Es gibt Ihn schon ein ganze Weile, aber wer weiß? Irgendwie haben wir es im Blut, dass sehr bald vielleicht die Zeit für den CMV20000 von CMOSIS gekommen ist
Ganz ehrlich: 5k mit 30fps? Wer will denn da noch Bewegung im Bild haben? Wird doch nur schmierig. Die Experten beratschlagen gerade, ob 100 oder 120fps bei 4k sinnvoller sind. Da kann ein 5k-30fps-Sensor nichts reißen.
Ja genau, die ganzen Blockbuster die auf Red gedreht wurden sind ja soooo schmierig, daß man gar nix mehr erkennt, von House of Cards ganz zu schweigen. Das ist ja so schmierig, daß es schon fast eine Schmierenkommödie ist. Schon klar.
Laber nicht. Das sind Kinofilme bzw. Serien, da ist jede Einstellung genau und langwierig ausgetüftelt. Da geht so etwas, weil man starke Bewegungen verhindert. Im normalen Alltag als Industriefilmer kann man das aus zeitlichen und logistischen Gründen meist leider nicht.
Bei den Industriefilmen die Ich drehe ist ebenfalls jede Einstellung ausgetüftelt. Ich schätze mal eher du hast ein Budgetproblem, wenn du keine Zeit für eine entsprechende Vorbereitung hast.
Sämtliche wichtigen Sender auf der ganzen Welt und die übergeordneten Institutionen sind wohl unfähig, weil sie dieses Problem mit dem Schmieren sehen und deshalb die fps erhöhen wollen. Nur Du bist rundum zufrieden und siehst keinen Handlungsbedarf.
Weißt Du was? Solche *** wegen Beleidigung gelöscht *** wie Du sind der Grund, warum viele hier nichts mehr schreiben.
camworks hat geschrieben:Genau. Du bist einfach der Held. /Ironie off.
Sämtliche wichtigen Sender auf der ganzen Welt und die übergeordneten Institutionen sind wohl unfähig, weil sie dieses Problem mit dem Schmieren sehen und deshalb die fps erhöhen wollen. Nur Du bist rundum zufrieden und siehst keinen Handlungsbedarf.
Weißt Du was? Solche Klugscheißer wie Du sind der Grund, warum viele hier nichts mehr schreiben.
Ist jetzt eine ernst gemeinte Frage: Was hat denn die Auflösung mit Bewegungsunschärfe zu tun? Verläuft das mit steigender Auflösung nicht, wenn überhaupt, anders herum?
Nein. Je höher die Auflösung, desto schneller "laufen" aufgenommene Objekte über die einzelnen Pixel, wenn sie sich bewegen. Heißt: höhere Bewegungsunschärfe. Das Gleiche passiert natürlich auch, wenn die Kamera sich bewegt (z. B. geschwenkt wird).
ciao, Arndt.
Zuletzt geändert von camworks am Di 17 Mär, 2015 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
@camworks Komm mal wieder runter.
DEIN erster Post hat die Antworten provoziert, weil DU hier außerhalb des Kontext deinen Senf dazu gibst.
Hier gehts aber gerade nicht um eine neue Panasonic Schulterkamera für die nächste Olympiade.
Und nur weil zwei drei Filme mit höherer Bildfrequenz rausgekommen sind, heißt das noch lange nicht, dass sich die Filmwelt von 24p als Standard verabschieden wird.
Runterkommen? Ausserhalb des Kontexts? Hmm. Es geht hier um einen Sensor, der nur 30fps kann. Mein Kommentar hat das lediglich in einen Zusammenhang mit zukünftiger Verwendbarkeit im industriellen und vor allem TV-Umfeld gebracht. Also in einen absolut passenden Kontext.
Ich hab schon viel Shitstorm in diesem Forum gelesen und mich nie genötigt gefühlt mir wirklich einen Account zu erstellen und jemanden in die schranken zu weisen. Aber das was ich hier von Ihnen lese ist an Frechheit wohl kaum mehr zu übertreffen.
Ganz unabhängig von dem Inhalt, die Art wie sie mit anderen Filmschaffenden umgehen ist einfach unter aller Sau.
Ich gehe davon aus, Ihnen ist die 180° Shutter Regel wohl bekannt? Man will bewusst Bewegungsunschärfe im Bild, um dem menschlichen Auge nahe zu kommen. Nicht jeder steht auf das "Shutterangle- Massaker", dass seit der Video DSLR Revolution fabriziert wird. Wenn Sie es mögen ohne Bewegungsunschärfe zu drehen, sei's drum. Nur mäßigen Sie ihren Ton, wenn sie mit anderen reden.
Der höheren Bewegungsunschärfe kannst du, lieber camworks, auch einfach mit ’nem höheren Shutterspeed entgegenwirken. Da kannste die fps gern bei 30 lassen.
Natürlich kann ich das. Dann habe ich aber leider das Problem nicht fortlaufender Bewegungen. Die Position eines z. B. vorbeifahrenden Zuges wird dann nur in Abständen abgebildet. Nicht wünschenswert, weder bei Sport (Formel1, Tennis etc.), noch bei schnelldrehenden Maschinen, noch anderen sehr schnellen Bewegungen.
Warum begrenzt der Sensor auf 30fps? Ich verstehe das (ganz laienhaft) eher so:
Der Sensor ist doch nur ein Sensor, die ganze Signalverarbeitung geschieht doch dahinter, oder? Wenn die Daten schnell genug verarbeitet und geschrieben werden können, wo ist das Hindernis?
Für die Ungläubigen hier noch mal ein Ausschnitt aus einem Fachvortrag des IRT (Institut für Rundfunktechnik), in welchem ab ca. 4' 34" über die Bewegungsunschärfe bei 4k gesprochen wird. Ab 18' 14" geht es um die tägliche Praxis. Der Player spielt das leider nicht ab dem genannten Zeitpunkt ab, also bitte händisch da hin springen.
Frank Glencairn hat geschrieben:Ja genau, die ganzen Blockbuster die auf Red gedreht wurden sind ja soooo schmierig, daß man gar nix mehr erkennt, von House of Cards ganz zu schweigen. Das ist ja so schmierig, daß es schon fast eine Schmierenkommödie ist. Schon klar.
Mach mal nen Reality Check.
@Frank
Ich tippe mal drauf, dass Du die "Blockbuster" nicht in 4K gesehen hast sondern in HD.
Da sieht man die Aufklösungsreduzierung, von der Camwork spricht auch nicht, weil sie identisch mit der Betrachtungsfrequenz ist und im Verhältnis zum Restbild, das auch 2K ist, identisch.
In 4K halbiert sie sich aber nach 2K und wird als Auflösungsreduktion auch wirksam.
Klar, kann man das Shutter verkleinern, aber die winzigen 5K Pixels kriegen ohnehin schon wenig Photonen in der Belichtungszeit und würden dann noch weniger bekommen.
Man muss also schon viel "Sonne" aufstellen, was vermutlich bei den Blockbuster gemacht wird, um den Effekt zu kompensieren. Aber man kann ihn nicht einfach wegleugnen.
camworks hat geschrieben:Für die Ungläubigen hier noch mal ein Ausschnitt aus einem Fachvortrag des IRT (Institut für Rundfunktechnik), in welchem ab ca. 4' 34" über die Bewegungsunschärfe bei 4k gesprochen wird. Ab 18' 14" geht es um die tägliche Praxis. Der Player spielt das leider nicht ab dem genannten Zeitpunkt ab, also bitte händisch da hin springen.
Also abgesehen vom Vortragsstil des Dr. Rainer Schäfer der unter aller Sau ist (Sprachrichtung auf seine Folien anstelle zum Publikum, einschläfernde Phonetik, spastisch anmutende Bewegungen mit resultierender Reibung aufs Mikro und somit penetranten Rascheln, etc.) und für den ich den Herrn aber sowas von fristlos feuern würde, kann ich persönlich in den Erläuterungen nichts entnehmen weshalb im Bereich Kinoproduktion eine höhere Framerate als 30fps notwendig wäre, es sei denn SloMo Sequenzen sind erwünscht (Aber dafür gibt es wiederum spezielle Kameras). HFR kam bspw. beim Hobbit (absolut verständlicher Weise) überhaupt nicht an.
Wenn ich dafür weiterhin ein "Ungläubiger" bin ... naja, damit kann ich leben. Gibt weitaus schlimmeres.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Ui, ich schmeiss mich jetzt auch noch in euren Jacuzzi.
Wie kommt es immer wieder, dass Leute Dinge für unbrauchbar erklären wollen welche ich (und so ziemlich eine ganz Industrie) seit Jahren problemlos praktizieren? Weshalb soll ein Objektiv nicht auch 4K auflösen können wenn es sich um Bewegtbild handelt? Und weshalb soll das Stroben und/oder die Bewegungsunschärfe stärker sein wenn ich in 4K oder meinetwegen 5K filme?
Mir ist schon klar, dass in Pixel betrachtet 1% der Bildbreite doppelt soviel ist. Aber für das Auge ändert sich gar nichts. Wenn ich Film auf 4K anstelle von 2K abtaste erhalte trotz der 24/25 FPS kein anderes Ergebnis bezüglich der Bewegungsunschärfe. Genauso wenn ich die Umgebung filme. Mit ruhiger Hand oder mit kräftigen Schwenks. Die flackern dann halt und das Bild zerreisst wie wir es kennen und zwar egal ob ich in SD, HD oder 4K drehe. (OK eine TV Kamera welche ein interlaced Bild aufnimmt verhält sich da anders, aber wie gut das vom Publikum aufgenommen wird erlebte kürzlich Peter Jackson. Ein technisch besseres Bild ist nicht unbedingt ein schöneres. Aber das ist auch nicht neu.)
Zuletzt geändert von glnf am Di 17 Mär, 2015 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
camworks hat geschrieben:Ganz ehrlich: 5k mit 30fps? Wer will denn da noch Bewegung im Bild haben? Wird doch nur schmierig. [...] Da kann ein 5k-30fps-Sensor nichts reißen.
[...]
Mein Kommentar hat das lediglich in einen Zusammenhang mit zukünftiger Verwendbarkeit im industriellen und vor allem TV-Umfeld gebracht.
Erst ist die Frage wer noch Bewegung will, und auf einmal gehts nur noch um Industrie und TV.
Für Dich ists nichts, aber für eine Kino-Umgebung (darum dreht sich auch der Slashcam Beitrag), für Werbung oder dergleichen ist das total denkbar.
Diese Kameras, die voraussichtlich hauptsächlich den Sensor verwenden werden (im Artikel ist von Blackmagic etc. die Rede), sind vom Preissegment eindeutig für den Massenmarkt bestimmt, die 500 BM-Kameras weltweit, die in echten Kinoproduktionen genutzt werden, würden so eine Kamera von den Entwicklungskosten gesehen wohl betriebswirtschaftlich als Desaster da stehen lassen. Was bleibt dann noch übrig? Genau, Industriefilmer etc. Ich filme regelmäßig schnelldrehende Maschinen und da krieg ich zwar scharfe Bilder mit schnellerem Shutter hin, aber dafür habe ich einen total unerwünschten Stroboskopeffekt. Die Maschinen laufen scheinbar unrund.
Ich hatte mir damals, als die URSA raus kam, schon ein Ästchen gefreut, weil die Entwicklung der Sensoren vermeintlich auf höhere FPS statt auf mehr Auflösung hindeutete. Meines Erachtens ein Weg in die richtige Richtung. Es geht mir dabei nicht um völlige Verhinderung von Bewegungsunschärfe, sondern (wie im Video zu sehen) um die Vermeidung von noch viel mehr Bewegungsunschärfe als bei Full HD. Ein Sensor, der heute rauskommt, sollte m. E. der Roadmap der Sender und Institutionen Rechnung tragen, ansonsten ist er nicht zukunftsfähig. Man muss dabei bedenken, dass er für die nächsten Jahre in Kameras eingebaut wird.
camworks hat geschrieben:Laber nicht. Das sind Kinofilme bzw. Serien, da ist jede Einstellung genau und langwierig ausgetüftelt. Da geht so etwas, weil man starke Bewegungen verhindert. Im normalen Alltag als Industriefilmer kann man das aus zeitlichen und logistischen Gründen meist leider nicht.
Fader8 hat geschrieben:Industriefilme mit 5K? Viel Spass anyway..
Es wird die Zeit kommen, da kann man gar nichts anderes mehr wählen. Genau wie bei den wahnwitzigen Auflösungsorgien bei DSLRs. Und dann stehste da mit Deinen 5k.
Abgesehen davon ist beim runterskalieren von 4k sicherlich noch mehr Schärfe rauszuholen als wenn Du nativ Full HD drehst.
Es wird ja nicht "mehr" Bewegungsunschärfe im räumlichen Sinne, sie ist bloß öfter zu sehen. Ein langsamer Schwenk konnte bei HD noch harte Kanten im Bild lassen, während ein gleich schneller Schwenk bei UHD leicht verwaschene Kanten produziert.
Ich persönlich habe nichts gegen Bewegungsunschärfe in Schwenks oder bei schnellen Bewegungen im Bild. Wenn aber zu jeder Zeit alle Informationen ohne Bewegungsunschärfe aus irgendeinem Grund übertragen werden _müssen_, dann bleibt in der Tat nur eine höhere Bildfrequenz. Außer beim Sport sehe ich persönlich dafür aber noch keinen zwingenden Grund.
Bastian_Dittrich hat geschrieben:Die eigentlich Frage ist wohl, wer hier nur am "rumkacken" ist und verdammt schlechte Reputation für sein Unternehmen einholt.
Liebe grüße aus der Troll Höhle
Reicht dafür nicht das Demovideo?
*schnellduckundweg*
Andererseits hat er schon recht. Finde die 4k 25p meiner GH4 schon recht grenzwertig. Schon bei leichten Bewegungen bleibt eigentlich nichts mehr von 4k übrig bei 180° Shutter...
eine 5k-BMCC mit global shutter ... und noch etwas kompakter.
dabei etwas mehr DR als die 4k ...
nett
Das mit der DR kannst du aber beim Cmosis Sensor knicken. Alles 60dB Sensoren, dazu ohne Schwarzabgleichmöglichket, ob CMV2000,4000,12000 oder 20000. Die werden für Industriekameras hergestellt, wo Qualität nicht so wichtig ist.
eine 5k-BMCC mit global shutter ... und noch etwas kompakter.
dabei etwas mehr DR als die 4k ...
nett
Das mit der DR kannst du aber beim Cmosis Sensor knicken. Alles 60dB Sensoren, dazu ohne Schwarzabgleichmöglichket, ob CMV2000,4000,12000 oder 20000. Die werden für Industriekameras hergestellt, wo Qualität nicht so wichtig ist.
Na - immerhin bietet der neue Sensor doch noch etwas mehr als nur mehr Pixel:
"Größere PixelPixel im Glossar erklärt (6,4 vs 5,5 um) und damit höhere Empfindlichkeit, Fullwell 15.000 statt 13.500 e-, Dynamik 66 vs 60 dB und geringeren Dark NoiseNoise im Glossar erklärt (8 e- vs 13 e-)."
camworks hat geschrieben:Im Gegenteil: Kino ist nicht alles!
[...]
Was bleibt dann noch übrig? Genau, Industriefilmer etc.
Klar, Kino und Industrie, mehr gibts da nicht. Und Kino, das ist ja nur Hollywood mit den 500 Dingern, nicht die unzähligen anderen bei den Indies, den Musikvideos, der Werbung, den Internetclips, und wo nicht noch.
Du hasts verstanden, ich merk das schon. Dann vielleicht doch lieber auf die RED gehen, die macht dann ja alles was Du brauchst - mit dem Budget, was die Industrie hinlegt, sollte das doch auch noch gehen.
camworks hat geschrieben:Im Gegenteil: Kino ist nicht alles!
[...]
Was bleibt dann noch übrig? Genau, Industriefilmer etc.
Und Kino, das ist ja nur Hollywood mit den 500 Dingern, nicht die unzähligen anderen bei den Indies, den Musikvideos, der Werbung, den Internetclips, und wo nicht noch.
Die anderen genannten haben mit Kino ungefähr genau so viel zu tun wie Industriefilm. Bis auf die Indies, die habe ich mit in die Kinosparte gesteckt, weil es für "Kino" nichts zu sagen hat, ob es ein Major- oder ein Indieprojekt ist.
Meine Aussage im ersten Artikelkommentar ist und bleibt korrekt. Da könnt Ihr Euch noch so aufregen. Natürlich kann jeder seine Meinung haben, wie wichtig ihm das ist, das ändert aber nichts daran, dass 30fps nicht zukunftsfähig sind und bei UHD bei gleichen fps im Gegensatz zu Full HD genau doppelt so viel Bewegungsunschärfe besteht.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
