Steffen Hacker hat einen weiteren, höchst interessanten und praxisnahen Vergleichstest verfasst, in dem die Intermediate Codecs ProRes, DNxHD and Cineform hinsichtlich ihrer Qualität genauer unter die Lupe genommen werden
WoWu hatte, glaube ich, schon mal geschrieben, dass soche Tests Quatsch sind, da ein Einzelbildvergleich nur bedingte Aussagekraft hat.
Muss ich wohl Avid User bleiben, ich Armer ;)
Ist es überhaupt politisch korrekt, darauf hinzuweisen, dass die diversen Fake-ProRes-Encoder für Windows mindere Qualität liefern? Das will doch keiner hören ...
Cineform war schon vor Jahren schwächer als die damaligen Versionen des Canopus HQ codecs, vor allem im Beibehalten der Renderstabilität über mehrere Generationen. Aber dieser Codec wurde offenbar gar nicht mit getestet, obwohl der inzwischen gratis und frei verfügbar ist....
Statische Bildvergleiche sind für bestimmte Punkte durchaus in der Praxis von Interesse - also ich finde es schon interessant zu wissen, was bei einem bestimmten Codec etwa an zusätzlichen noise dazu kommt, wenn ich diverse Schritte mit dem Codec absolviere (seien es Luma- und Farbkorrekturen, oder eben auch das Renderverhalten über einige Stufen).
wolfgang hat geschrieben:Cineform ist hier der Gewinner? Interessant.
Stimmt so pauschal nicht - den ganzen Artikel lesen!
Am Ende herausgestellt gegenüber den Anderen wird die freie Formatwahl (Breite mal Höhe) beim Wavelet-basierten CineForm Codec.
Ansonsten hat je nach Quellmaterial einmal ProRes, einmal CineForm die Nase vorn!
Und ProRes schneidet in der 'Insgesamt-Qualitätsbeurteilung' (meine Formulierung) sehr gut ab - allerdings immer gemessen am Original Apple Codec, der unter Windows leider nicht zur Verfügung steht (Steffen Hacker weist irgendwo im Artikel darauf hin, dass "Assimilate Scratch" (kenn' ich leider nicht) den Original Apple ProRes Codec lizensiert habe).
Und dass der CineForm Codec mit den allerletzten Adobe-CC Versionen 2014.1 'kostenlos' (na ja) mitkommt.
Jott hat geschrieben:Ist es überhaupt politisch korrekt, darauf hinzuweisen, dass die diversen Fake-ProRes-Encoder für Windows mindere Qualität liefern? Das will doch keiner hören ...
Die (also die unter verschiedenen Namen angebotenen 30USD-Konvertierungstools 'ultimate') werden im Artikel ja gar nicht erwähnt.
Es wird lediglich gesagt, dass der FFmpeg ProRes Encoder leider nicht ganz das einlöst, was er verspricht. Also mit dem Original von Apple leider nicht ganz gleichzieht.
Sofern die fernöstlichen 3.Party-Encoder also auf FFmpeg aufsetzen (und das werden sie wohl tun - aber man müsste genau hinschauen!), stimmt die Aussage!
Effektiv ProRes-getestet hat er Cinemartin Cinec und Miraizon Codec (beide mit 'Profi'-Anspruch) - Ergebnis: Beide reichen (in gewissen Bereichen) nicht ganz ans Original.
Aber hier geht es oft um minimale, quasi mikroskopische, Differenzen. Also immer die Relationen im Auge behalten und vor allem die Differenz-Bilder im Artikel selbst mal angucken und beurteilen!
Frank Glencairn hat geschrieben:Auf was basiert denn der CanopusHQ Codec?
Soweit ich weiß ist der nur 4:2:2 - und das soll besser sein als 4:4:4 Cineform?
Du meinst generell und überhaupt?
Denn im Artikel wird Canopus ja gar nicht erwähnt.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Di 02 Dez, 2014 19:02, insgesamt 5-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben:Ich hab wegen Wolfgang's Post gefragt, nicht wegen des Tests.
Ok!
Ich hatte da am Ende zu Canopus noch einen Satz, der da nicht hingehörte - wurde gerade verschoben. Sorry!
Kann die Frage nicht beantworten - würde mich auch interessieren!
Wäre ja denkbar, dass der Canopus HQ Codec tatsächlich eine Perle im Schatten von ProRes und DNxHD (und jetzt CineForm) ist!
Zuletzt geändert von Skeptiker am Di 02 Dez, 2014 18:24, insgesamt 1-mal geändert.
Der Test taugt für die VFX etwas, da es sich um ein Comb bzw. CGI handelt.
Solche Vergleiche sollte man aus RAW Material erzeugten DPX oder OpenEXR Sequenzen erstellen.
Dazu wäre ein DNxHD Render direkt aus Avid auch nicht schlecht, den nur mit einer fremden Software wie AE macht das etwas wenig Sinn, wenn man dabei noch DNxHD 444 vergisst.
Sehe gerade das Avid ihren neuen DNxHR Codec noch diese Jahr heraus bringen will, schwer zu glauben, das das noch was wird:
Media Composer with native 4K editing, and the new Avid DNxHR codec, are planned for release in Q4 2014.
Wen dieser DNxHR Codec wie vermutet dem HEVC Standard entspricht, sieht spätestens danach die Konkurrenz recht alt aus.
Ich verstehe den vorletzten Abschnitt auch nicht so ganz, den DNxHD ist wie der Namen schon erahnen lässt auf HD beschränkt und ProRes kann bis 4k auflösen. Ein Reframming von 2k Material und größer geht dafür im Avid mit dem FrameFlex Tool sogar Pixel genau.
GoPro CineForm (in contrast to DNxHD or ProRes) is resolution-independant! Sounds like a marketing buzzword, but if you think about it further that´s a killer argument. Let´s say you captured ML raw files larger than 1920 in width on your Canon 5D MK III - or you shot on the Black Magic Production 4K Camera and want to resize just above 2K for slight reframing later in your HD-timeline.
With ProRes or DNxHD you can´t recompress that larger-than-2K-file, with GoPro CineForm the frame width just has to be evenly divisible by 16 and the frame height by 8, that´s all!
Dazu immer der Zusatz GoPro bei Cineform, als ob er dafür Geld bekommen würde. Die Bezeichnung Cineform reicht doch völlig aus.
Ich habe auch so leicht das Gefühl, das der Autor den Compressed RAW Codec von Cineform mit dem normalen RGBA Codecs verwechselt.
Valentino hat geschrieben:Wen dieser DNxHR Codec wie vermutet dem HEVC Standard entspricht, sieht spätestens danach die Konkurrenz recht alt aus.
Klar. Logisch. Da schließlich alle anderen die Entwicklung ab sofort einstellen. :-D
Ach Moment... warum kommen mir die Buchstaben „XQ" plötzlich in den Sinn... hmmm... ;-P
Wobei ich übrigens nicht ganz die Aussage "take into account the upcoming" auf der Seite nachvollziehen kann, da es schon längst draussen ist.
Und dieser „WoWu", wer auch immer er ist, ist die ultimative Autorität was solche Tests angeht... weil? Ich wüsste jedenfalls von keinem ernstzunehmenden Codec Test welcher nicht auf Einzelbilder basiert.
Valentino hat geschrieben:und ProRes kann bis 4k
Nee, sorry, ProRes (wie auch FCP X) ist Auflösungunabhängig. Da liegt er dummerweise falsch.
RK
Zuletzt geändert von R S K am Di 02 Dez, 2014 19:20, insgesamt 2-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben:Auf was basiert denn der CanopusHQ Codec?
Soweit ich weiß ist der nur 4:2:2 - und das soll besser sein als 4:4:4 Cineform?
Also im Test wird ja auch Prores 422 angesprochen - also wird 422 sehr wohl mit betrachtet. Und wenn ich mich nicht irre hat auch Canopus eine 444 Variante. Natürlich gibts auch etliche YUV codecs - die Frage ist halt was einem als Akquisitionsformat aus Sicht der Hardware zur Verfügung steht.
Meines Erachtens wäre es interessant gewesen diese Codecs auch mit zu testen. Denn bei Cineform war zumindest ich in der Vergangenheit nicht immer glücklich (aber das bezieht sich auf den Aspekt mehrere Rendergenerationen zu haben).
@RSK
Der ProRes XQ Codec ist leider nicht die große Weiterentwicklung für die du sie hälst. Auch der XQ Codec ist immer noch ein auf DCT basierender Codec, der gegenüber der 4444 Version einfach nur eine höhere Datenrate hat.
Leider keine Spur von AVC-Intra oder gar HEVC, aber das wird bei Apple auch so bleiben.
Ich sehe da keinen großen Grund für ein NLE wie FCPX noch mal etxra einen neuen Intermedia Codec zu entwickeln, wenn es am Ende wie Premiere alle Formate nativ wiedergeben kann. Das ist ja auch einer der Gründe, warum es von Adobe keinen Hauseigenen Codec gibt.
Und ja was Videotechnik angeht ist der WoWu definitiv der Fachmann hier im Forum, auch wenn man das Gefühlt, das er sich manchmal in der Theorie verrennt.
Fachlich liegt er aber fast immer richtig mit seinen Aussagen und hat durch seine Erläuterungen sehr vielen im Forum weiter geholfen.
Ich finde er ist hier im Forum so der Videotechnik Professor, der fast immer hilfsbereit und ausgiebig das Problem oder die Thematik erläutert.
Persönlich habe ich bei ihm die letzten sechs Jahre eine ganze Menge brauchbare Wissen mitnehmen können.
Sollte diese Liste noch aktuell sein... http://support.apple.com/kb/PH12754
...dann fallen mir folgende Formate ein die fehlen:
Sony RAW der F5/55/65
OpenEXR
DNxHD im MXF Container
HEVC
RAW der Phantom Kamera
DPX
JPEG2000
Sehr wahrscheinlich wird man mit diversen Plugins auch diese fehlenden Formate nachrüste können.
Premiere und Davinci unterstützen die oben genannten Codecs von Haus aus.
Die große Frage ist dazu, ob FCP-X alle Formate die sie importieren kann (außer RAW) auch wieder im dem selbigen Exportieren kann
Valentino hat geschrieben:
Wen dieser DNxHR Codec wie vermutet dem HEVC Standard entspricht
HEVC als Intermediate Codec? So was glaubst du? Das wäre doch ein widersinniger Bremsklotz. HR steht für high oder higher resolution - die überfällige Sprengung des HD-Korsetts, endlich auflösungsunabhängig wie die Konkurrenz. Das ist alles. Glaube ich! :-)
Kurze Infos, warum XYZ nicht im Bericht auftauchte:
1. DNxHD 4444 ergibt bei mir aus AFX oder Premiere heraus immer nur unsäglichen Datenmüll. Keine Ahnung, was da schiefläuft. Hab leider keinen Media Composer zur Hand, um das dort rauszulassen. Daher habe ich es nicht aufgeführt.
2. Genauso ProRes 4444 XQ - das kann man zwar aus einer FCP-X-Trial unter OSX extrahieren, beim Rendern in diesen Codec bekomme ich aber das härteste Gamma-Shift, das man sich vorstellen kann. Keine Ahnung warum - deshalb: Auch nicht aufgetaucht.
3. Canopus. Habt ihr recht, der gehört hier rein. Allerdings war es mir (eigentlich als altem Canopus-Kunden von ganz früher) nach endlosem Herumgesuche im Support-Forum ein bisschen zu dumm, weil ich das Codec-Pack nicht gefunden habe. Habe es nun von Canopus Taiwan (?!) laden können und werde gleich mal einen anderen Shot (nix Full-CG) im Vergleich testen.
Der Artikel ist nun aktualisiert, hab noch einen neuen Test mit einer raw DNG Sequenz gemacht UND Canopus inkludiert. Aber entweder hab ich ihn grottenfalsch eingestellt (wie auch immer das geht, sind ja nicht wirklich viele Optionen), oder der Codec ist im Vergleich mit der Konkurrenz .. naja .. äh .. verdammt mau.
Grass Valley HQX basiert auf einer I-Frame-only-Codierung mit 10 Bit (die HQ-Variante mit 8 Bit) und 4:2:2-Farbsampling und kann einen Alpha-Kanal transportieren. Die Bitraten reichen von 45 bis 600 Mbit/s (Kompressionsrate ist in Stufen wählbar von 25:1 bis 2:1).
Mehr Infos bietet das White Paper von Grass Valley.
Nach Vergleichen mit ProRes und DNxHD wurde für mich HQX das Intermediate der Wahl.
Marco hat geschrieben:Grass Valley HQX basiert auf einer I-Frame-only-Codierung mit 10 Bit (die HQ-Variante mit 8 Bit) und 4:2:2-Farbsampling und kann einen Alpha-Kanal transportieren. Die Bitraten reichen von 45 bis 600 Mbit/s (Kompressionsrate ist in Stufen wählbar von 25:1 bis 2:1).
Die Specs hab ich in dem Whitepaper gelesen, aber ich wollte eigentlich wissen wie er mathematisch funktioniert.
»Aber entweder hab ich ihn grottenfalsch eingestellt (wie auch immer das geht, sind ja nicht wirklich viele Optionen), oder der Codec ist im Vergleich mit der Konkurrenz .. naja .. äh .. verdammt mau.«
Möglicherweise hast du zur falschen Codecvariante gegriffen. Teste HQX, nicht HQ.
Möglicherweise hast du zur falschen Codecvariante gegriffen. Teste HQX, nicht HQ.[/quote hat geschrieben:
Äh - nee. War HQX. Kann das mal jemand im Vergleich testen, bei dem der Codec gute Ergebnisse liefert? Das war ja SO viel schlechter als die Konkurrenz, dass da irgendwas nicht stimmen kann ..
Ich nutze in Premiere und AFX wieder meine gekaufte Version des Cineform Codecs und des AVI-Exporter, da ich mit der CC2014 integrierten Version immer wieder Probleme hatte. Teilweise werden komplexere Sequenzen aus Premiere falsch gerendert, manchmal trat Banding auf (obwohl die Einstellungen beim Export auf 64Bit und Maximale Qualität). Zudem sind die Cineform MOVs von CC2014 um einiges größer als die Cineform AVIs.
Und der originale Cineform kann (nur unter Windows ) nicht nur I, sondern auch I und P Frames, was bei manchen Inhalten ordentlich Platz bei gleicher Qualität spart.
»ich wollte eigentlich wissen wie er mathematisch funktioniert.«
Da ich’s selbst nicht wusste, nicht analysieren konnte und keine Infos von GV gefunden habe, kopiere/zitiere ich hier von -> Kostya's Wild Codec World:
Canopus HQ
This is an ordinary intermediate codec employing IDCT with 16×16 macroblocks in 4:2:2 format and interlacing support.
It has predefined profiles with frame sizes (from 160×120 to 1920×1080), number of slices and macroblock shuffling order (yes, like DV it decodes macroblocks in shuffled order).
Block coding is nothing special but quantising is. For every macroblock there can be one of sixteen quantiser sets selected. And for each block one of four quantising matrices can be selected from that set. Of course there are different quantiser matrices for luma and chroma (i.e. 128 quantising matrices in total, about 80 of them are unique).
Interlacing is signalled per block (in case it’s enabled for the frame).
Canopus HQX
This codec combines both previous codecs and extends them for more formats support. While HQ was 4:2:2 8-bit, this one can be 4:2:2 or 4:4:4 and 9-, 10- or 11-bit support (with or without alpha).
There are changes in overall and block coding.
Frame is now partitioned into slices of 480 macroblocks and every 16 macroblocks are shuffled.
Blocks now have more adaptive coding. DCs are coded as the differences to the previous ones (inside macroblock component) and instead of being coded as 9-bit number they are now Huffman-coded and table is selected depending on component bit depth. Quantisation is split: now there’s a selectable quantiser and two quantiser matrices (for luma/alpha and chroma). AC codes are selected depending on quantiser selected for the block. So there are less quantiser matrices (two instead of seventy eight) but more VLC tables (CBP + 3 DC + 6 AC tables instead of CBP and single AC table).
Mich würde interessieren wie performant nun XAVC sich zu Prores und den anderen Intermediates verhält.
Von den Eckdaten ist XAVC ja ebenfalls ein Intraframe-basiertes Format, kann 10 bit 422 Farbunterabstastung und bei 25fps stehen 480mbit Datenrate bei 4k bereit. Da hier h.264 werkelt im Gegensatz zu den anderen Formaten würde mich interessieren ob jemand mal getestet hat ob XAVC hier nicht sogar besser ist im Context Bitrate/Qualität?
Laufen tut es bei mir jedenfalls absolut flüssig und ich habe bereits für mehrere Projekte 4k Raw nach XAVC gewandelt - sozusagen als vorgegradetes Intermediate - und meine Erfahrungen sind durchweg positiv. Bei den anderen Intermediates stand ich immer wieder vor den selben Problemen: Gamma-Shifts, Farbshift, seltsames Rauschverhalten etc.
Zuletzt geändert von r.p.television am Mi 03 Dez, 2014 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
Kein Plan wie du es packst Gamma Shifts überall außerhalb von XAVC zu kriegen, aber es spricht halt nichts großartig für XAVC als Intermediate - ich kenn aber auch deinen "Workflow" net ein Stück. ;)
Das ist eben die Frage: Was spricht denn genau dagegen abgesehen von der Tatsache dass XAVC nicht als Intermediate beworben wird?
EDIT: Das mit den Gammashifts bezog sich auf ProRes und ist schon ein wenig länger her. Da ich aber auf Windows arbeite kommt ein Export nach ProRes für mich nicht in Frage.
Im Zweifelsfalle Kompatibilität. Premiere kann das neue XAVS von der FS7 noch net, während das olle ProRes 444 aus der Alexa jeder Seppelmac von 2006 abspielen kann.
Wie genau das jetzt mit Decodingperformance ausschaut keine Ahnung.
Also, so ein Vergleich von ProRes & Co. mit einem H.264 Codec wie XAVC in der 4:2:2 / 10 bit All-i Version und mit vergleichbaren Datenraten (also z.B. 185 Mbps wie ProRes/Avid 4.2.2 HQ für 1080/25 ), wäre tatsächlich interessant!
Ich weiss allerdings nicht, ob sich All-i H.264 so flüssig bearbeiten lässt (auch auf schwächeren Maschinen - aber das ist natürlich kein Thema für die Profis!), wie ProRes/Avid?
Nochmals zum Thema ProRes unter Windows:
Hier gibt's noch 3 zusätzliche Tools, die hier oder im Test-Artikel noch nicht direkt erwähnt wurden:
Zusatz:
Einige China-Konverter für ca. 30 USD mit ProRes-Fähigkeiten wurden ja kürzlich erst im Forum verlinkt und besprochen:
z.B. Aiseesoft oder Video to Video Converter (kostenlos, auf FFmpeg basierend, kann leider kein 1080-50/60p).
Beim eigenen Test mit Aiseesoft (Umwandlung von AVCHD 1080/50i und 50p) fiel auf, dass die ProRes-Datenraten HQ etwa 1.5x so gross waren, wie die Original ProRes Spezifikationen vorgeben (rund 184 Kbps für HQ 1080/25). Die Bildqualität habe ich nicht verglichen.
Manche dieser 'Universal Converter' (z.B. Bigasoft oder Pavtube, wenn ich mich nicht irre) können ProRes nur in der Mac-Version encodieren (könnten also entweder auf den QuickTime-Export zugreifen (was das kostenlose MPEG Streamclip vermutlich auch kann) oder FFmpeg im Hintergrund benutzen).
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 03 Dez, 2014 09:16, insgesamt 1-mal geändert.
Apple hat eine lange Liste der offiziellen Lizenznehmer für ProRes-Produkte (Hard- und Software) auf der Website und warnt vor den Fakes. Keine Ahnung, wie aktuell die Liste ist, zum Beispiel fehlt Panasonic (vielleicht, weil deren ProRes-Funktionalität angeblich von Atomos kommt). Man kann im Zweifel ja mal darin stöbern.
merlinmage hat geschrieben:Im Zweifelsfalle Kompatibilität. Premiere kann das neue XAVS von der FS7 noch net, während das olle ProRes 444 aus der Alexa jeder Seppelmac von 2006 abspielen kann.
Wie genau das jetzt mit Decodingperformance ausschaut keine Ahnung.
Hä? Also ich hatte hier zwar noch kein Footage der FS7 aber laut den Specs zeichnet die mit den identischen Eckdaten wie die F5 und F55 auf.
Es würde mich sehr wundern wenn das noch nicht in Premiere CC 2014 laufen würde.
Ansonsten ist mir in diesem Fall die Kompatibilität nach aussen wurscht. Mir geht es eher um eine effizientere Langzeitarchivierung als bei ProRes. Wer nach der langen Inbetriebnahme von XAVC diesen Codec immer noch nicht nativ verarbeiten kann fliegt halt einfach aus dem Raster.
Meine Erfahrung sind jedenfalls sehr gut wenn ich bei UHD class 480 benutze.
dienstag_01 hat geschrieben:WoWu hatte, glaube ich, schon mal geschrieben, dass soche Tests Quatsch sind, da ein Einzelbildvergleich nur bedingte Aussagekraft hat.
Genau, und bei dieser Pauschale blieb es dann wahrscheinlich auch, wie immer eigentlich.
Videos sind aus Einzelbildern zusammengesetzt. Was soll man also sonst vergleichen, wenn nicht die einzelnen Bestandteile?
Angry_C hat geschrieben:Videos sind aus Einzelbildern zusammengesetzt. Was soll man also sonst vergleichen, wenn nicht die einzelnen Bestandteile?
Bestechende Logik. Einzelbilder sind aus Pixel zusammengesetzt, also hätte dem folgend auch die Differenzmessung eines Pixels ausgereicht, um die Codecqualität zu bestimmen.
SteffenH hat geschrieben:
1. DNxHD 4444 ergibt bei mir aus AFX oder Premiere heraus immer nur unsäglichen Datenmüll. Keine Ahnung, was da schiefläuft. Hab leider keinen Media Composer zur Hand, um das dort rauszulassen. Daher habe ich es nicht aufgeführt.
Du darfst ihn nicht auf "Trillions of Colors" stellen, sondern musst ihn bei "Millions" lassen. Ist ein Known-Bug, den man auch im Adobe Forum sehr schnell findet.
Nichts desto trotz ist das Ergebnis nachher sicher keine 8bit wie man jetzt vielleicht erwarten mag. AE ist da schon etwas degeneriert in seinen Einstellungen.
Dass ProRes Aufösungsabhängig sein soll und mehr als 2K nicht ginge hattest Du ja auch geschrieben - ist das mittlerweile auch korrigiert? Weil ist ja totaler Unsinn
merlinmage hat geschrieben:Im Zweifelsfalle Kompatibilität. Premiere kann das neue XAVS von der FS7 noch net, während das olle ProRes 444 aus der Alexa jeder Seppelmac von 2006 abspielen kann.
Wie genau das jetzt mit Decodingperformance ausschaut keine Ahnung.
Hä? Also ich hatte hier zwar noch kein Footage der FS7 aber laut den Specs zeichnet die mit den identischen Eckdaten wie die F5 und F55 auf.
Es würde mich sehr wundern wenn das noch nicht in Premiere CC 2014 laufen würde.
Ansonsten ist mir in diesem Fall die Kompatibilität nach aussen wurscht. Mir geht es eher um eine effizientere Langzeitarchivierung als bei ProRes. Wer nach der langen Inbetriebnahme von XAVC diesen Codec immer noch nicht nativ verarbeiten kann fliegt halt einfach aus dem Raster.
Meine Erfahrung sind jedenfalls sehr gut wenn ich bei UHD class 480 benutze.
Langzeitarchivierung ist aber immer ein Blick in die Glaskugel. Definiere auch mal was für dich "Langzeit" heißt. Angeblich musste man die Catalyst Software von Sony benutzen um die FS7 CLips reinzubekommen, wir drehen aber halt erst 2015 mit dem Teil zum ersten Mal, da kann ich dann erst was Genaueres dazu sagen.
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