Und farblich alles Andere als natürlich.
Aber vielleicht liegt das auch daran, dass der Fotograf eine Schwäche für alle Abstufungen zwischen lila und rot hat.
Ich würde mich über fotografische HDR-Bilder, wie sie uns sonst nur Augen und Gehirn mitteilen, eigentlich freuen, aber natürlich aussehen sollte es schon!
Wenn ich spatial getrennte Pixels in irgend einer Art miteinander mische, geht immer die Auflösung in die Binsen, mal von der zeitlichen Korrelation ganz abgesehen.
Das würde nämlich bedeuten, dass alle Motionvektoren nur aus Grün errechnet werden, was wiederum dazu führt, dass die übrigen Vektoren mit 6-tap PIR Filtern errechnet werden, das wiederum zusätzliche Unschärfe ins Bild bringt.
Solche Verfahren sind schon versucht worden, um beispielsweise vor dem De-Bayering zu komprimieren.
Also :
Mixt man diese anschließend beim Debayering clever zusammen dürfte das eine gigantische Dynamik ergeben
Da sollte man doch die Bezeichnung "clever" lieber mal etwas genauer spezifizieren.
a1ex hat ziemlich ausführlich erklärt, wie er zwei Bilder verschiedener ISO verrechnet. Es gibt keine zeitlichen Probleme und die räumlichen halten sich in Grenzen. Der Bonbon-LSD-Look hat damit per se nix zu tun. Wer ne Canon hat und es ausprobiert, wird erstmal merken, dass sich eigentlich nix geändert hat, außer, (und da ist der Benefit!) dass die Schattenbereiche auch gerne um 4-5 Blenden aufgezogen werden können, ohne dass das Rauschen problematisch ist. (für Lightroom gibt es n Plugin, cr2hdr. Ein Klick, und los gehts. Videotechnisch verdammt zeitaufwendig, aber nicht unüberwindbar)
nachtrag: Dual Iso Magic Lantern, wie es aufgenommen wird <-> nach der Verrechnung. Die Auflösung (es ist ein 100% Crop, 5DIII) ist immer noch als deutlich annehmbar zu werten. Man beachte aber zB die Farbartefakte im Halstuch.
Angenommen, Canon hätte (nähme sich) auch Platz, um zwei parallele Verstärkerstufen hinter jeden Sensel zu setzen. ( 5DIII 5760px Breite = 2x Arri Alexa 2880px). Whats the point?
Um auf das Sony-Patent zurückzukommen. Jo, mal schauen, wie sie es umsetzen. Mir letztendlich wieder mal Humpe, wenn es der Inhalt nicht hergibt, können auch 20ELV Dynamikumfang sche**se aussehen :)
Der Point ist, dass ARRI das mit einem Komparativ macht, der sich die unterschiedlichen Störabstandswerte verschiedener Kennlinien zunutze macht.
Übrigens kann ich in dem verlinkten Artikel auch nicht erkennen, dass dort die ALEXA beschrieben ist sondern dort ist ein DSLR Modell zur (vermeintlichen) Erhöhung des Dynamikbereiches beschrieben.
Hat nichts mit dem Verfahren zu tun, das ARRI und BMD einsetzen und schon gar nichts mit dem hier beschrieben SONY Patent.
Hier ist mal wieder munteres "Verfahrenwürfeln" angesagt. :-)
Edit:
Ich sehe gerade, ich hatte die Verlinkung da falsch verstanden. Da steht ja nur "alex" ... Freud'sche Fehlleistung. Sorry
Jetzt muss mir aber bitte mal jemand was erklären.
Wenn iso doch immer nur Metadaten sind? - warum kann ich das dann nicht in der Post? Warum macht es in Zeiten von Raw Sinn, meinen Sensor mit unterschiedlichen iso werten aus zu lesen?
Wer sagt denn, dass ISO Metadaten sind ?
ISO ist eine "pseudo" Messgrösse für die Einstellung einer Verstärkung, denn auch bei RAW findet eine analoge Verstärkung statt.
Das sind keine Metadaten. Das sind reale Werte, in einen ISO-Mantel verpackt.
Früher hiess das db, war nur auf eine andere Basis bezogen.
verändert die ISO Einstellung auch das Ausleseverhalten vom Sensor?
Also stelle ich mit meinen ISO Werten die "Sensorhardware" ein?
Oder verändert der ISO Wert nur das Signal was aus dem Sensor kommt?
Spuckt der Sensor dann immer das gleiche Signal aus? und das wird erst im Nachhinein anders interpretiert?
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Ein Beispiel Anhand von BM Kameras zum Thema Metadaten:
Ich nehme ein Bild mit ASA 800 RAW auf, und meine Highlights clippen.
Gehe ich runter auf 400 ASA, oder gar auf 200 ASA und meine Highlights clippen immer noch. -> anders als wenn ich das ganze mit einer DSLR machen würde.
Das Histogramm zeigt also meine "Sensor Dynamik" an und nicht den Output nach der Verstärkung.
Ich habe also im RAW gar nicht wirklich die Möglichkeit meinen Sensor zu drosseln, oder auf zu blasen...
Es ist eine (!)sensorseitige Ausleseverstärkung(!). Die ISO-Zahl ist die Information, wie hoch sie ist. In "normalen" Videokameras findet man diese Ausleseverstärkung als Gain, welche idR in dB angegeben wird.
chmee hat geschrieben:Es ist eine (!)sensorseitige Ausleseverstärkung(!)
Das heißt,die Arbeitsweise des Sensors wird aktiv verändert? Und der Sensor liefert andere Werte?
Dachte immer das Signal, welches vom Sensor kommt wird nach dem Sensor verstärkt? somit wäre es ja auch in der Post möglich?
Ein Beispiel Anhand von BM Kameras zum Thema Metadaten:
Ich nehme ein Bild mit ASA 800 RAW auf, und meine Highlights clippen.
Gehe ich runter auf 400 ASA, oder gar auf 200 ASA und meine Highlights clippen immer noch. -> anders als wenn ich das ganze mit einer DSLR machen würde.
Das Histogramm zeigt also meine "Sensor Dynamik" an und nicht den Output nach der Verstärkung.
Ich habe also im RAW gar nicht wirklich die Möglichkeit meinen Sensor zu drosseln, oder auf zu blasen...
GENAU das würde mich auch interessieren. Ich kratze mir deswegen auch gerade am Kopf..
Bestimmte Sensoren haben analoge Gain-Verstärkung (die dann über höhere ISO-Einstellungen an der Kamera aktiviert werden; meistens auch nur bei bestimmten ISO-Erhöhungen, mit ISO-Zwischenwerten die durch Software-Gain bzw. Kurve geregelt werden).
Die Sensoren in den BM-Kameras haben offenbar keinen analogen Gain - da sind die ISO-Werte reine Softwarekurven, die deshalb für die Raw-Aufnahme keine Rolle spielen. RED macht das übrigens genauso: http://www.red.com/learn/red-101/iso-speed-revisited
BM hat "nur" DIGITAL ISO.
Im RAW spielt Digital ISO keine Rolle. Kann ich in der Post machen!
Achtung aber bei BM und ASA 1600. Da wird die "Kurve" ein bisschen verändert um mehr "Platz" für die Schatten zu schaffen. Dafür fehlt es dann in den Highlights.
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Aber jetzt trotzdem nochmal:
Im Vergleich zur 5D, wenn ich dort die ISO, ASA, GAIN hochschraube, wird dort nicht nur das Signal, was aus dem Sensor raus geht verstärkt/interpretiert sondern was?
Was macht den Analoge Gain-Verstärkung genau?
Wird die Sensibilität des Sensors durch höhere Spannung, Andere Ladung oder keine Ahnung was, verstärkt?
Zu lasten des Dynamikumfangs?
WoWu?
Edit: wie es bei BM und RED funktioniert, hab ich verstanden. Genau so habe ich es mir auch gedacht! Danke für den Link. Dort sind es eben nur Metadaten und beeinflussen nicht das Signal, welches aus dem Sensor kommt, bzw. gespeichert wird.
was sich zb auf das rauschverhalten auswirkt. vor ein paar jahren war es gerade mega in rauszufinden wie sich das rauschen der canon sensoren bei verschiedenen iso verhält, es gab handformeln und unzählige tests. (160,320,640 etc.) einfach mal google bemühen und man sieht die auswirkungen, die änderung der "iso" mit sich bringt, wobei gewarnt sei, dass "iso" hier nur ein begriff ist, der genutzt wird weil man ihn von "früher" kennt und versucht eine ähnliche kurve der empfindlichkeit (aka gain) herzustellen...
Bergspetzl hat geschrieben:was sich zb auf das rauschverhalten auswirkt. vor ein paar jahren war es gerade mega in rauszufinden wie sich das rauschen der canon sensoren bei verschiedenen iso verhält, es gab handformeln und unzählige tests. (160,320,640 etc.) einfach mal google bemühen und man sieht die auswirkungen, die änderung der "iso" mit sich bringt, wobei gewarnt sei, dass "iso" hier nur ein begriff ist, der genutzt wird weil man ihn von "früher" kennt und versucht eine ähnliche kurve der empfindlichkeit (aka gain) herzustellen...
Das ist doch ein ganz anderes Thema...
Mich würde interessieren was Analoges ISO/GAIN/ASA Verstärkung mit dem Sensor macht?
Gar nichts.
Es gibt nur eine Möglichkeit, das Verhalten des Sensors zu beeinflussen und das ist optisch, also mit mehr oder weniger Licht.
Der Sensor ist ein analoges Teil und tunnelt, je nach Quanteneffizienz, pro auftreffendem Photon ein oder mehrere negativ geladene Elektronen.
Diese Elektronen werden entweder bereits im Sensor Bauteil oder, bei andern Sensoren erst am Ausgang des Chips analog verstärkt.
Die Kenntnisse und das Mass dieser Verstärkung bestimmt das Verhalten des Signals zum Störabstand.
Das Mass der Elektronen, die im Prozesse verarbeitet werden, orientiert sich an der Menge Elektronen, die bei Auftreffen eines Photons erzeugt werden, also bei ISO 100, das die Basis darstellt.
Mit andern Worten:
Mit der ISO Einstellung bestimmt man den Arbeitspunkt des Signalprocessings auf der Verstärkungskurve.
Der Sensor wird (sofern nicht die analoge Verstärkung bereits auf dem Sensorchip stattfindet) nicht betroffen.
Auch verändert man keine Dynamik" damit denn sowohl die Rauschanteile, als auch die maximale Ladungsmenge (pro Pixel) sind von aussen nicht beeinflussbar. -sieht man mal von Wärme und ein paar Störeinflüssen ab.
Durch Pixelbinning lassen sich solche Werte dann verändern, aber das ist kein wirklicher Zugriff auf die Daten des Pixels.
ISO Werte sind also keine Metadaten sondern aktive Einstelldaten, die den Prozessweg beeinflussen.
Daher kann z.B. auch ein Cipping erst im Prozesse auftreten, wenn nämlich Verstärker im Prozesse überfahren werden, obwohl der Sensor eigentlich FW noch gar nicht erreicht hat.
Wenn "metadaten" übertragen werden, -aus welchem Grund auch immer- dann wir dieser Einstellwert nur "durchgereicht", um dem nachfolgenden Gerät mitzuteilen, auf welchem Arbeitspunkt der Kurve die Kamera eingestellt war.
Aber die ISO Kameraeinstellung ist keine Megaangabe.
ARRI und BMD verarbeiten die beiden Chains noch etwas anders, weil sie den Umstand nutzen, im unteren Bereich eine andere Verstärkungskurve anzulegen, die das Rauschen besser "behandelt" als im oberen Bereich.
Ein Komparator bildet nun die Differenzspannung daraus und erzeigt das eigentliche Signal. daher auch die Möglichkeit der "Black Sun" weil es nichts anderes ist als das Komarartorsignal "Null", was für beide Wege entsteht, wenn FW in beiden Zuständen anliegt ... und das entspricht dann dem Videosignal "Schwarz", was ja demselben Zustand entspricht.
Da ist also auch noch nichts digital. Das spielt sich alles noch im analogen Bereich ab.
Hier werden solche Nachrichten ja gerne für HighEnd Anwendungen interpretiert. Viel wahrscheinlicher ist es aber bei Sony, dass es wie so oft dazu dient, erstmal 'Verbesserungen' bei Konsumerkameras zu erreichen, also Smartphones und Snapshots. So wie Sony auch bei diesen Kameras hohe Sensorauflösungen über die bekannten Verfahren benutzt, um das Rauschen bei High-ISO Aufnahmen mit den winzigen Sensor/Pixelflächen per Signalverarbeitung zu reduzieren.
Klassische Konzern-Technologie-Bewertung - es ist über das gesamte Produkt (Sensor, Optik, Elektronik) und Produktportfolio einfacher, billiger und besser zu vermarkten, immer kleinere Sensoren mit immer höherer Auflösung zu fertigen, und die sich daraus ergebenden Probleme in Software zu kompensieren.
Den Auflösungsverlust bei diesem Dual-ISO Verfahren kann man in Kameras mit >20MPix Sensoren eben relativ leicht kompensieren. Software ist billiger als Sensorfläche und Glas.
Das ist wohl so.
Ich denke ohnehin dass wir es zukünftig nicht mehr wesentlich mit Hardware zu tun haben.
Zeiten ändern sich ... und vermutlich damit auch wieder die Sehgewohnheiten der Menschen und was heute noch als ästhetisches Bild angesehen wird ist morgen vermutlich schon aus der Zeit gefallen.
der Sensor gibt immer das gleiche Signal ab. Die Verstärkung passiert erst danach.
Das müsste doch heißen, dass wenn ich beispielsweise bei einer Sony A7s das reine Signal vom Sensor abgreifen würde, und verlustfrei in die Post bringe könnte ich einen unvorstellbaren Dynamikumfang erreichen.
Ich könnte meine Schatten mit iso 409600 entwickeln und die Lichter mit 1600?
der Sensor gibt immer das gleiche Signal ab. Die Verstärkung passiert erst danach.
Wie ich oben schon sagte, die Verstärkung kann auch direkt am Pixel passieren, muss also nicht unbedingt ausserhalb liegen.
Aber es bleiben getrennte Vorgänge: Protonenumwandlung und Verstärkung, was zum eigentlichen Signalprozessing (analog) gehört.
Übrigens bekommst Du bei keinem Sensor das wirklich "rohe" Signal rausgereicht. Es passiert ein ziemlich aufwändiges Vorprozessing. Ohne diese Vorverarbeitung könntest Du mit dem Bild (fast) nichts anfangen.
Ich könnte meine Schatten mit iso 409600 entwickeln und die Lichter mit 1600?
Bekommst Du die vorbearbeiteten Signale herausgereicht, hast Du -vernünftige Hardware vorausgesetzt- dieselben Möglichkeiten, wie Kameraintern.
Wenn Du das gesamte Bildprozessing ausserhalb der Kamera machst, kannst Du, genauso, wie in der Kamera, auch den Arbeitspunkt auf der Verstärkungskurve festlegen, was ja nichts anderes als ein ISO Setting ist.
Du wirst mit jeglichem Setting an Kamera oder Post nichts an der Quanteneffizienz oder dem Eigenrauschen des Sensors und auch nichts an der Kapazität (FullWell) des Sensors ändern.
Eingriffe können nur in das Signalprozessing erfolgen ... und das sind nun mal Verstärkungen.
Wo soll da der Denkfehler sein.
Eigentlich ist so ein Sensoren, wenn man ihn einmal durchdacht hat, äusserst simpel.
Und was Du da als 1600 oder 409600 darstellst sind nur Arbeitspunkte auf einer Verstärkerkennlinie und geben einwenig Aufschluss darüber, welche Faktoren (Rauschen) an welcher Stelle wirken, denn auch (und gerade) der Verstärkungsweg ist ja eine ganz beträchtliche Ursache für Rauschanteile.
Und weil man eben auch Verstärker "in den Clip" fahren kann, treten also auch nicht immer Clippeffekte nur am Sensor auf, sondern häufig im nachlaufenden Prozessweg.
Nur wirkliche Überbelichtungen, also >FW führen zum Sensorclip. Und dagegen hilft nur die Blende oder das ND, aber kein ISO Setting.
@ab-gedreht
Die Verstärkung am/im Sensor hat natürlich schon seine Berechtigung aufgrund der Umwandlung ins Digitale.
zB Daten der 5DIII von sensorgen. Full Well (volles Sensortöpfchen, Clipping, max saturation, wie auch immer) bei 70.635 e-. Dieser Werteumfang lässt sich in 14bit (16384) nicht vollständig abbilden. Es wird gerundet, zusammengefasst, beschnitten. "WÜRDE" man diese Sensordaten in 17Bit abbilden, wäre das digitale Abbild ausreichend akkurat, um (theoretisch) isoless zu sein.
Was ist also der Gedanke bei einer Verstärkung? Man verdoppelt zB die Werte, belässt aber den Schwarzpunkt an selber Stelle. ect pp.. Den Rest kann man sich zusammenreimen.
Und was soll dann dual Iso? Oder das Ml dual iso? Das ergibt doch dann keinen Sinn. Damit lässt sich doch dann der Dynamische umfang nicht erweitern?!
Ist Dir diese Zahlenreihe klar? Ja?! Nun der interessante Gedankengang: Angenommen, Du möchtest daraus die Schatten (zB alles unter -4LW) aufhellen. Was passiert? Ein Wertebereich von 16 Werten soll aufgehellt werden und schön sein. Zudem existieren die Rauschprobleme natürlich da unten.. Heisst also, die unteren 4LW teilen sich 16, die oberen aber 240 Werte.
Jetzt stell Dir vor, Du verstärkst die Sensordaten um 4LW (also zB ISO100 auf ISO1600) und jene "dunklen" Daten landen im Wertebereich zwischen 16 und 256. Ist diese digitale Abbildung nicht in jeglicher Hinsicht genauer und besser bearbeitbar?
Was macht jetzt DualISO? Zeilenweise wird der Lichter-Bereich erhalten (iso100) bzw. der Schattenbereich (iso1600) akkurater digitalisiert. Das ist, wie oben schon gezeigt, kein fertiges Bild, sondern muß durch Software gejagt werden..
Den dynamischen Umfang beschänkt idR nicht der FullWell, sondern das Rauschen. Wenn das Rauschen durch Anheben des Werteumfangs genauer und auch weniger wird, steigt auch der Dynamikumfang.
Schon klar, aber da sprechen wir ja von einer Begrenzung im codec und nicht vom sensor.
Und warum sollte ich 8 bit aufblasen wollen?
Vorallem wenn ich es nachher sogar entwickeln muss?
Lass mal bitte das debayering weg...
?? Debayering hat damit erstmal gar nix zu tun und wird auch nciht angesprochen. Wenn Du das Beispiel auf zB 10bit oder 14bit ausweitest, ändert es nix am eigentlichen Problem und der Lösung. Und es ist kein Codecproblem, sondern der Verstärker- und Digitalisierstufe zuvor.
Aber mich deucht gerade, das Prinzip bzw. der Gedanke ist Dir weiterhin nicht klar. Es ist also NICHT "Schon klar".
(*) Die Realität zeigt, dass es funktioniert.
(*) iso ist idR kein Metadatum.
chmee hat geschrieben:
Jetzt stell Dir vor, Du verstärkst die Sensordaten um 4LW (also zB ISO100 auf ISO1600) und jene "dunklen" Daten landen im Wertebereich zwischen 16 und 256. Ist diese digitale Abbildung nicht in jeglicher Hinsicht genauer und besser bearbeitbar?
Was macht jetzt DualISO? Zeilenweise wird der Lichter-Bereich erhalten (iso100) bzw. der Schattenbereich (iso1600) akkurater digitalisiert. Das ist, wie oben schon gezeigt, kein fertiges Bild, sondern muß durch Software gejagt werden..
Genau das habe ich doch beschrieben. Aber das kann ich doch auch schon jetzt aus meinem Raw material machen. Da brauche ich doch kein Dual iso? Und wenn mein sensor einen umfang von 13 Blenden bietet, wo soll dann per dual iso meine 14te herkommen???
chmee hat geschrieben:
(*) iso ist idR kein Metadatum.
OKAY, Fakt ist aber, es hat kein einfluss auf mein Bild - bei raw
Stelle ich während der aufnahme asa 800 ein, bekomme ich das gleiche Bild, wie wenn ich asa 200 einstelle. Vorausgesetzt ich stelle beide in der entwicklung auf die gleiche asa zahl. Für mich sind das dann metadaten...
..während der aufnahme asa 800 ein, bekomme ich das gleiche Bild, wie wenn ich asa 200 einstelle..
Nein. Das asa800 Bild ist 2LW überbelichtet. "Während der Aufnahme?" Warum macht man sowas und ist da nicht das Problem eher in der Gerätesoftware zu suchen, dass sie die Änderung nicht registriert? uU begründet?
..umfang von 13 Blenden bietet, wo soll dann per dual iso meine 14te herkommen
Du gehst aber davon aus, das digitale Daten aus dem Sensor kommen.
Das ist falsch.
Analoge Verstärker übernehmen das Signal IMMER aus dem Gate des Pixels, selbst wenn sie physikalisch im Chip sitzen.
Erst nach dieser Korrektur folgt der A/D Wandler und die erste Verstärkungseinheit wird selbstverständlich mit der ISO Einstellung angesprochen, weil das genau der Punkt der Verarbeitungskette ist, wo mit den grössten Störabständen das Meiste zu erreichen ist.
Deine Annahme, es käme digital aus dem Sensor ist nur dann richtig, wenn auch die A/D Wandlung im Sensorchip gemacht wird, aber selbst das beinhaltet das eine analoge Verstärkung innerhalb des Sensors.
Es ist also im Prinzip völlig egal, wo in der Kette der analoge Verstärker sitzt, er wird immer von der ISO Einstellung angesprochen und der Arbeitspunkt verschiebt sich dadurch.
Du hast es im Sensor schliesslich mit negativ geladenen Elektronen zu tun ... und die sind nunmal analog.
Mal ganz abgesehen davon, dass die Blenden immer von FW aus gezählt werden und somit kein Überhang entstehen kann.
Mal ganz davon abgesehen, dass solche hohen Werte >16.000 auch häufig nur mit Binning hergestellt werden.
In der MKII war das jedenfalls so. Ob das in der MKIII so ist ist zwar fraglich, aber wahrscheinlich.
Dass sich die ISO Werte der BMD nicht analog zur Einstellung verändern liegt daran, dass es sich um ein 2-Chain System handelt, wo aus dem Komparatorsignal das Nutzsignal gewonnen wird.
Das ist zwar auch ein analoges Verfahren, aber die Komparatorkurve verläuft nicht linear.
Was Du mit der Blendenverteilung beschreibst hat nichts mit der ISO Einstellung zu tun sondern mit dem anschliessenden Mapping im Ãœbertragungsweg.
Da hat man dann noch alle möglichen Freiheiten, ein paar "fake" Blenden dazu zu mogeln aber die eigentliche Dynamik orientiert sich ausschliesslich am Sensor und findet zwischen SNR Wert und FW statt.
Wenn das Rauschen durch Anheben des Werteumfangs genauer und auch weniger wird, steigt auch der Dynamikumfang.
Es ist völlig egal, in welchen Werftenbereichen Du das Rauschen überträgst, das Rauschverhältnis (SNR) bleibt immer gleich. Daher verändert sich auch keine Dynamik. Du musst den SNR Wert anschauen. und nicht den digitalen Übertragungswert. Der spielt bei der Dynamic nur eine Rolle, wenn es um die Auflösung einzelner Wertebereich geht. Das hat aber nix mit der Dynamik zu tun.
Dein Bild sieht zwar dynamischer aus, aber das sieht auch nur so aus, weil andere Bereiche dafür komprimiert wurden. Auf den Dynamikumfang wirkt sich das nicht aus.
während der aufnahme asa 800 ein, bekomme ich das gleiche Bild, wie wenn ich asa 200 einstelle..
Das kann zwei Ursachen habe ... entweder arbeitet die Kamera auch mit einem merkanaligen Sensorausgang oder die Kamera arbeitet Gamma -korrigiert, wie viele DSLR.
Dann hast du weitestgehend denselben Bildeindruck.
Misst man aber die Werte des Bildinhaltes einmal nach, dann wird man sehen, dass sich die Rauschwert, speziell in den Farbanteilen doch ziemlich verändert haben.
Das bedeutet dann, dass Du den Arbeitspunkt weiter in den oberen Verstärkungsbereich gelegt hast. Evtl greifen auch bereits Rauschfilter, die dafür sorgen, dass Du keine signifikante Änderung wahrnimmst.
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