Gerade bei Bewegungsunschärfe gilt, je höher ein System auflöst, desto deutlicher wird diese Unschärfe aufgenommen.
Den Effekt gibt es auch umgekehrt bei der Wiedergabe das Bild sieht auf dem Smartphone noch ganz brauchbar aus und auf dem Monitor bzw. 40 Zoll TV will man es nur noch löschen ;-)
@Specemann
Nein diesen Effekt kannst dir auch selber erklären, einfach mal etwas recherchieren und weniger heiße Luft produzieren ;-)
@Angry_C
Klar gibt es diese Effekte auch bei SD und HD, nur kollidieren hier die Physikalischen Grenzen nicht so schnell mit den 2 Mio. Pixeln von HD, bei den 8 Mio. Pixeln wird es hingen wieder eng.
Dazu ist der Auflösungsverlust bei zu offener bzw. fast geschlossener Blende bei 4k deutlich extremer, wie bei HD.
Kann sich noch einer die Zeiss DigiPrimes erinnern, die die volle physikalische HD Auflösung bei den 2/3" 3Chipern erst möglich gemacht haben?
Die Dinger haben mal 10k bis 20k Euro gekostet und verstauben seit Jahren bei den Verleihern in den Regalen.
Zuletzt geändert von Valentino am Fr 13 Mär, 2015 20:16, insgesamt 1-mal geändert.
Jott hat geschrieben:
Eines ist klar: ein UHD- oder 4K-Bild ist als solches nur erkennbar, wenn sich so gut wie gar nichts bewegt, die Kamera also still steht. Theaterblick. Landschaft. Bewegt sich die Kamera, bleibt von 4K nichts mehr übrig wegen der dann erwünschten Bewegungsunschärfe. Was logisch ist.
Was ist denn da nun schon wieder logisch?
Bewegte Kamera bedeutet ja nicht unbedingt nur rumwackelnde Handkamera.
Bei "Lawrence of Arabia" bewegt sich die Kamera fast ständig - und doch hat man etwas von den 70mm.
Eines der Zauberworte heißt: Schwenkgeschwindigkeit.
Früher gab es Tabellen, heute Apps, denen man entnehmen konnte, wie schnell man schwenken sollte/konnte.
@Spacemann beruhige dich, habe es oben verbessert, sind natürlich zwei unterschiedliche Effekte.
Echt anstrengen mich euch, so lange hier ein paar Leuten die Grundlagen fehlen und kein Gegenbeweis erbracht wird bringt das nichts.
Zum Thema Bewegungsunschärfe krame ich die Tage mal eine Laborarbeit von vor 10 Jahren aus und wenn ich Glück habe, verhält sich das Licht noch genauso wie Damals ;-)
[b]@Spaceman[/b]
[quote="Spaceman"]4K bzw. 6K sind so maue Auflösungen da braucht man sich keine Sorge wegen der Objektive machen. Schafft heutzutage jede billig Kit-Optik. Knallescharf bis in die Ecken.[/quote]
In Hollywood bezahlen die z.B. für eine 18 mm ARRI/Zeiss Master Prime Festbrennweite ( http://www.abelcine.com/store/Arri-Zeis ... rime-T1.3/ ) ca. 25.000,- Euro pro Objektiv und brauchen gleich mehrere verschiedene Festbrennweiten pro Drehtag. Das sind ja komplette Vollidioten!!! - Könntest Du denen nicht als Berater zur Seite stehen mit den ca. 300.- Euro billigen Kit-Optiken die das auch alles locker können ???
[b]Mit der Aussage bist Du entweder viel zu früh oder viel zu spät dran:[/b]
- Ein Aprilscherz: Bis zum 1. April dauert es noch ein wenig
- Clown an Fasching: Fasching ist längst vorbei
Ach so, dritte Möglichkeit, hatte ich beinahe vergessen:
- Dein Name ist Programm, also übersetzt man space mit leer/hohl und man mit Kerl, das ergäbe dann: "Hohler Kerl"
[b]Könntest Du mal schreiben welche der drei Möglichkeiten bei Dir zutrifft?[/b]
Aber keine Sorge, diese Weisheit gilt immer:
[b]Keiner, sei er auch noch so bekloppt, ist unnütz - er kann immer noch als abschreckendes Beispiel für andere dienen!
[/b]
Man muss halt nur jemand finden der das freiwillig tut, [b]also in diesem Sinne:
Danke Spaceman.[/b]
[b]@isai[/b]
Kann der Junker Don Iasi von la Mancha mal den Knappen Spaceman auswechseln, da gibt es sicherlich kompetentere Mitstreiter, oder?
Ein neuer Knappe war doch schon hier fällig: https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?p=777465#777465
[b]@Jott[/b]
Ja, das riecht allerdings wieder nach einem lustig unterhaltsamen Thread ...
Zuletzt geändert von mediavideo am Fr 13 Mär, 2015 20:35, insgesamt 5-mal geändert.
Valentino hat geschrieben:@Spacemann beruhige dich, habe es oben verbessert, sind natürlich zwei unterschiedliche Effekte.
Echt anstrengen mich euch, so lange hier ein paar Leuten die Grundlagen fehlen und kein Gegenbeweis erbracht wird bringt das nichts.
tja - der Gegenbeweis wurde zwar erbracht, nur will manch einer eben nicht sehen, was nicht sein darf.
Immer nur von Fachliteratur und Grundlagen reden, dann aber doch auch nur Wikipedia zu verlinken ... na ich weiß nicht ...
Da sollte vielleicht mal jemand in den Spiegel schauen, während er von Leuten mit fehlenden Grundlagen spricht.
Spaceman hat geschrieben:4K bzw. 6K sind so maue Auflösungen da braucht man sich keine Sorge wegen der Objektive machen. Schafft heutzutage jede billig Kit-Optik. Knallescharf bis in die Ecken.
In Hollywood bezahlen die z.B. für eine 18 mm ARRI/Zeiss Master Prime Festbrennweite ( http://www.abelcine.com/store/Arri-Zeis ... rime-T1.3/ ) pro Linse ca. 25.000,- Euro und brauchen gleich mehrere verschiedene Festbrennweiten pro Drehtag. Das sind ja komplette Vollidioten!!! - Könntest Du denen nicht als Berater zur Seite stehen mit den ca. 300.- Euro Linsen die das auch alles locker können ???
Also du könntest da wohl eher nicht als Berater tätig werden.
Ist dir eigentlich klar, weshalb diese Master-Primes so teuer sind?
Den Leuten wird das Geld aus der Tasche gezogen so lange es noch geht.
Bis ihnen klar wird das die Bildqualität von einem Zeiss Otus für nur 3´000 EUR um längen besser ist als von so ner alten 20´000 EUR Oldschool Cine Optik.
Viele werden hier über den Tisch gezogen und merken gar nicht wie weit...
Aber Marketing ist alles. Wo "Cine" draufsteht und was teuer ist muss ja super sein ;-)
Ist ja gut, dass die vorausschauend schon in einem größeren Format filmen, aber letztlich spielt das keine große Rolle. Nach dem Staffelfinale ist spätestens nach zwei, drei Jahren die Serie ein alter Hut und ein Ladenhüter.
Ich bin ein großer Fan der Serie und kaufe mir die Staffeln, damit ich die am Stück schauen kann. Aber ich persönlich sehe kein Grund Lost, Dexter, House of Cards, etc. nochmal anzusehen.
Spaceman hat geschrieben:Den Leuten wird das Geld aus der Tasche gezogen so lange es noch geht.
Bis ihnen klar wird das die Bildqualität von einem Zeiss Otus für nur 3´000 EUR um längen besser ist als von so ner alten 20´000 EUR Oldschool Cine Optik.
Viele werden hier über den Tisch gezogen und merken gar nicht wie weit...
Aber Marketing ist alles. Wo "Cine" draufsteht und was teuer ist muss ja super sein ;-)
na ja - man muss schon objektiv bleiben, bei den Objektiven.
Neben der Mechanik, die speziell auf Filmen ausgelegt ist, bekommt man z.B. mit Master-Primes ein aufeinander abgestimmtes Set - und dabei eben auch Linsen, die man so sonst nicht erhält.
Ein 135mm LDS Master Prime T1.3 ist eben schon etwas besonderes.
Zudem sind die teuren Cine-Linsen auch schon offen sehr gut.
Ordentliche Fotolinsen können abgeblendet durchaus in Richtung eines Master-Primes gehen.
Du filmst also nur mit simplen Fotolinsen und verkaufst das dem Kunden als gleichwertige optische Qualität zu einer ARRI/Zeiss Master Prime Linse - Ist das dann nur Dummheit oder vorsätzlicher Betrug?
Den Unterschied im Preis machen neben der Lichtstärke insbesondere:
- Schärfe/Abbildungsleistung möglichst konstant bis in die Ecken
- Verzeichnung
- Breathing
- Kontrast
- Chromatische Abberation
- geringe Farbbeeinträchtigung
- Fringing
- Lamellenanzahl/Bokeh
- Vignettierung
- Qualitätskonstanz in der Serienfertigung Darin steckt ein großer Teil des Preises einer ARRI/Zeiss Master Prime.
Und auch die lichtschwächeren Ultra Primes oder weniger sind immer noch erheblich teurer als eine billige Kit-Optik - und niemals in den Qualitätskriterien vergleichbar.
Da Du das wohl noch nicht gehört hast solltest Du besser irgendwo wieder als Knappe anheuern, Junker ist da wohl eine Nummer zu groß ...
Zuletzt geändert von mediavideo am Fr 13 Mär, 2015 21:37, insgesamt 2-mal geändert.
Die Masterprimes sind auch wegen der geringen Stückzahl so teuer. So viele Filmsets gibt's dann halt auch nicht weltweit. Besser von der Bilquali sind die nicht, aber halt Follow fokussierbar usw....
@spaceman
Du kennst ja noch nicht einmal die Preise ...
Seit wann ist ein Zeiss Otus Objektiv eine billige Kit-Optik ???
Und wenn das Zeiss Otus Opjektiv der Zeiss Master Prime als Cine-Optik überlegen oder nur gleichwertig wäre, dann wäre Zeiss richtig doof - dann würde man das eigene Produkt kaputt bzw. unverkäuflich machen!
Denken solltest Du schon noch beim Schreiben, das wäre erlaubt.
Abschreckendes Beispiel, sagte ich doch weiter oben !!!
Zuletzt geändert von mediavideo am Fr 13 Mär, 2015 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
Du filmst also nur mit simplen Fotolinsen und verkaufst das dem Kunden als gleichwertige optische Qualität zu einer ARRI/Zeiss Master Prime Linse - Ist das dann nur Dummheit oder vorsätzlicher Betrug?
Lesen bildet.
Du solltest es besser nochmal üben.
Da hilft eben auch Fettschrift nichts, wenn man mit dem Testverständnis Schwierigkeiten hat.
Noch ein kleiner Ausflug zum Thema Verschlusszeit/Bewegungsunschärfe:
Theoretisch gesehen kann ein bewegtes Objekt nicht ohne Verwischungseffekte abgebildet werden.
Selbst während der kürzesten Belichtungszeit legt das Objekt noch immer eine gewisse Strecke
zurück. Ist diese Strecke allerdings entsprechend klein, wird das Objekt als scharf empfunden. Als
Faustregel lässt sich für den Normalfall folgender Wert annehmen: Ist die Strecke, welche ein Objekt
während der Belichtungszeit zurücklegt nicht größer als 1/1500 der Bilddiagonalen (entweder auf die
Bild oder Objektseite bezogen), so wird das Objekt als scharf empfunden
Wenn also die zurück gelegte Strecke kleiner als ein Pixel ist, wird das Objekt scharf abgebildet. Dem Menschen reichen z.B. bei einer Kamera mit 12 Mio. Pixel
nach der Aussagen von Oben schon drei Pixel um das Objekt als Scharf zu empfinden.
Im Umkehrschluss bedeute das aber auch, das dieses bewegte Objekt bei 4k viel früher unscharf wird wie bei HD oder gar SD.
Wie gesagt war eine der ersten Sachen die wir im Grundstudium hatten, sollte also normale Mensch verstehen.
Zuletzt geändert von Valentino am Fr 13 Mär, 2015 21:39, insgesamt 2-mal geändert.
mediavideo hat geschrieben:@spaceman
Du kennst ja noch nicht einmal die Preise ...
Seit wann ist ein Zeiss Otus Objektiv eine billige Kit-Optik ???
Und wenn das Zeiss Otus Opjektiv der Zeiss Master Prime als Cine-Optik überlegen oder nur gleichwertig wäre, dann wäre Zeiss richtig doof - dann würde man das eigene Produkt kaputt bzw. unverkäuflich machen!
Denken solltest Du schon noch beim Schreiben, das wäre erlaubt.
Abschreckendes Beispiel, sagte ich doch weiter oben !!!
Valentino hat geschrieben:Noch ein kleiner Ausflug zum Thema Verschlusszeit/Bewegungsunschärfe:
Theoretisch gesehen kann ein bewegtes Objekt nicht ohne Verwischungseffekte abgebildet werden.
Selbst während der kürzesten Belichtungszeit legt das Objekt noch immer eine gewisse Strecke
zurück. Ist diese Strecke allerdings entsprechend klein, wird das Objekt als scharf empfunden. Als
Faustregel lässt sich für den Normalfall folgender Wert annehmen: Ist die Strecke, welche ein Objekt
während der Belichtungszeit zurücklegt nicht größer als 1/1500 der Bilddiagonalen (entweder auf die
Bild oder Objektseite bezogen), so wird das Objekt als scharf empfunden
Wenn also die zurück gelegte Strecke kleiner als ein Pixel ist, wird das Objekt als scharf empfunden. Umkehrschluss bedeute das aber auch, das diese bewegte Objekt bei 4k viel früher unscharf wird wie bei HD oder gar SD.
Wie gesagt war eine der ersten Sachen die wir im Grundstudium hatten, sollte also normale Mensch verstehen.
Wie gesagt: Man sollte eben sein "Grundstudiumswissen" auch mal empirisch überprüfen.
Die ganzen 70mm-Filme waren nach deiner Theorie für die Katz. Und Arri hat sich völlig umsonst die Mühe mit der Alexa65 gegeben.
Du alter Sturkopf willst es nicht verstehen und verkehrst dazu noch fachlich richtige Aussagen ins Gegenteil um deine Unwissenheit zu "schönen".
Schon mal Baraka oder Samara in 70mm gesehen, das sind fast alles Standbilder und gerade bei Langzeitaufnahme wird mit der Bewegungsunschärfe als Gestaltungsmittel gespielt.
Dazu sind die Kamerafahrten bis auf ein paar Ausnahmen bei den großen 70mm Filmen recht langsam im Vergleich zu den aktuellen Filmen.
Wichtig ist dass wir Valentinos Studienarbeit augenblicklich den großen in der Branche zukommen lassen. Damit Sony, Canon, Samsung, Panasonic etc. sofort die Entwicklung jenseits von 2K einstellen. Bringt ja eh nichts, kostet nur Geld und das Bild wird auch noch schlechter...
Komisch und ich dachte immer die wären vom Fach, dabei haben die alle keine Ahnung :-(
Valentino hat geschrieben:Du alter Sturkopf willst es nicht verstehen und verkehrst dazu noch fachlich richtige Aussagen ins Gegenteil um deine Unwissenheit zu "schönen".
Schon mal Baraka oder Samara in 70mm gesehen, das sind fast alles Standbilder und gerade bei Langzeitaufnahme wird mit der Bewegungsunschärfe als Gestaltungsmittel gespielt.
Dazu sind die Kamerafahrten bis auf ein paar Ausnahmen bei den großen 70mm Filmen recht langsam im Vergleich zu den aktuellen Filmen.
Aktuelle Filme?
Wie Leviathan?
Bei Lawrence of Arabia hast du viele Fahrten - und wenn du mal HoC ansiehst, wirst du feststellen, dass auch hier nicht mit Handkamera herumgewackelt wurde.
Aber natürlich ist 4k völlig sinnlos, da ja aktuelle Filme alle mit Handkamera gedreht werden - oder weil´s der Arri-Chef mal gesagt hatte?!
Valentino hat geschrieben:Noch ein kleiner Ausflug zum Thema Verschlusszeit/Bewegungsunschärfe:
Theoretisch gesehen kann ein bewegtes Objekt nicht ohne Verwischungseffekte abgebildet werden.
Selbst während der kürzesten Belichtungszeit legt das Objekt noch immer eine gewisse Strecke
zurück. Ist diese Strecke allerdings entsprechend klein, wird das Objekt als scharf empfunden. Als
Faustregel lässt sich für den Normalfall folgender Wert annehmen: Ist die Strecke, welche ein Objekt
während der Belichtungszeit zurücklegt nicht größer als 1/1500 der Bilddiagonalen (entweder auf die
Bild oder Objektseite bezogen), so wird das Objekt als scharf empfunden
Wenn also die zurück gelegte Strecke kleiner als ein Pixel ist, wird das Objekt scharf abgebildet. Dem Menschen reichen z.B. bei einer Kamera mit 12 Mio. Pixel
nach der Aussagen von Oben schon drei Pixel um das Objekt als Scharf zu empfinden.
Im Umkehrschluss bedeute das aber auch, das dieses bewegte Objekt bei 4k viel früher unscharf wird wie bei HD oder gar SD.
Wie gesagt war eine der ersten Sachen die wir im Grundstudium hatten, sollte also normale Mensch verstehen.
Folgende Annahme, ich wähle eine Verschlusszeit die bis auf Pixelebene den bewegten Bildinhalt einfriert. Die Bewegung erfolgt exakt auf horizontaler Sensorebene ohne optische Verzerrungen :-)
Und kann so keine keine Schlieren bilden (motion blur).
Nun wähle ich 24 Vollbilder pro Sekunde. So kann es sein, dass die Folgebildteile z.B. 10 Pixel weit springen (in HD oder 4K ist es halbierte Winkelgeschwindigkeit.)
Im folgenden spreche ich nur noch von Darstellung.
Es wird zwar ultrascharf dargestellt, kann aber als Bewegung ggf. nicht korrekt interpretiert werden. Z.B. ein Radspeiche dreht sich bei Vorwärtsbewegung des Wagens, bleibt stehen oder sogar entgegen der Vorwärtsrichtung (Stroboskopeffekt).
Aufnahmen mit 60 Bildern pro Sekunde kommen der Flimmerfrequen des Menschlichen Auges schön näher. So entscheidet schon in grossem Anteil, wie bei Darstellung das natürliche "motion blur" entsteht (negativ als Ghosting oder Soap Effekt mit schlechter Motionkompensationsberechnung bei 200 Hz Fernseher).
(z.B. 1/2000s Verschlusszeit wirkt bei 60p Aufnahme/Darstellung unnatürlich scharf, obwohl die Bewegungsrichtung eines Fahrrades mit Speichen stimmig ist. Real sieht man jede einzelne Speiche im Sonnenlicht unnatürlich aufblitzen. Oder sieht Wassertropfen an einem Springbrunnen.)
Bei 120 B/S Aufnahmen ist man deutlich über der menschlichen Flimmerfrequenzwahrnehmung und so spielen selbst kurze Verschlusszeiten fast keine Rolle mehr (für 50p oder 60p Auswertung bis 1/350s).
Nun zu den 10 Pixel Sprüngen bei 24 B/S, bei Darstellung muss ich zeitlich nur 8 Zwischenpixel berechnen, d.h. mit 240 Hz darstellen. Ggf. mit 480 Hz wobei jedes 2. Bild schwarz geschaltet wird, dann wird es super scharf aber leider nur halb so hell wahrgenommen.....
(Transition im Sinn von Morphing des Pixels/Objektes lasse ich mal weg ;-)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 13 Mär, 2015 23:09, insgesamt 2-mal geändert.
@Tiefflieger.
Wedel mal mit deiner Hand vor deinem Gesicht rum, und dann teil mir mit, wie gut es um deine menschliche Flimmerfrequenzwahrnehmung bestellt ist.
iasi hat geschrieben:
Ordentliche Fotolinsen können abgeblendet durchaus in Richtung eines Master-Primes gehen.
Spaceman hat geschrieben:
Für 4K reicht ne Kit-Optik.
Ein Zeiss Otus brauchst dafür nicht.
Das macht erst bei mehr als 8K Sinn.
So etwas sind ca 300.- Euro Kit-Optiken, die schaffen am ca. 24mm breiten S35 Chip keine 2k:
ca. 35 Linienpaare (2 Linien) pro mm ergibt bei 24mm nur 1680 (also keine 2k).
Siehe: http://www.digitalkamera.de/Meldung/Can ... /7874.aspx
Das Zeiss Otus macht gerade einmal ca. 4.5k am 36mm breiten Full Frame, das sind nur ca. 3k am ca. 24mm breiten S35 Chip:
ca. 65 Linienpaare (2 Linien) pro mm ergibt bei 36mm Chipbreite 4680 (also ca. 4.5k) und bei 24mm nur noch 3120 (also etwas über 3k).
Siehe: http://www.digitalkamera.de/Zubeh%C3%B6 ... /9176.aspx
Da ist auch mit dem Abblenden bei beiden Objektiven nicht mehr zu holen (siehe Test, da sind alle Blendenstufen drin getestet). Alles nur Märchen vom Junker Don Iasi von la Mancha und Knappen Spaceman.
... mehr als 8k mit dem Otus - Warst Du wieder in der Taverne oder schmeißt Du härte Sachen ein ???
Frage an Junker Don Iasi von la Mancha und Knappe Spaceman:
Glaubt ihr jetzt endlich, dass ein sehr teure Optik (mehr als 10.000,- Euro Festbrennweite) für 4k am S35 Chip wohl nötig ist ?
Ihr Komiker, lustig ist anders ... - Ihr dient gerade noch als abschreckendes Beispiel, sagte ich doch weiter oben !
und das 800€ Sigma 50/1.4 kommt auf
15P-Mpix am Sensor der Canon 700D
zur 700D:
Sensor size (mm) 14.9 x 22.3
Resolution 5208 x 3476
Sensor photo detectors (Mpix) 18.10
da reicht´s dann am größeren Dragon-Sensor auch noch für etwas mehr.
Soll doch keiner glauben, dass die Foto-Leute sich Kamera mit 36MPix kaufen, aber nur die Film-Leute Objektive (für ihre 3k-Kameras) nehmen, die dann auch was bringen. Ne ne - die Filmleute sind nur dazu bereit viel mehr Geld zu bezahlen - oft nur für "neu verpackte" Fotolinsen.
Was die Filmlinsen wirklich bieten, sind abgestimmte Sets, minimales Atmen und z.B. im Falle der Master Primes sehr hohe Lichtstärke.
Dabei sind die Riesendinger dann eben auch offen schon sehr gut.
Ähnliches erlebt man aber jetzt auch bei den Fotolinsen - die im Vergleich zu den alten 50er großen 50/1.4 bzw. 55/1.4 von Sigma und Zeiss sind schon offen sehr gut.
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