blau.
Quasi wie IN Kamera Day for Night.
Habe leider keinen normalen ND Filter hier um mal die Kombi von Pol + ND zu testen.
Wäre natürlich doof wenn es am Fader liegt.
Aber verstehe nicht ganz wie dieser Effekt zustande kommt.
Wie schon gesagt: Ein Fader-ND besteht aus 2 Scheiben Polfilter.
Ein Polfilter lässt Licht nur in einer Schwingungsebene durch. Schaltet man 2 Polfilter hintereinander so ist es möglich durch Verdrehen bis zur völligen Undurchlässigkeit zu gehen.
Ein dritter Polfilter wirkt nun je nach seiner Stellung wenn der Fader-ND auf Minimum steht farbverfälschend bis auslöschend.
Dann müßte ein ND Fader aus 4 Gläsern bestehen, denn ein Polfilter ist immer ein Filter mit 2 Gläsern, sont wäre er kein Polfilter. Polfilter haben den hang bläulich zu färben und ein einfacher ND Filter ist schlicht ein Graufilter und ein Graufilter wirkt farbverstärkend, es könnte also sein das der ND den Polfilter verstärkt.
Ein Fader ND Filter (graufilterfader) sind nicht 2 Polfilter. Ein Polfilter ist ein speziell beschichteter Filter, der mit einem Graufilter im klassischem Sinne nicht zu tun hat.
Ein "Fader ND" ist ungleich" 2x Polfilter", funktioniert aber indem man zwei unterschiedlich polarisierte Gläser gegeneinander verdreht. Also ist der Vergleich schon statthaft. Schliesslich ist es der einfachste Weg, die Funktionsweise eines Fader ND zu umschreiben :-)
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Dann müßte ein ND Fader aus 4 Gläsern bestehen, denn ein Polfilter ist immer ein Filter mit 2 Gläsern, sont wäre er kein Polfilter. Polfilter haben den hang bläulich zu färben und ein einfacher ND Filter ist schlicht ein Graufilter und ein Graufilter wirkt farbverstärkend, es könnte also sein das der ND den Polfilter verstärkt.
Ein Fader ND Filter (graufilterfader) sind nicht 2 Polfilter. Ein Polfilter ist ein speziell beschichteter Filter, der mit einem Graufilter im klassischem Sinne nicht zu tun hat.
Wie oft muss man Dir das eigentlich noch erklären?
Ein Fader-ND hat nix mit Graufilter-ND zu tun und ist auch kein Grauverlaufsfilter - was Du offensichtlich meinst.
Hier direkt vom Hersteller:
IMPORTANT:
Only use your Variable ND within its recommended 2 to 8 stop range. If you go beyond the “MAX”, you may experience an uneven exposure or color shift that appears as an “X bar” in the image. This is more common when using higher densities on full frame cameras; however, can be experienced on any camera. This is a common issue– it’s the law of physics when combining two polarizing filters; however, this issue can be eliminated. First, adjust your focal length and then reduce the density (stop value) setting by rotating the filter ring until the color shift disappears.
soan hat geschrieben:Ein "Fader ND" ist ungleich" 2x Polfilter", funktioniert aber indem man zwei unterschiedlich polarisierte Gläser gegeneinander verdreht. Also ist der Vergleich schon statthaft. Schliesslich ist es der einfachste Weg, die Funktionsweise eines Fader ND zu umschreiben :-)
Äh - ein Fader ND ist absolut gleich 2x Polfilter. Kann jeder der 2 Polfilter hat sofort selbst ausprobieren. Es müssen nur die zwei Außenseiten zueinanderschauen.
Und wer nur 1 Polfilter hat, braucht nur mal durch ihn auf seinen LCD zu schauen - der leuchtet nämlich durch eine Polarisierungsfolie.
Tja, der Umkehrschluss ist nicht immer richtig: nur weil man 2 Polfilter nehmen und zueinander verdrehen kann heisst das nicht das ein Vario ND entsteht indem man eben genau diese beiden Polfilter umfunktioniert :-)
Es gibt lineare und circulare Filter, da fängt das Elend schon an.
soan hat geschrieben:Tja, der Umkehrschluss ist nicht immer richtig: nur weil man 2 Polfilter nehmen und zueinander verdrehen kann heisst das nicht das ein Vario ND entsteht indem man eben genau diese beiden Polfilter umfunktioniert :-)
Es gibt lineare und circulare Filter, da fängt das Elend schon an.
Ach komm - ich habe es bereits oben erklärt. Für digitale Kameras kannst Du nur zirkulare Filter verwenden und dieser besteht aus einer Polarisationsschicht und der λ/4-Schicht.
Und ja, genau das heißt es.
Steht so auch bei Tiffen, einem der Hersteller.
Und kannst Du selbst ganz leicht auch ausprobieren.
Ansonsten bin ich sehr gespannt auf Deine technischen Ausführungen, wie sich der Fader ND im Detail von 2 zirkularen gegengesetzten Polfiltern unterscheidet. Du hast da sicher auch einen Link mit Angaben, oder?
freezer hat geschrieben:
Ansonsten bin ich sehr gespannt auf Deine technischen Ausführungen, wie sich der Fader ND im Detail von 2 zirkularen gegengesetzten Polfiltern unterscheidet. Du hast da sicher auch einen Link mit Angaben, oder?
Ne. Ich nehme einfach meinen Lightcraft Vario ND 72mm und drehe an dem rum, dann nehme ich zwei Polfilter linear und verdrehe die und sehe: sieht anders aus. Ganz unkompliziert :-)
Edit: zwei circulare Polfilter habe ich leider nicht zur Hand ^^
WoWu hat geschrieben:
Dazu kommt noch, dass nur das zur Kamera zeigende Filter zirkular sein darf, alle andern Filter sollten linear sein.
Ich habe 4x4 Filter welche vorne in die Mattebox kommen.
Der POl ist circular.
Das bedeutet nun, das ich mir noch nen ND kaufen würde und der muss nach dem POL Filter eingesteckt werden?
Also ND - POL - Kamera
Filter weglassen will ich eher weniger. Sicherlich sind sie nicht immer ein muss. Aber in manchen Situationen sind sie schon nützlich.
klusterdegenerierung hat geschrieben:Wenn ein ND Filter 2 Polfilter sein soll, dann sag mir mal was ein Polfilter ist? 2 ND Filter? :-))
ND Filter ist ungleich ND-Fader. Was ist das jetzt, keine Ahnung wies funktioniert aber erst mal rum albern oder was?
Zwei lineare Polfilter gegeneinander verschoben, stell es Dir wie zwei Bard-Codes vor. Liegen sie beide aufeinander ist mehr Licht was durch kommt, drehst Du einen erhälst Du mehr und mehr quer-verstrebungen und es wird dunkler.
@paleface
Wenn Du eine Mattebox hast kannst doch Deinen ND Fader sicher drehen (als Einheit, das gesamte Ding). Wozu brauchst Du dann noch den Pol-Filter...?
Also mein Plan war es durch den POl Wasser Reflexionen zu beseitigen, da ich demnächst einen größeren Dreh am See habe.
Ich hatte schon immer den Fader ND. Einen runden für das Objektiv.
Nur kann ich damit kein Sonnenschutz mehr aufstecken, weil das Teil zu dick ist.
Und eine Matte box wollte ich schon länger. Dachte ich mir...die ist dann mein Sonnen Schutz.
Nun sollte der POL Filter mir die Wasser Reflexionen etwas schöner filtern.
Mit dem Fader habe ich da bisher keine großen ersichtlichen unterschiede feststellen können, außer dass das Bild dunkler wird.
Also habe ich mir noch einen POL 4x4 für die Matte Box bestellt.
Weil ich mich dachte....Fader an Kamera + POL in der Matte Box.
Funktioniert ja nun leider nicht... :-)
Da die Matte Box aber 2 Slots hat...werde ich mir wohl noch einen ND 1.2 dazu kaufen.
Damit sollte ich dann erst mal sicher sein.
Also genau dafür hat ja ne Mattebox nen drehbaren Filtereinschub fùr Polfilter und zusätzlich Einschübe für Graufilterscheiben. Deshalb hab ich mir so ein Cokin-System zugelegt. Sicher, gibt es je nach Anspruch viel höherwertiges Systeme. Aber ich brauchs nicht sehr oft und für mich als Amateurfilmer reichts.
Auf alle Fälle würde ich nen Vario-ND in Kombination mit einem (zusätzlichen) Polfilter vermeiden. Du solltest vielleicht auch bedenken, dass ein Polfilter allein schon eine Menge Licht schluckt. Vielleicht kommst du sogar ohne Graufilter an dem See aus.
Als Faustregel gilt auch, je weniger Glas vor der Frontlinse, um so besser.
-paleface- hat geschrieben:
Nun sollte der POL Filter mir die Wasser Reflexionen etwas schöner filtern.
Mit dem Fader habe ich da bisher keine großen ersichtlichen unterschiede feststellen können, außer dass das Bild dunkler wird.
Also habe ich mir noch einen POL 4x4 für die Matte Box bestellt.
Weil ich mich dachte....Fader an Kamera + POL in der Matte Box.
Funktioniert ja nun leider nicht... :-)
Da die Matte Box aber 2 Slots hat...werde ich mir wohl noch einen ND 1.2 dazu kaufen.
Damit sollte ich dann erst mal sicher sein.
In der Theorie!
Hast denn mal den Fader als Einheit vor der Cam gedreht? Natürlich nicht wenn er aufgeschraubt ist (dann gehts ja auch gar nicht). Hilft nichts gegen Reflektionen?
Pol+Fader ist halt einfach keine gute Kombi. Was für einen POL nutzt Du denn in der Mattebox, dass der nur einen Slot belegt, sind doch idR zwei Komponenten?
Ein nativer ND wird da schon helfen.
FALLS das Drehen des Faders Dir doch hilft, sperr doch einfach den ND in die Mattebox (gibt 4x4 Adapter für Rundfilter, sollte aber entsprechend groß sein)
Der Pol schluckt zwar schon, aber nicht genug.
Bei normalen Tag, selbst bei ISO 100, Shutter 50 muss ich schon Blende 12 nehmen um bei der Gh4 es einigermassen dunkel zu bekommen.
Und selbst das reicht nicht.
Daher brauch ich schon nen 1,2 ND.
Bei dem FADER ging es immer ganz gut.
...deswegen sprach ich ja davon den Fader in die Box zu stecken wo Du ihn drehen kannst...
Aber die Frage war auch eine andere. WENN (Freihand wenn es sein muss) Du es tust, sollte sich was ändern (wie ein Pol-Filter halt)
Cavision sind nun auch nicht unbedingt so richtig dolle Filter, aber das wird schon klappen
Mein Tipp ist:
Kauf Dir zusätzlich zu dem Polfiltereinschub ein ND von Tiffen, denn dass ist -nach dem, was wir festgestellt haben- das einzige Filter, das ohne Phasenmanipulation die Intensität mindert.
Alle andern, die wir bisher eingesetzt haben, schieben die Phasen, was zu den unterschiedlichsten Effekten führt, u.A. Auch zu Fehlfunktionen der Lichtmessung in der Kamera.
Genau da setzt auch die Diskussion um zirkular und linear ein, denn polarisiertes Licht führt u.U. zu Fehlmessungen in der Kamera, was man durch die Zirkulierung verhindert.
Bei einem zweiten cirkularfilter wird aber dieser Effekt wieder aufgehoben und und man hat genau wieder die Fehlmessungen. Daher bestehen vario NDs, sofern sie nicht aus der Kaufhausecke stammen, aus zwei unterschiedlichen Filtern, um solchen Fehlmessungen in der Kamera vorzubeugen, außerdem wird bei einer zweiten Zirkulation die Filtergenauigkeit deutlich eingeschränkt, weil die Filterung elyptisch wird.
-paleface- nun hast Du leider nicht geschrieben, ob Du nun das Lineare oder circ Filter bestellt hast. Aber nach wie vor ist eine solche kaskadierung von Filtern nicht anzuraten.
Daher mein Tipp, als ND ein Filter zu wählen, das nicht dichroisch arbeitet.
-paleface- hat geschrieben:Großartig den Fader drehen geht ja nicht.
Der ist ja in einem Gewinde drinnen.
jetzt mal langsam: der klassische "ND Fader" ist ein drehbarer Filter mit zwei Scheiben, welche entsprechend abgestimmt aufeinander den Lichteinlass durch verdrehen regeln. Also richtig ist: wenn der ND Fader vorne aufm Objektiv sitzt kann man Scheibe 1 nicht mehr drehen, Scheibe 2 (vorne) aber sehr wohl.
Nicht zu verwechseln das ganze mit einem "ND Verlaufsfilter", der besteht aus einer Scheibe und hat einen entsprechenden Grau-Verlauf.
Wenn du nicht gerade eine Heliopan VariND hast (mit dem funktioniert das nicht) dann kauf dir zu deinem Vari den billigsten China-Pol den du finden kannst. Drück das Glas raus, so daß nur die beiden drehbaren Ringe übrig bleiben. Diese Ringe kommen zuerst auf die Kamera, dann der Vari oben drauf.
Mit dem Vari stellst du zuerst deine Belichtung ein, dann drehst du das ganze über die ehemaligen Pol Ringe bis der gewünschte Polarisationseffekt entsteht.
Vorne drauf kannst du noch eine dieser billigen 3-stufigen Gummi Sonnenblenden machen, die dient dann später auch gleich als Donut für die Mattebox.
CameraRick hat geschrieben:Ein ND-Fader besteht im Endeffekt aus zwei Pol-Filtern; sprich wenn Du einen dritten ins Rennen wirfst kannst sicher lustige Effekte kriegen, wie wenn man den Fader überdreht (aber noch schlimmer).
Eine Idee wäre mal den Fader bzw den Polfilter zu drehen, also unabhängig von einander. Guck mal ob Dir was hilft.
Tatsächlich aber kann jeder normale ND Fader auch die Effekte eines Pol-Filters herbei-führen, dazu muss man aber die gesamte Einheit (nicht nur den beweglichen Teil) drehen.
Pol+ND würde ich nicht mixen.
Ist mir auch schon passiert. Kannst aber ohne Probleme in Lightroom fixen, wenn Du Fotos geschossen hast. Der korrigiert das gut raus sogar mit Auto-Abgleich. Schwieriger wird es bei einem Video....
soan hat geschrieben:Ein "Fader ND" ist ungleich" 2x Polfilter", funktioniert aber indem man zwei unterschiedlich polarisierte Gläser gegeneinander verdreht. Also ist der Vergleich schon statthaft. Schliesslich ist es der einfachste Weg, die Funktionsweise eines Fader ND zu umschreiben :-)
Äh - ein Fader ND ist absolut gleich 2x Polfilter. Kann jeder der 2 Polfilter hat sofort selbst ausprobieren. Es müssen nur die zwei Außenseiten zueinanderschauen.
Und wer nur 1 Polfilter hat, braucht nur mal durch ihn auf seinen LCD zu schauen - der leuchtet nämlich durch eine Polarisierungsfolie.
ich habs mal probiert. Ich fand dass 2x Polfilter anders arbeiten als ein Vari-ND Filter. Ich glaube dass die Schaltung der Gläser da anders läuft. Auf jeden Fall bekam ich das gleiche Resultat nicht hin und war verwundert. Habe mir daraufhin einen Vari-ND gekauft
Frank Glencairn hat geschrieben:Wenn du nicht gerade eine Heliopan VariND hast (mit dem funktioniert das nicht) dann kauf dir zu deinem Vari den billigsten China-Pol den du finden kannst. Drück das Glas raus, so daß nur die beiden drehbaren Ringe übrig bleiben. Diese Ringe kommen zuerst auf die Kamera, dann der Vari oben drauf.
Mit dem Vari stellst du zuerst deine Belichtung ein, dann drehst du das ganze über die ehemaligen Pol Ringe bis der gewünschte Polarisationseffekt entsteht.
Vorne drauf kannst du noch eine dieser billigen 3-stufigen Gummi Sonnenblenden machen, die dient dann später auch gleich als Donut für die Mattebox.
Franky, kannst Du davon mal ein Bild posten? Klingt interessant.
Ich nutze ND-Filter von Zoomei. Sind sehr sehr gut und neben Tiffen die einzigen in DE Amazon käuflichen, bei denen die Schärfe nicht flöten geht, da sie aus Schottkey-Glas bestehen.
Allerdings fällt mir bei Aufnahmen auf PC-displays auf, dass Farbverfälschungen (leichte Regenbogenbildung oder sowas wie Ölfilmfarben) entstehene....
Mich erstaunt, wie viele hier über etwas reden, obwohl sie bloss irgendwelches Halbwissen haben...
der freezer scheint der Einzige hier zu sein, der es wirklich versteht...
Ach ja, ich schliesse mich freezer natürlich vollumfänglich an, ganz einfach darum, weil er absolut recht hat...
Fragen bezüglich Polfilter (zirkular und linear) und auch Graufilter der "normalen Art" haben wir schon in den siebzigern im Filmclub diskutiert... und schon damals freezers heutige (völlig korrekte...) Aussagen bewiesen...
Damals ging es zwar nicht um die Lichtreduzierung wie bei normalen Graufiltern, vielmehr war es damals eine der üblichen Arten, eine saubere Auf- oder Abblendung mit einer Filmkamera ohne verstellbare Sektorenblende hinzubekommen...
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
