ich arbeite an einem künstlerischen Videoprojekt mit sehr wenig Budget und bin auf der Suche nach einer High Speed Kamera. Bisher habe ich mit der Casio Exilim Ex-F1 gedreht - jedoch löst die bei 300fps nur mit 512 x 384 auf. Da ich in der Präsentation sehr gerne größer projizieren möchte, wäre es Ideal eine Kamera mit besserer Auflösung zu finden.
Ich recherchiere schon sehr lange und bin jetzt am Ende, weil es scheint, als gäbe es keine bessere Lösung als die 7 Jahre alte EX-F1.
Ich brauche nämlich eine eher kleine, unauffällige Kamera, die ich mit der Hand führen kann. Sie müsste 300 fps bei HD Auflösung oder höher schaffen und zwischen 10 und 15 Minuten durchgehend aufnehmen können! Dabei muss ich völlig mobil bleiben - dh. ich kann die Kamera nicht an einen Computer anhängen oder auf einen klobigen Device extern recorden. Die Aufnahme müsste intern oder auf Speicherkarte erfolgen.
Damit fallen die im Juli herausgegebenen Sony RX100 IV und Sony RX10 II schon mal weg, weil die nur 2 Sekunden aufnehmen können. Mit den kleineren Phantoms (Miro, Airborne HD) ist es genauso. Momentan sieht es so aus, als wäre die RED Epic oder Dragon die einzige Möglichkeit - jedoch ist die ziemlich groß, sehr teuer in der Anmietung und ich habe keine Erfahrung mit dieser Kamera.
Da ich für das Projekt sehr viele Takes an unterschiedlichen Orten mache muss, wäre es perfekt, wenn ich mir die Kamera kaufen könnte. Budget: bis ungefähr 2500 €.
Kennt jemand von euch eine solche Kamera? Basteleien herzlich willkommen :)
Zwei andere Optionen, die mir im Kopf rum schwirren:
A) An die Bastler unter euch: Weiss jemand, ob es möglich ist bei Kameras wie zB der Sony RX10 II das Signal abzuzapfen und die Aufnahme per kleinem, externen Recorder zu speichern? (Die Aufnahmezeit ist im Highspeed Modus nur auf 2-4 Sekunden limitiert.)
B) Hat jemand Erfahrung damit Frames in der Postproduktion zu erhöhen? Ist es zB möglich von 240 auf 300 Frames zu interpolieren, ohne dass man ein Vermögen für die Post ausgeben muss und sieht so etwas überhaupt gut aus?
(ich müsste in der Postproduktion One-shots von 40-60 Minuten überarbeiten müssen.)
15 Minuten durchgehend 300 fps? Dir ist schon klar, dass das einen drei Stunden (!) langen Slomo-Clip ergeben würde? Schwer zu verstehen, wozu man so was braucht. Aber egal. Es geht ja um Kunst.
120 fps, 180 fps oder so was (da wirst du eher fündig) lassen sich mit modernen Schnittprogrammen übrigens gut zum gewünschten 300 fps-Look verlangsamen (z.B. fcp x mit Optical Flow).
Ja bei den wissenschaftlichen Kameras hab ich mich schon umgesehen, aber die sind
a) unleistbar
b) können sie nur wenige Sekunden aufnehmen, aber dafür tausende von Frames, da sie meist für Bewegungsanalysen benutzt werden. (crashtests,...)
c) und brauchen fast ausschließlich einen Laptop oder externe Speicher
deswegen fallen sie für mein Projekt leider raus... Ich bräuchte ja ein Modell, das 10-15 Minuten durchgehend aufnehmen kann.
Die Sony FS-700 wäre evtl. eine Option, wenn ich nichts passenderes finde. Bis 240fps schafft sie auf HD, danach gehts mit der Auflösung runter. Aber das eigentliche Problem ist, dass sie ziemlich groß und auffällig ist. Der Preis ist leider auch nicht ganz in meinem Budget...
Ich wünschte Casio würde ein gutes HS Modell nachlegen...
Jott hat geschrieben:15 Minuten durchgehend 300 fps? Dir ist schon klar, dass das einen drei Stunden (!) langen Slomo-Clip ergeben würde? Schwer zu verstehen, wozu man so was braucht. Aber egal. Es geht ja um Kunst.
120 fps, 180 fps oder so was (da wirst du eher fündig) lassen sich mit modernen Schnittprogrammen übrigens gut zum gewünschten 300 fps-Look verlangsamen (z.B. fcp x mit Optical Flow).
Stimmt :) Ich würde mich aber auch mit durchgehenden 4-8 Minuten zufrieden geben...
Hast du Erfahrung mit dem interpolieren von Frames? Ich habe im Forum gelesen, dass das nicht so ohne ist und man viele Artefakte wieder händisch weg retuschieren muss... Das wäre bei so langen Clips sehr mühsam... Ich versuche abzuschätzen, wie aufwändig das ist und wie es mit den Kosten aussieht. Ich habe nämlich kein besonderes Postproduction-Environment.
Die GoPro Hereo4 kann doch 120fps in 'FullHD' und 240 im 'kleinen HD =720p' aufnehmen.
Das wäre mobil, klein, leicht, billig, auf speicherkarte.
Und 240fps in 720p schaut auf einem Beamer durchaus ansprechend aus.
Und Du kannst die Geschwindigkeit ohne probleme auf 480fps halbieren, ohne dass es schlecht aussieht. Dazu benötigst Du auch kein besonderes Programm.
Ansonsten:
Es gibt noch Twixtor, das doch schon (abhängig vom Ausgangsmaterial) sehr schöne Zeitlupen errechnen kann.
Dazu benötigst Du eine möglichst kurze Verschlusszeit in der Kamera (amit die Bilder keine Bewegungsunschärfe haben).
Dann ist das Prog durchaus in der Lage aus z.B. 50fps recht ordentliche 200 zu berechnen, je nach Ausgangsmaterial auch mehr.
Beispiel:
(Hier wurden im Extremfall aus 50fps 5000 gerechnet und das Ergebnis ist zummindest erträglich, ab ca. 0:50)
Imagen hat geschrieben:
Hast du Erfahrung mit dem interpolieren von Frames? Ich habe im Forum gelesen, dass das nicht so ohne ist
Lesen kann man viel. Selber probieren ist besser. Vor allem, wenn es massiv Geld spart. Bei uns gibt's keine Artefakte (fcp x), Gebastel und Retuschen wären aus Zeitgründen unmöglich.
Probier das mal mit den 120/240 fps der GoPro. Billiger wird's kaum werden.
Die GoPro ist in dieser Hinsicht eine super Idee, aber leider macht sie mit dem Weitwinkel Look echt hässliche Bilder. Ich brauche für das Projekt eine Brennweite zwischen 70 und 80mm. Da komm ich mit der GoPro leider nicht hin... ich bin auch etwas skeptisch, was die Aufsatzlinsen für die GoPro anbelangt.
Aber es wird sich eine andere Kamera finden lassen, die 720p bei 240fps schafft.Das iphone6 kann das mittlerweile auch - allerdings das selbe Brennweitenproblem...
Von Twixtor hab ich schon alles Mögliche gehört - das Video sieht gut aus. Allerdings glaube ich, dass das auch ein bisschen mit dem blauen Himmel zu tun hat ;) Den werde ich in meinen Aufnahmen leider nicht haben...
Ich habe diese Woche schon mit meiner GoPro3 Aufnahmen bei 100fps gemacht und werde sie mal durch die Testversion von Twixtor und durch FCP7 laufen lassen. Mal sehen, wie die Ergebnisse sind. Twixtor ist zwar auch nicht billig aber vielleicht die Lösung des Problems.
Danke!!
Adam hat geschrieben:Die GoPro Hereo4 kann doch 120fps in 'FullHD' und 240 im 'kleinen HD =720p' aufnehmen.
Das wäre mobil, klein, leicht, billig, auf speicherkarte.
Und 240fps in 720p schaut auf einem Beamer durchaus ansprechend aus.
Und Du kannst die Geschwindigkeit ohne probleme auf 480fps halbieren, ohne dass es schlecht aussieht. Dazu benötigst Du auch kein besonderes Programm.
Ansonsten:
Es gibt noch Twixtor, das doch schon (abhängig vom Ausgangsmaterial) sehr schöne Zeitlupen errechnen kann.
Dazu benötigst Du eine möglichst kurze Verschlusszeit in der Kamera (amit die Bilder keine Bewegungsunschärfe haben).
Dann ist das Prog durchaus in der Lage aus z.B. 50fps recht ordentliche 200 zu berechnen, je nach Ausgangsmaterial auch mehr.
Beispiel:
(Hier wurden im Extremfall aus 50fps 5000 gerechnet und das Ergebnis ist zummindest erträglich, ab ca. 0:50)
Imagen hat geschrieben:
Hast du Erfahrung mit dem interpolieren von Frames? Ich habe im Forum gelesen, dass das nicht so ohne ist
Lesen kann man viel. Selber probieren ist besser. Vor allem, wenn es massiv Geld spart. Bei uns gibt's keine Artefakte (fcp x), Gebastel und Retuschen wären aus Zeitgründen unmöglich.
Probier das mal mit den 120/240 fps der GoPro. Billiger wird's kaum werden.
Lieber Jott,
du hast recht - das werde ich machen. Habe schon footage aufgenommen und bin gespannt. Werde es mal mit FCP 7 probieren und dann Twixtor testen.
Danke!
Man kann bei der GoPro aber doch den Weitwinkel 'ausschalten', dann sehen die Bilder wesentlich besser aus.
Ich nutze sie ausschließlich so (am Copter) und kann damit wirklich gut leben.
Von Twixtor gibt es - wenn es nur für ein einmaliges Projekt ist - auch 'kostenfreie Versionen'. Für die Dauernutzung sollte man es schon kaufen! Musst Dich halt im Netz umsehen und überlegen ob Du so eine Version nutzen möchtest.
Hinsichtlich der Vorsatzlinsen:
Ich habe mir für meine GoPro einen ND-Filter gebastelt um die Kamera zu zwingen auch bei sehr hellem Licht länger zu belichten und das funktioniert sehr gut.
Auch gibt es umgebaute GoPros bzw. kann man sich eine GoPro umbauen lassen.
Wenn Du sagt, dass Du ein Budget on 2,5k hast, dann wäre es doch eine möglichkeit eine gebrauchte Hero4 zu kaufen und diese mit einer anderen Linse umrüsten zu lassen.
Das macht dann immer noch nur einen Bruchteil Deines Budgets aus und verkaufen kannst Du sie immer noch, wahrscheinlich fast ohne Verlust.
Auch gibt es Programme die das Bild der GoPro entzerren. Dabei verliert man natürlich Bildbestandteile an den Rändern, aber evtl. wäre das für Dich ok.
Hinsichtlich Twixtor:
Wie gesagt, Du benötigst möglichst kurze Verschlusszeiten um 'eingefrorene Bilder' zu erhalten. Das macht die GoPro bei hellem Licht sowieso und erscheint mir von daher gut geeignet.
die aktuelle gopro macht die 240fps doch in narrow. da sollte es ja nicht so ein mega weitwinkel sein, oder ?
twixtor und konsorten hat bei mir nie geklappt. gab immer geisterbilder und warping. nach ein paar wochen hab ich mir entnervt ne kamera geholt, die mit mehr frames filmen konnte. und seitdem: nie wieder den kack mit irgendwelchen software hampeleien... -.- ...
Ich habe auch noch eine Idee:
Ein Programm wie defishr - alternativ geht's bestimmt auch mit After Effects (AE) und Gleichen - kann den Fischaugen-Effekt auch rausrechnen. Das ändert natürlich nichts an der Superweitwinkel-Perspektive im Moment der Aufnahme!
In meiner Erinnerung (nur vage!) gibt es sogar eine Software einer französischen (?) Firma, die das ohne (leichte) Bildbeschneidung schafft (oder war es ein YouTube-Tutorial mit AE? - bin unsicher).
Nachtrag: Ich sehe jetzt erst, dass Adam den Hinweis auf Entzerrungs-Software oben auch schon gebracht hat.
In meinen Augen ist der Vorschlag 'kompakte GoPro 4 / 240-720p' (geht so offenbar nur im FOV-Modus 'eng' = ca. 30mm KB, siehe http://de.shop.gopro.com/EMEA/cameras/h ... aster.html) der bisher beste - ausser, Du willst ohne Rücksicht auf die Nerven den Selbstbau in Angriff nehmen! ;-)
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Wenn Selbstbau, dann eher den GoPro4-Objektivwechsel wie oben von Adam vorgeschlagen (der müsste auch für Normalsterbliche machbar sein):
Daran denken, dass Du mit einer Brennweite von 70-80mm (Kleinbild / KB) mit mittlerer Fixblende (z.B. 5.6 oder 8) und Fixfokus bis unendlich deutlich weniger Schärfentiefe (bzw. scharfen Nahbereich) hast als mit dem originalen Superweitwnkel-Objektiv!
Der GoPro4-Sensor ist 1/2.3 Zoll, Kleinbild entspricht 2.7 Zoll, damit ist der Crop-Faktor = 2.7/(1/2.3)=6.21 und das 75mm Kleinbild-Tele entspricht (falls der ganze Sensor ausgelesen wird) für den gleichen Bildausschnitt einem 75/6.21 = 12 mm Objektiv.
Das bei http://www.dofmaster.com/dofjs.html (Schärfentieferechner) eingesetzt (unter 'Focal Length') mit Kamera-Auswahl Sony Cyber Shot DSC-H9V (ebenfalls 1/2.3 Zoll-Sensor, die GoPro fehlt leider!) mit Blende 8 ergibt eine hyperfokale Distanz (HFD) von 3.61m und damit eine Schärfentiefe von 1/2 HFD = 1.8m bis unendlich (Ergänzung (siehe unten): mit FOV 'eng' und f=6mm ab 0.9m).
Bei Blende 16 von 0.9m bis unendlich (Ergänzung: mit FOV 'eng' und f=6mm ab 0.45m).
Wenn man allerdings (für die 240 fps) im GoPro-Modus 'eng' filmt und nur ein Teilbereich des Sensors ausgelesen wird, sieht die Rechnung zur Brennweite wieder anders aus:
dann wäre - das Objektiv ist ja dasselbe geblieben - im FOV (Field of View)-Modus 'eng' der Sensor nur halb und der Crop-Faktor damit doppelt so gross, also 12.42.
Und dann entspräche der Bildausschnitt eines 75mm KB-Objektivs einer GoPro-Brennweite von 75/12.42 = 6mm.
Womit sich die Nah-Distanzen (bei gleicher Blende) gegenüber 12mm Brennweite halbieren und die Schärfentiefe (bis unendlich) somit zunimmt. (im DOFMaster anhand des Vergleichs Canon 5D (Vollformat) vs. Pansonic GH2 (Halbformat) mit halber Brennweite, aber gleicher Blende im Prinzip nachvollziehbar).
Laut Beschreibung ein 10-Glaslinser inkl IR-Sperrfilter.
Format (das wäre dann der ausgeleuchtete Bildkreis): 1/2.3 (Foto-)Zoll (also wie Sensor der GoPro 4)
Mount: S-Mount (M12x0,5)
Brennweite: 5.4mm
Horiz. Öffnungswinkel (Bildwinkel): 60°
Blendenbereich: 2.5
Blendensteuerung: fix
Fokussteuerung: fix
MOD (Minimale Objekt Distanz): 0.2m
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Eigene Berechnungen (für Sensor-Grösse 1/2.3 Zoll mit GoPro-Seitenverhältnis 4:3): (in Klammern die Werte, falls nur der halbe Sensor (halbe Sensor-Diagonale) ausgelesen würde im FOV-Modus 'eng')
Horiz. Öffnungswinkel (Bildwinkel): ca. 55° (27.5°)
MOD (Minimale Objekt Distanz): Mit Blende 2.5, bei gleichzeitiger Unendlich-Schärfe: 1.26 Meter (0.63m)
Entsprechende Kleinbild-Brennweite: Knapp 34mm (68mm)
Fazit:
Eine grosse Abweichung ergibt sich bei der minimalen Objektidistanz von angeblich 0.2m. Vorausgesetzt, dass bei diesem Fixfokus-Objektiv immer auch der Unendlich-Fokus scharf sein soll, komme ich mit dem DOF-Rechner bei Blende 2.5 nie und nimmer auf die Nahdistanz von 0.2m (für Auslesung der ganzen Sensor-Fläche).
Fall das eher 'Blende 25' heissen sollte, wäre alles ab 0.13m bis unendlich (akzeptabel) scharf. Mit Blende 16 wäre die Schärfentiefe wie tabelliert ab 0.2m (bis unendlich).
Nachtrag 2:
Ein weiterer bedenkenswerter Punkt ist das Zittern / Wackeln / Vibrieren des Bildes. Es nimmt mit der Telebrennweite zu, da durch den engeren Bildwinkel sich jedes Zittern nun durch einen grösseren 'Ausschlag' im Bild bemerkbar macht.
-> Evt. besondere Massnahmen zur Stabilisierung nötig.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 10 Aug, 2015 10:59, insgesamt 10-mal geändert.
Ich möchte noch anmerken, dass die Sony FS-700 keine Option ist, da sie nur von 8 sec. Echtzeit die Zeitlupe aufzeichnen kann.
Ob man mit Twixtor auf die 300 fps interpolieren kann, hängt ganz davon ab, was gefilmt werden soll. Twixtor und andere Retimer funktionieren am besten, wenn es möglichst gleiche Bewegungsrichtungen gibt. Wasserwellen in einem See zB gehen ganz schlecht, da zu komplexe, gegenläufige Bewegungen.
Und es hängt auch davon ab, wie schnell die Bewegung ist. Ich habe mal fallende Blutstropfen auf Schnee gefilmt, da sind selbst 480 fps zu wenig.
Ich denke auch, dass die GoPro eine mögliche Alternative wäre.
Du schreibst: " Der GoPro4-Sensor ist 1/2.3 Zoll, Kleinbild entspricht 2.7 Zoll, damit ist der Crop-Faktor = 2.7/(1/2.3)=6.21 und das 75mm Kleinbild-Tele entspricht (falls der ganze Sensor ausgelesen wird) für den gleichen Bildausschnitt einem 75/6.21 = 12 mm Objektiv. "
Das kann so nicht stimmen, da muss irgend ein Fehler in deiner Formel sein...
nachtaktiv hat geschrieben:die aktuelle gopro macht die 240fps doch in narrow. da sollte es ja nicht so ein mega weitwinkel sein, oder ?
twixtor und konsorten hat bei mir nie geklappt. gab immer geisterbilder und warping. nach ein paar wochen hab ich mir entnervt ne kamera geholt, die mit mehr frames filmen konnte. und seitdem: nie wieder den kack mit irgendwelchen software hampeleien... -.- ...
Hallo Nachtaktiv!
Ja mit dem Narrow Modus bin ich näher dran - wäre aber gerne etwas flexibler mit der Brennweite (ich kann an der Distanz zwischen Kamera und gefilmten Bereich nichts ändern, deshalb wäre ein Zoombereich vorteilhaft)
Danke für deinen Erfahrungsbericht mit Twixtor. Bei Sportshots gegen Blauen Himmel dürfte es gut funktionieren, aber ich bin für meine Aufnahmen etwas skeptisch. Es ist eine Kamerafahrt die eine Stadtstrasse mit Passanten zeigt - dh. unterschiedliche Bewegungsrichtungen, Farben, viel Grau, unterschiedliche Lichtsituationen,… alles was schwierig ist…
hm ... tjaa. also die gopro4 ist da das einzige, was mir einfällt. oder wie wärs mit nem iphone ? ab 6 kann das ding doch auch 240fps. und meistens haben die dinger ja noch nen zoom. ich kenn mich aber nicht mit dem ding aus. die bilder sehen aber ganz ok aus für ein telefon ....
Nachtrag 2:
Ein weiterer bedenkenswerter Punkt ist das Zittern / Wackeln / Vibrieren des Bildes. Es nimmt mit der Telebrennweite zu, da durch den engeren Bildwinkel sich jedes Zittern nun durch einen grösseren 'Ausschlag' im Bild bemerkbar macht.
-> Evt. besondere Massnahmen zur Stabilisierung nötig.
Lieber Skeptiker,
danke für die genauen Infos zur Brennweite! Ich versuche gerade ein GoPro4 aufzutreiben, um es mit der regulären Version zu versuchen. Das mit der Bildstabilisierung ist auf alle Fälle zu bedenken... Danke!!!
Zuletzt geändert von Imagen am Mi 12 Aug, 2015 18:54, insgesamt 1-mal geändert.
freezer hat geschrieben:Ich möchte noch anmerken, dass die Sony FS-700 keine Option ist, da sie nur von 8 sec. Echtzeit die Zeitlupe aufzeichnen kann.
Ob man mit Twixtor auf die 300 fps interpolieren kann, hängt ganz davon ab, was gefilmt werden soll. Twixtor und andere Retimer funktionieren am besten, wenn es möglichst gleiche Bewegungsrichtungen gibt. Wasserwellen in einem See zB gehen ganz schlecht, da zu komplexe, gegenläufige Bewegungen.
Und es hängt auch davon ab, wie schnell die Bewegung ist. Ich habe mal fallende Blutstropfen auf Schnee gefilmt, da sind selbst 480 fps zu wenig.
Ich denke auch, dass die GoPro eine mögliche Alternative wäre.
Hallo Freezer,
stimmt, die FS-700 fällt raus. Die FS7 kann 180fps HD intern und 240 fps mit externem recorder. Die F55 kann mit dem update auch durchgehend aufnehmen mit 240fps bei 2K, aber nur mit externem Recorder. Allerdings sind die Modelle teuer in der Anmietung und zu groß. Zudem müsste ich dann immer noch digital die Frames erhöhen. Somit ist die RED wohl die einzige Kamera, die übrig bleibt als teure Variante mit Größen-Kompromiss...
@ Twixtor: ich habe leider 2 Bewegungsrichtungen im Bild - es sind Stadtstrassen mit Passanten als Kamerafahrt. Dh es ist ein eher komplexes Bild mit viel Grau und es könnte schwierig werden mit dem Hochrechnen...
nachtaktiv hat geschrieben:hm ... tjaa. also die gopro4 ist da das einzige, was mir einfällt. oder wie wärs mit nem iphone ? ab 6 kann das ding doch auch 240fps. und meistens haben die dinger ja noch nen zoom. ich kenn mich aber nicht mit dem ding aus. die bilder sehen aber ganz ok aus für ein telefon ....
Hallo Nachtaktiv,
ja an das iphone6 hab ich auch schon gedacht. Allerdings stellt sich auch dort das Weitwinkelproblem. Man kann zoomen, aber das ist dann digitalzoom und der verschlechtert das Bild immens... ich werde es dennoch ausprobieren :)
danke für eure Hilfe! Ich werde in den nächsten Tagen 3 Kameras testen:
die GoPro4, das iPhone 6 und die neue Sony a7s.
Die a7s weil ich probieren will, wie das Hochrechnen von 4K und 720p bei niedrigeren Frameraten (120fps und weniger), aber Vollformatsensor und guter Optik aussieht. Mit der a7s bin ich immer noch unauffällig, habe aber den Vollformatsensor zur Verfügung sowie gute Optiken. Zudem ist die Bildstabilisierung bei dieser Kamera besser, als beim iphone6 + Gopro.
Dann werde ich die Frames der Aufnahmen in verschiedenen Programmen hochrechnen. Danke auch für die Software-Tips. Ich probiere es mal mit den Testversionen und hoffe, dass es damit klappt.
Es wäre toll, wenn eine der Kameras für mein Projekt passt und das Hochrechnen gut aussieht. Mit allen 3 könnte ich unauffällig arbeiten und sehr oft drehen, weil ich mir das Equipment kaufen könnte.
Wenn es nicht klappt, bleibt wohl nur die RED als Option über. Bei den Mietkosten kann ich dann aber leider nur wenige Drehs realisieren.
Wir werden sehen ;)
Danke für eure Hilfsbereitschaft!
Imagen hat geschrieben:
Die a7s ... Bildstabilisierung bei dieser Kamera besser, als beim iphone6 + Gopro.
die A7s hat doch noch keinen internen bildstabi. ich dachte, das ging erst bei den A7ern mit der II am ende los ?
das hochrechnen von 120 auf 240 oder mehr fps hab ich bei meiner gopro 3 BE auch probiert. erfolg war eher mässig. du wirst wahrscheinlich am ende doch eher mit den bildern der gopro oder dem smartie zufrieden sein.
versuchs erst mal mit dem smartie. irgendein bekannter hat das ding garantiert. heißt : 0€ investieren. naja, vielleicht ne schale pommes currywurst :D ... die ergebnisse kannst du so ziemlich auf die gopro übertragen, nur das die dann eben den superweitwinkel hat.
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