WoWu
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Was Adobe macht, ist der richtige Weg - nativ von Anfang bis Ende - keine Proxy und keine Intermedia sind notwendig.
Schön wäre solch eine Verknüpfung auch mit anderen Programmen - hier wäre ein umfassender Standard wichtig, der eben weiter geht, als nur XML.
Leider eine Sackgasse.
Das geht für die bisher "leichte Kost".
De Kamerahersteller entwickeln spezielle DeBayer für ihre Kameras und können dadurch das Maximum herausholen und Adobe integriert diese.
Eben nicht. ADOBE möchte es gern integrieren, aber viele Kamerahersteller lassen sich da nicht in die karten schau'n und ADOBE mach "Nase" und fängt an zu schätzen.
Mit dem entsprechend mageren Ergebnis.
Wenn man das native Material schon in vergleichsweise handlicher Form also komprimiert vorliegen hat und für die Vorschau schlicht die Qualität einstellen kann, braucht es keine fetten Zwischenformate oder Proxys.
Genau das ist der Ansatz und dazu kommt dann noch, dass die Render-Tools, die die eigentliche Qualität erzeugen, nicht mal vom NLE Hersteller sein müssen sondern je nach Qualitätsanspruch, ebenso wie jetzt auch die Codecs, von den Firmen kommen können, die die besten Implementierungen machen.
Für mich, deutlich der bessere Weg.
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TheBubble
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

WoWu hat geschrieben: Die Einsicht erschliesst sich mir leider nicht denn das würde bedeuten, dass man das gesamte Prozession nach vorne legt und man sich jeden Vorteil eines RAW Formates beraubt.
Der größte Vorteil ist aus Sicht vieler Anwender ja ohnehin nur die Möglichkeit einer umfangreicheren Farbkorrektur. Das würde man uneingeschränkt beibehalten.
WoWu hat geschrieben: Willst Du wirklich demnächst mit 120fps in 12 Bit 4:4:4 mit 4 oder 8 k in einem Intermediäre (mit kompletten Bildern) umgehen ?
Ja. Das war die Idee.
WoWu hat geschrieben: Das glaube ich noch nicht. Das wird immer ein Proxy werden. Schon allein aus Kostengründen.
Das Ganze wird natürlich verlustlos oder leicht verlustbehaftet ("visuell unmerklich") komprimiert. Aber Speicherplatz wird immer günstiger und wenn ein Film fertig ist, dann kann man die Intermediate-Files ja löschen.



WoWu
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

:-))
Ja. Das war die Idee.
Boaaaaa.
Ich will ja nicht unken aber hast Du mal nachgerechnet ?
Da hast Du aber eine Workstion die nur noch aus speziellen DSPs mit dedizierten Algorithmen besteht und wenn sich was ändert tauscht Du Platinen ;-(
Das Update kommt dann immer per Postpaket
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TheBubble
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

iasi hat geschrieben:Was Adobe macht, ist der richtige Weg - nativ von Anfang bis Ende - keine Proxy und keine Intermedia sind notwendig.
Das ist ein geeigneter Weg für große Hersteller, bei dem ohnehin alle Anwender möglichst im Ökosystem der eigenen Software bleiben sollen.

Viele kleine Anbieter spezieller Software können da jedoch schwer mithalten, schon weil es eben nicht so einfach möglich ist, z.B. mal eben H.264 für den Im- oder Export anzubieten.
iasi hat geschrieben: De Kamerahersteller entwickeln spezielle DeBayer für ihre Kameras und können dadurch das Maximum herausholen und Adobe integriert diese.

Ein Konverter für alle klappt doch eh nicht.
Wäre über ein breit unterstütztes Intermediate-Format möglich. Wenn ein universeller Konverter (aus welchen Gründen auch immer) nicht geht, können Kamerahesteller auch einen Eigenen bereitstellen.



TheBubble
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

WoWu hat geschrieben: Ich will ja nicht unken aber hast Du mal nachgerechnet ?
Ja, klar. Für UHD sind das ca. 24M Subpixel/Frame.

Aber so besonders ist das ja gar nicht, in der Filmproduktion (VFX) wird das schon lange mit Formaten wie OpenEXR oder DPX praktiziert. Ich will das quasi auf weitere Bereiche ausdehnen und dafür ein leichteres, weniger universelles Format erschaffen.



WoWu
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Wenn ein universeller Konverter (aus welchen Gründen auch immer) nicht geht, können Kamerahesteller auch einen Eigenen bereitstellen.
Aber dann sind wir genau wieder da, wo wir heute stehen. Dann kann man auch das De-Bayering in der Kamera machen und muss erst gar keine metadaten herschaufeln.
Das war ja gerade die Idee von DNG, dass Hersteller ihre Metadaten in dem Container integrieren, sodass ein einheitlicher Conferier darauf zugreifen kann.
das hat ja (bis auf ein paar Firmen) nicht geklappt.
Und wenn ich die Unterstützung von Blackmagic für das SMPTE Projekt sehe, dann geht denen das DNG Konzept auch auf den Keks, weil es nicht funktioniert und man auch keine SDKs damit für die Kamera erzeugen kann.

Schau Dir das SMPTE Projekt mal an. Das kommt Dir, ohne Intermediate, wahrscheinlich schon sehr nahe.
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iasi
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Leider eine Sackgasse.
Das geht für die bisher "leichte Kost".


Eben nicht. ADOBE möchte es gern integrieren, aber viele Kamerahersteller lassen sich da nicht in die karten schau'n und ADOBE mach "Nase" und fängt an zu schätzen.
Mit dem entsprechend mageren Ergebnis.
Also mit Red klappt das wunderbar.
RedcineX-Einstellungen lassen sich direkt übernehmen und Dank der engen Kooperation zwischen Red und Adobe klappt das natlos

Wandeln des Ausgangsmaterials ist nicht nötig:
Timeline von Premiere zu Speedgrade oder AE und zurück klappt ohne Einschränkungen.

WoWu hat geschrieben: Genau das ist der Ansatz und dazu kommt dann noch, dass die Render-Tools, die die eigentliche Qualität erzeugen, nicht mal vom NLE Hersteller sein müssen sondern je nach Qualitätsanspruch, ebenso wie jetzt auch die Codecs, von den Firmen kommen können, die die besten Implementierungen machen.
Für mich, deutlich der bessere Weg.
Stimmt - mit DNG ist es leider noch ein Elend bei Adobe.
Würde eine ähnliche Verknüpfng zwischen Premiere und Resolve wie bei Premiere-Speedgrade bestehen, wäre auch dies kein Problem mehr.[/quote]



TheBubble
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

WoWu hat geschrieben:Aber dann sind wir genau wieder da, wo wir heute stehen. Dann kann man auch das De-Bayering in der Kamera machen und muss erst gar keine metadaten herschaufeln.
Könnte man machen, wäre im Grunde egal. Die Gründe für das Zwischenformat sind ja andere und wann und wie es erzeugt wird ist aus Sicht der das Format nutzenden Software egal.

Den Weg von einem speziellen Kamera-RAW-Format über einen Software-Konverter zum Intermediate-Format zu gehen kann aber trotzdem durchaus sinnvoll sein.



WoWu
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Den Weg von einem speziellen Kamera-RAW-Format über einen Software-Konverter zum Intermediate-Format zu gehen kann aber trotzdem durchaus sinnvoll sein.
Also, wie gesagt, das kann ich nicht nachvollziehen. Schon beim einfachen proxy Verfahren hat man alle Vorteile nur ohne Intermediate und wenn die hochfrequenten Anteile er Bilder erst im Renderprozess einschliesslich aller Bearbeitungsschritte erzeugt werden, erst Recht nicht.
Bilder am Bearbeitungsende aus dem Originalmaterial RAW zu rechnen wirst Du mit keinem Intermediate schlagen können.
Aber wir werden es noch erleben, da bin ich ganz sicher.
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

WoWu hat geschrieben:
Den Weg von einem speziellen Kamera-RAW-Format über einen Software-Konverter zum Intermediate-Format zu gehen kann aber trotzdem durchaus sinnvoll sein.
Also, wie gesagt, das kann ich nicht nachvollziehen.
Ich sehe da mehrere Gründe. Zuerst das Kostenargument: Die Kamera selbst ist einfacher aufgebaut, die Konverter-Software kann man noch beim Kunden ohne großen Aufwand aktualisieren.

Ein andere Grund wäre es, später neue Algorithmen hinzufügen zu können, die sonst frühestens in der nächsten Kamera-Generation verfügbar gewesen wären oder schlicht für die Echtzeit-Verarbeitung in einer Kamera zu aufwendig sind.

Und man kann das RAW-Format auch optional genau an die Gegebenhaiten der Kamera anpassen und muss nicht auf Kompatibilität mit bestehender Software achten, denn es wird ohnehin umgewandelt.
WoWu hat geschrieben: Bilder am Bearbeitungsende aus dem Originalmaterial RAW zu rechnen wirst Du mit keinem Intermediate schlagen können.
Du musst Deine Betrachtungsweise etwas verändern, dann siehst Du, dass es praktisch keinen Unterschied macht: Auch wenn Du am Bearbeitungsende aus einem RAW den fertigen Film errechnest, gehst Du intern über die gleichen Zwischenschritte. Ich setze nur an einem Punkt in dieser Verarbeitungskette das Intermediate-Format in Form einer Datei dazwischen. In dieser Datei landet die Bitmap so, wie sie an diesem Punkt der Verarbeitungskette gerade im Speicher vorlag. Nur kann man sie später wieder laden und ab der Stelle einfach weiter rechnen.

Du willst z.B. machen:

RAW -> RAW (intern) -> Nach De-bayering RGB-Bitmap (intern) -> farbkorrigierte RGB-Bitmap (intern) -> Ausgabe (H.264, MPEG-2, DCP, ...)

Ich würde hingegen vorschlagen:

1) RAW -> RAW (intern) -> Nach De-bayering RGB-Bitmap (intern) -> Intermediate-Format
2) Intermediate-Format -> RGB-Bitmap (intern) -> farbkorrigierte RGB-Bitmap (intern) -> Intermediate-Format
3) Intermediate-Format -> RGB-Bitmap (intern) -> Ausgabe (H.264, MPEG-2, DCP, ...)

Im Ergebnis kommt das Gleiche raus. Nur kann man bei meiner Variante für die Teilschritte 1, 2 und 3 problemloser unterschiedliche Programme verwenden.



WoWu
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Das kannst Du doch alles auch wenn Du im Proxy Mode arbeitest, ohne an Deinen Originalfile hin und her kodieren zu müssen.
Ich sehe einfach den Vorteil einer mehrfachen Transcodierung nicht.
(Auch nicht vom Ansatz eines schnelleren und schon gar nicht besseren Workflows).
Wenn Du so einen Intermediate gleich in der Kamera machst, dann kann ich das noch verstehen, damit Du gleich ein Bild hast - Aber das haben wir ja jetzt auch schon. Dazu muss man nix ändern.
Und wir kennen auch die Nachteile.
Aber die Transkodiererei, erst auf einen Intermeditate und dann hinterher noch auf den Zielcodec ist immer mit Einschränkungen verbunden.
Mir verschliesst sich einfach der vermeintliche Vorteil. Speziell wenn die Bilder noch gar nicht verwertbar vom Sensor kommen, also noch keine hochfrequenten Elemente enthalten, wie es bei 4K und erst recht 8K sein wird.
Das würde bedeuten, dass man einen kompletten Prozess aufsetzen müsste, der sich hinterher durch Veränderung der Frequenzanteile im Bild gar nicht mehr effektiv beeinflussen lässt, wohingegen in dem Fall, wo noch das RAW Material vorliegt, die Faltungen noch beeinflussbar sind oder andere Algorithmen aufgesetzt werden können.
das kannst Du alles vergessen, wenn Du vorne ein Nutzbild daraus macht. Alle Vorteile des RAW sind weg, weil die nachgelagerte Bearbeitung nicht mehr abgestimmt vorgenommen werden kann.
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

WoWu hat geschrieben:Aber die Transkodiererei, erst auf einen Intermeditate und dann hinterher noch auf den Zielcodec ist immer mit Einschränkungen verbunden.
Nicht zwangsläufig.
WoWu hat geschrieben: Mir verschliesst sich einfach der vermeintliche Vorteil.
Der Entwickler/Vertreiber einer spezialisierten Software braucht keine Unmengen "komplizierte" Formate zu unterstützen, für die er ggf. die Codecs gegen Geld lizenzieren müsste (sowohl die konkrete Implementierung, als auch je nach Region weitere Abgaben, teils pro Stück).

Jede Menge interessanter Algorithmen oder auch nur nützlicher GUI-Ideen für die Farbkorrektur gehen für den praktischen Einsatz verloren, da die Format-Lizenz-Hürde zu hoch ist oder abschreckend aufwendige Formatumwandlungen vom Benutzer gefordert werden müssten.

Lösung: Der Entwickler unterstützt ein Intermediate-Format. Er kann sich ansonsten auf das Wesentliche konzentrieren.

Und noch ein Beispiel, warum das auch im Consumer-Bereich nützlich sein kann:

Selbst beim Import von gängigen AVCHD-Dateien gibt es immer wieder Ärger (man erinnere sich nur an die langen Threads über blaue Farbverläufe die durch clipping türkis wurden...). Diesen kann man durch einen Konverter der sozusagen endlich mal einfach alles richtig machen darf (indem er in einen erweiterten Farbraum ausgibt) umgehen.



WoWu
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Der Entwickler/Vertreiber einer spezialisierten Software braucht keine Unmengen "komplizierte" Formate zu unterstützen, für die er ggf. die Codecs gegen Geld lizenzieren müsste (sowohl die konkrete Implementierung, als auch je nach Region weitere Abgaben, teils pro Stück).
Egal, wo Du ein fremdes Format adaptierst, musst Du Dich immer auf den Vorhersteller einstellen. Ob das jetzt die Adaption von RAW Files sind, die man konvertieren muss oder ob es ein Vorcodec ist.
Einstellen musst Du Dich immer.
Also: kein Vorteil
Was die Kosten betrifft:
Ein Codec kostet immer immens viel, weil sowas wie MPEG von über 300 Firmen entwickelt wird und etwa 1.300 Patente enthält.
Wenn Du mir sagst, das kann allein die Programmierbude eines einzigen Herstellers, dann kann ich nicht verstehen, warum ein ganzes Konsortium über 20 Jahre daran arbeitet.
Selbst Läden wie APPLE nehmen einen bestehenden MPEG Codec (oder RED den Wavelet), der schon etwas älter ist weil er dann billiger wird und peppen ihr Intermediate Zeichen drauf und erweitern die Formate aus den bisherigen Normen und schaffen so ein eigenes Produkt.
Ist so ein Codec nun unbedingt besser als eine zeitgemässe Entwicklung ?
Schau Dir nur mal die beiden DCTs an.
Also: kein qualitativer Vorteil sondern eher ein Nachteil aber billiger für den Hersteller.
das interessiert mich als Anwender aber nicht. Mir kommt es darauf an, dass meine Bildqualität maximal ist und nicht, ob der Hersteller es für sich profitabler machen kann.
Jede Menge interessanter Algorithmen oder auch nur nützlicher GUI-Ideen für die Farbkorrektur gehen für den praktischen Einsatz verloren, da die Format-Lizenz-Hürde zu hoch ist oder abschreckend aufwendige Formatumwandlungen vom Benutzer gefordert werden müssten.
Das stimmt nicht denn das kann man alles auch auf den Proxy anwenden, Dir entgeht also nichts.
Es gibt ja eben KEINE Formathürde, weil Du das RAW Format erst zum Rendern wieder anfasst. Du hast also eine Riesen Palette an Proxy Auswahl. In jeder Art und jeder Güte. Und die Codecauswahl für den Workflow beeinträchtigt nicht Dein Footage.
Ergo: keine Nachteile
Der Entwickler unterstützt ein Intermediate-Format. Er kann sich ansonsten auf das Wesentliche konzentrieren.
Das verstehe ich nicht ... was soll das Wesentliche sein und was für ein Entwickler ?
Selbst beim Import von gängigen AVCHD-Dateien gibt es immer wieder Ärger (man erinnere sich nur an die langen Threads über blaue Farbverläufe die durch clipping türkis wurden...).
Es gibt einen Standard wenn sich alle Hersteller daran halten würden, wäre das Problem gelöst denn die Ursache ist nicht der Vorcodec, sonst hätte jeder, der AVCHD benutzt, türkisfarbene Himmel.
Die Probleme macht also nicht der Codec sondern die Softwarebuden, die den Signalimport implementiert hat.
Das ist eine reine Pegelangelegenheit, die mit dem Codec absolut nicht zu tun hat.
Diesen kann man durch einen Konverter der sozusagen endlich mal einfach alles richtig machen darf (indem er in einen erweiterten Farbraum ausgibt) umgehen.
Wenn es eine "einfache" und "alles richtige" Lösung gibt, erwarte ich das von meinem NLE Hersteller. Dazu brauche ich nicht noch einen Konverter.
Und ich brauche vor allem keinen Farbraumwechsel, nur weil der Signalimport bei einigen NLEs nicht funktioniert.

Nee, wirklich, wenn das die Argumente für einen zusätzlichen Intermediate sein sollten... ich weiss nicht.
Es stecken keine Verbesserungen darin. weder vom Workflow her noch wirtschaftlich und schon gar nicht im Interesse meiner Bildqualität.
Und ich denke auch, dass die Industrie schon sehr genau gerechnet hat, sonst hätte sie die Codecs über die letzten 20 Jahre nicht immer effizienter gemacht.
Derjenige, der also einen solchen Intermediate entwickeln soll, wird sehr schnell wieder da landen, wo wir heute schon sind. Und wenn er 5 Jahre dazu braucht, ist er immer 5 Jahre hinterher.
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

WoWu hat geschrieben: Egal, wo Du ein fremdes Format adaptierst, musst Du Dich immer auf den Vorhersteller einstellen. Ob das jetzt die Adaption von RAW Files sind, die man konvertieren muss oder ob es ein Vorcodec ist.
Einstellen musst Du Dich immer.
Also: kein Vorteil
Ein Zwischen-Codec, der rel. einfach in einer beliebigen Programmiersprache umzusetzen ist. Gegenüber RAW, MPEG-Codecs, DV und Co. ein großer Vorteil!
WoWu hat geschrieben: Ein Codec kostet immer immens viel, weil sowas wie MPEG von über 300 Firmen entwickelt wird und etwa 1.300 Patente enthält.
Das Konsortium legt nur den Bitstream fest. Leider verwenden sie bewusst Verfahren, die in einigen Märkten patentiert sind. Das ist ein großer Nachteil! (Für die Mitglieder ist es natürlich von Vorteil, da ihre Unternehmen so Geld einnehmen können.)
WoWu hat geschrieben: Ist so ein Codec nun unbedingt besser als eine zeitgemässe Entwicklung ?
Es geht ja um keine Entwicklung, die toll zeitgemäß komprimiert, sondern ein Wide-Gamut-HDR-Format, dass gering bis mäßig komprimiert, keine Zukäufe fremder Programmbibliotheken erfordert und kostenfrei nutzbar ist, ähnlich OpenEXR. Nur einfacher aufgebaut.

Und im Gegensatz zu modernen Codecs sollte das Format leicht verständlich sein, d.h. die Beschreibung des Bitstrams sollte kurz und knapp bleiben und das Erzeugen der Dateien nicht unglaublich aufwendig sein.
WoWu hat geschrieben: Das stimmt nicht denn das kann man alles auch auf den Proxy anwenden, Dir entgeht also nichts.
Es gibt ja eben KEINE Formathürde, weil Du das RAW Format erst zum Rendern wieder anfasst. Du hast also eine Riesen Palette an Proxy Auswahl. In jeder Art und jeder Güte. Und die Codecauswahl für den Workflow beeinträchtigt nicht Dein Footage.
Ergo: keine Nachteile
Vergiss mal die ganze RAW-Geschichte. Schon altes HDV-MPEG-2 ist eine große Hürde, wenn man aus guter Laune eine Freeware veröffentlichen möchte, die einen Videoschnipsel z.B. stabilisiert.
WoWu hat geschrieben:
Der Entwickler unterstützt ein Intermediate-Format. Er kann sich ansonsten auf das Wesentliche konzentrieren.
Das verstehe ich nicht ... was soll das Wesentliche sein und was für ein Entwickler ?
Das Wesentliche ist das, was das Programm mit den Bitmaps tun soll. Im Gegensatz zum In- und Export der Daten. Das ist zwar notwendig, aber langweilig.
WoWu hat geschrieben: Es gibt einen Standard wenn sich alle Hersteller daran halten würden, wäre das Problem gelöst denn die Ursache ist nicht der Vorcodec, sonst hätte jeder, der AVCHD benutzt, türkisfarbene Himmel.
Die Probleme macht also nicht der Codec sondern die Softwarebuden, die den Signalimport implementiert hat.
Du hast erfasst, wie es sein sollte. Nur interessiert das viele "Softwarebuden" nicht, denn es generiert keinen zusätzlichen Gewinn, wenn sie das Problem angehen. Also bleibt es, wie es ist.
WoWu hat geschrieben: Wenn es eine "einfache" und "alles richtige" Lösung gibt, erwarte ich das von meinem NLE Hersteller. Dazu brauche ich nicht noch einen Konverter.
Wenn Du das erwartest, dann kannst Du wohl häufig sehr sehr lange warten ;-)
Wie gesagt: Man tut als Hersteller häufig nur das, was der Markt fordert.

Solange quasi "alle" das gleiche Problem haben, besteht kein wirtschaftlicher Druck etwas zu tun und das Problem bleibt erhalten. Manchmal liegt das Problem auch in einer zugekauften Komponetnte, auf die man selbst keinen Einfluß hat.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Also, bei dem Resümee bin ich bei Dir.
Es wird sich nichts so schnell ändern.
Panasonic hat ja 2012 mal angekündigt, Anfang 2014 einen Intermediate auf der AVC Basis auf den Markt zu bringen ....

Nun, nix isses geworden.
So wie es aussieht ziehen die sich auf den Broadcast Sektor zurück und die brauchen keine Intermediate, weil ihre Rechner auch die Aquisitionscodecs packen.
(Ach übrigens auch immer mehr Semi- NLEs denn I-frame only ist ja durchaus schon etabliert.

Aber warten wir's doch einfach mal ab, wie es sich entwickelt.
Unsere Prognosen liegen auf dem Tisch.
Seh'n wir mal, wie es läuft.

Was ich in den letzten 10 Jahren so mitbekommen habe ist lediglich, dass die Hersteller alte, längst tote Pfründe erst aufgeben, wenn die Gäule wirklich am Boden liegen.
Solange altes Zeug auch nur noch einen Dollar einbringt wird kein neuer Gaul vor den Karren gespannt.
Innovation fühlt sich anders an.
Und mit so einer Innovation hat die hier beschriebene Kamera auch absolut nix am Hut.
Gute Grüße, Wolfgang

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Frank Glencairn
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von Frank Glencairn »

Ehrlich gesagt versteh ich euer Problem nicht so ganz.

Momentaner Stand der Dinge ist, Proxies von Raw zu schreiben und mit denen zu schneiden - dann per XML den Schnitt auf das original Material übertragen und raus rchnen. Kein Intermediate Codec nötig.

Allerdings ist es mit einem aktuellen Rechner für 4000 Euro schon möglich das alles zu verrgessen und einfach mit den raw Dateien zu schneiden.

Okay, ich verstehe, daß schneiden in Resolve nicht jedermanns Sache ist, aber ich wette es dauert nicht mehr lange bis alle NLEs (außer AVID vielleicht) arbeiten mit nativem raw unterstützen. In Premiere geht das heute schon.

Wenn man irgendwo unbedingt (für VFX z.b.) einen Intermediate Codec braucht , hat sich DPX oder TIFF mehr als bewährt.



sgywalka
Beiträge: 762

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von sgywalka »

13h 41min

meine Drehpause mit der KINE ist in 2 Minuten aus..
ich verzichte auf mein Kaff..ee

was is des Problem?

bing- tschuess.. los.
nogo



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Okay, ich verstehe, daß schneiden in Resolve nicht jedermanns Sache ist, aber ich wette es dauert nicht mehr lange bis alle NLEs (außer AVID vielleicht) arbeiten mit nativem raw unterstützen. In Premiere geht das heute schon.
Wenn Du Dich da man nicht täuscht .... weil bis auf ein paar Kameras die RAW Meta-Informationen gar nicht rausgeben und wenn .... wohin damit ?
Du verwechselst das mit CINEMA DNG, aber das ist kein natives RAW sondern die Adobe Interpretation eines Bildes.
Schliesslich ist es nur ein Konverter und noch dazu ein schlechter.

Und wenn Du nach dem Problem fragst: Genau das ist es.
Dass ADOBE einfach ein Bild zusammenschustert statt die RAW Metadaten der Hersteller zu benutzen. (bis auf ein paar, die mitmachen).
Deswegen auch meine Erwartung, dass eine RAW Standardisierung da weitaus dringender ist, als ein Intermediate, zumal ich zwar nicht der Meinung bin, dass wir demnächst alle mit 14 Bit Originalmaterial arbeiten (Frank, hast Du den Monitor dafür schon ?) aber denke, dass RAW Material immer wichtiger für die Produktion wird. Da geh ich absolut konform.
Wenn aber das Bildprozessing so weiter geht, wie es in 4K angefangen hat, wirst Du von einem vorentwickelten Bild sehr schnell die Finger lassen und froh sein, wenn Du die relevanten Parameter erst im Renderprozess setzen kannst.
Gute Grüße, Wolfgang

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Frank Glencairn
Beiträge: 23721

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von Frank Glencairn »

Womöglich hab ich ja was falsch verstanden, aber soweit ich weiß, ist CinemaDNG nur ein Container für DNG (was technisch gesehen ein TIFF mit Metadaten ist), Audio und noch mehr Metadaten.

Letztendlich steckt darin aber das Raw (in Form eines "besseren Tiff" - vereinfacht gesagt)

Das kann ich in Premiere werfen und sehe eine (zugegeben lausige) Interpretation, die mir zum schneiden völlig reicht.

Da niemand ernsthaft Colorgrading in Premiere macht ist das aber okay, weil man danach sowieso in Resolve muß, und da gibt's dann die volle Packung mit allem drum und dran.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Mit dem Container hast Du Recht aber mit dem TIFF nicht, denn das ist kein Datenfile mehr sondern die Interpretation des Datenfiles, also ein Videofile mit allen dazugehörigen Nachberechnungen.
Das ist ja das "Leiden", dass ADOBE seine Interpretation auf Huffmann uncompressed Codecs festgelegt hat.

Es besteht allerdings die Möglichkeit, das Original-RAW File mit in den Container zu packen. (also wirklich nur die Daten) So machen wir das immer. Dann benutzen wir den Container quasi nur als Synchronisation zu dem ebenfalls im Container liegenden Proxy, mit dem wir arbeiten.

Da niemand ernsthaft Colorgrading in Premiere macht ist das aber okay, weil man danach sowieso in Resolve muß, und da gibt's dann die volle Packung mit allem drum und dran.
Aber leider auch nur auf der Basis des TIFF oder lädst Du da die original Kameradaten ein, also ohne cinemaDNG ?
Ich denke doch nicht ? Dann ist nämlich Dein Endprodukt nur maximal so gut, wie die Interpretation zum TIFF.
Bei der BM geht das ja noch, weil BM ja DNG unterstützt und die Metadaten hergibt aber bei CANON (?) z.B. steht DNG ziemlich im Dunkeln.

Aber das ist eben schon wieder Ansicht, weil nicht normiert, : was ist RAW und was ist bereits ein Video.
Ich halte nur die Kameradaten für RAW, weil alle spezifischen Metadaten korrekt abgefeiert werden können.
Aber, wie gesagt, kein Streit darüber. Es gibt da keine Festlegung.
Gute Grüße, Wolfgang

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Frank Glencairn
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von Frank Glencairn »

Aber das "Tiff" im CinemaDNG Container ist doch noch nicht debayert oder?



srone
Beiträge: 10474

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von srone »

doch. tif ist ein "fertiges" format wie jpg, png, bmp.

edit: wohl doch nicht, siehe hier, wurde das tif format erweitert:

http://www.adobe.com/devnet/cinemadng/c ... ormat.html

lg

srone
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Frank Glencairn
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von Frank Glencairn »

Wieso muß ich es dann in Resolve oder sonstwo debayern, damit ich was sehe?

Das "Tiff" im CinemaDNG Container ist IMHO ein undebayertes Graustufenbild, sprich raw. Sonst wäre ja die ganze DNG/raw Nummer ein Witz.



TheBubble
Beiträge: 1914

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

Frank Glencairn hat geschrieben:Das "Tiff" im CinemaDNG Container ist IMHO ein undebayertes Graustufenbild, sprich raw. Sonst wäre ja die ganze DNG/raw Nummer ein Witz.
So ist es. Es das TIFF-Format wird als Container benutzt. (TIFF ist da sehr flexibel.)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Dann ist es auch kein TIFF sondern die Ãœbernahme der RAW Daten.
Wie ich oben schon sagte. Einige Firmen unterstützen CinemaDNG, da gehört BMD zu. In dem Fall bereitet BMD die Daten so auf, dass CinemaDNG sie lesen und speichern kann.
Aber, wie gesagt, das ist dann kein TIFF (oder falsch benannt).
Sobald Du es sehen kannst, ist es kein RAW mehr.
Denn zum RAW gehören alle metadaten, die die u.A. auch die kameraumgebung beschreiben, also z.B. die genauen Farbwerte der Bayermaske, die Überlappungen, die Pixeleigenschaften usw.usw. ein ganzer Satz unterschiedlicher Daten.
Alles Werte, die erst hinterher ein Bild ergeben und sichtbar machen.
Dazu kommt noch, dass alle Pixelwerte übertragen werden, also nicht nur für ein bestimmtes Zielformat.
Was Du da hast ist eine Rastergrafik, die aus dem RAW Format erstellt worden ist.
Du kannst damit z.b. auch nix in 14 Bit werden. Insofern ist es, -streng genommen- bereits der nächste Verarbeitungsschritt bzw. ein Zwischenprodukt.
Gute Grüße, Wolfgang

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srone
Beiträge: 10474

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von srone »

WoWu hat geschrieben:Dann ist es auch kein TIFF sondern die Ãœbernahme der RAW Daten.
Wie ich oben schon sagte. Einige Firmen unterstützen CinemaDNG, da gehört BMD zu. In dem Fall bereitet BMD die Daten so auf, dass CinemaDNG sie lesen und speichern kann.
Aber, wie gesagt, das ist dann kein TIFF (oder falsch benannt).
Sobald Du es sehen kannst, ist es kein RAW mehr.
Denn zum RAW gehören alle metadaten, die die u.A. auch die kameraumgebung beschreiben, also z.B. die genauen Farbwerte der Bayermaske, die Überlappungen, die Pixeleigenschaften usw.usw. ein ganzer Satz unterschiedlicher Daten.
Alles Werte, die erst hinterher ein Bild ergeben und sichtbar machen.
Dazu kommt noch, dass alle Pixelwerte übertragen werden, also nicht nur für ein bestimmtes Zielformat.
wowu schau dir den obigen link an, da steht was von tif spec erweiterung.

lg

srone
ten thousand posts later...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Danke srone.
Aber da steht nichts Neues drin, da beschreiben sie nur, was ich oben schon erwähnt habe, dass das Original RAW Kamerafile auch in dem Container mitgeführt werden kann, aber das bedeutet nicht, dass sie es in ihrer Verarbeitung nicht (für) die Verarbeitung verändern.
So machen wir das. Wir lassen das Original File drin-unverändert- und nehmen das für das final Rendering.

Aber hier liegt die Sache ja anders. Adobe macht daraus ein eigene Rastergrafik in einem "Hausformat" mit festgeschriebener Codierung.
Das ist der Hauptgrund, der den meisten Firmen nicht passt und weswegen sie nicht mitmachen.
Man hat es also mit dem ADOBE-eigenen Format zu tun.
Da kann der Container so "offen" sein, wie er will.
Insofern mag TIFF ja da datentolerant sein, aber TIFF ist selbst das Problem.
Wenn eine Firma, wie BMD das unterstützen, ist das sicher alles noch tragbar und die Programme greifen an vertretbaren Punkten ineinander. Du kommst nur eben nie mehr an die originären RAW Daten sondern nur noch an eine aufbereitete, maximal 12 Bit breite Ratergrafik, also eine Bilddatei.
Mich würde bei dem teil z.B. mal interessieren, was passiert, wenn Du auf die Konvertierung mit einem 14Bit sensor los gehst. (Also kein embaddet singnal)
Gute Grüße, Wolfgang

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TheBubble
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Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

Nun übertreibt es mal nicht mit den Details. DNG basiert im Aufbau auf TIFF. Das ist für den Anwender aber völlig uninteressant.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Deswegen machen auch sowenig mit.
Sag ich doch.
Für den Anwender wird es spätestens interessant, wenn er 4kRAW Daten wegspeichern möchte und sie hinterher für REC 2020 neu verwerten will.
In den Farbraum kommt er mit dem DNG File nie mehr rein.
Es sei denn, er benutzt den DNG Container nur als Transport für die original, nicht konvertierten Daten, sofern alle metadaten übernommen werden kann.

So ein Container ist ja nichts schlechtes. Es muss nur gewährleistet sein, dass die Daten nicht so konvertiert werden, wie man sie heute braucht und nicht weiter.
Und das ist bei DNG nicht der Fall.
Einer der Vorteile von RAW ist ja gerade, die uneingeschränkte Nachverarbeitung. Betonung liegt auf "uneingeschränkt".
Gute Grüße, Wolfgang

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iasi
Beiträge: 24943

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von iasi »

Letztlich sind wir wieder beim Ausgangspunkt:

Sofern Kinefinity eng mit den Softwareherstellern kooperiert und eine Lösung herbeiführt, wie bei CinemaDNG und Resolve oder bei Redcode und Adobe/Resolve, dann sehe ich kein Problem.
Wenn dies aber erst mal so läuft wie bei CinemaDNG und Adobe, dann wird es problematisch.
Kamerabau hört eben nicht bei der Hardware und dem Codec auf.

Was Adobe aber eben zeigt, ist die Verknüpfung verschiedener Programme, wie ich sie mir z.B. auch zwischen Premiere und Resolve wünschen würde - XML ist z.B. noch ziemlich grobschlächtig.



TheBubble
Beiträge: 1914

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von TheBubble »

iasi hat geschrieben:Was Adobe aber eben zeigt, ist die Verknüpfung verschiedener Programme, wie ich sie mir z.B. auch zwischen Premiere und Resolve wünschen würde - XML ist z.B. noch ziemlich grobschlächtig.
Was Deiner Wünsche prinzipiell erfüllen könnte, ist ein geeignetes Zwischen-Dateiformat, dass Du erst mit einem Schnittprogramm Schneidest und dann mit einer beliebigen anderen Software farblich bearbeitest.

Eine direkte Kopplung/Integration von Programmen unterschiedlicher Hersteller halte ich aufgrund der Konkurrenzsituation für vergleichsweise schwierig.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Kinefinity: Neuer komprimierter RAW Codec und Kinecolor 2

Beitrag von WoWu »

Das ist ja eben genau der Punkt, wo die SMPTE einhakt indem sie einen Standard schaffen, der frei von irgendwelchen Firmeneigenen Formaten ist und gleichzeitig geeignet, einen so grossen Farbraum abzubilden, der noch deutlich den x,y,z übersteigt. Und vor allen Dingen nicht bei der Codierung irgendwelche Einschränkungen auferlegt, die heute vielleicht noch gut sind, morgen aber schon hinderlich.
Übrigens implementiert BMD das auch. (Jedenfalls gehörten sie zu den aktiven Teilnehmern)
Stellt sich also die frage, ob das DNG Format von endlichem Charakter bei BMD ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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