Dass die Datenmengen von 4K+ Auflösungen keineswegs Pillepalle sind, ist ja schon länger klar, jedoch sollte man sich vor dem Sprung ins neue Format-Abenteuer auf jeden Fall über seine Speicheranforderungen bewusst werden
Unsere nächste Produktion ab Herbst koscht eh nur schwache
10 Millionen Euro- und der SPEICHER der 35 Drehtage-also
dieses Machwerk des bösen Wahnsinns- ist halt 3 fach dafür
ausgelegt. Koste auch 50.000 Euro.? egal.
Früher hast halt Lieferwagen voll Filmrollen gehabt-und so weiter.
Wann die Finanzierung steht und der wichtige Mann ( kein Assistent)
der "WICHTIGE MANN" ( der hat bei uns einen Bodyguard-ein sicheres
fahrzeug[ gepanzert-emp-sicher-unauffällig]:)-unser wichtiger Mann also
der handelt das-und auch er wird angemessen bezahlt...
Für den semi/privaten/rebellischen Bereich gilt-das wir ja in einer Umstellung
sind-wo bis 2017 die Speichermenge sich drastisch erhöht/ Preis/Terrabyte
und wir halt neue Dimensionen erreichen. Geht ja auch mit der ganzen um-
stellenden Aktion auf 4K dahin, eine ganze Branche weiss das.
2020 kann sich keiner mehr an popelige 100 Terrabyt oder einen 8core
oder was immer erinnern.
Und wenn die Aktion fertig im kasten und Release ist ( y-tube bis Kino)
Dann machst die Laufwerke glatt.
Und?
" du hainz-Erwin jetz is mir doch glatt die letschde rolle mit dem Finalen
Kuss aus der trommel gehupft-jo wos moch ma den jetscht!"
" der wo der Kaiser der Sisi auf den Arsch greift und ihr die Zunge..
jo spinnst denn du..!!!!"
Koscht halt Geld....es gibt nix geschenkt...und warum auch.
sgywalka hat geschrieben:
Für den semi/privaten/rebellischen Bereich gilt-das wir ja in einer Umstellung
sind-wo bis 2017 die Speichermenge sich drastisch erhöht/ Preis/Terrabyte
und wir halt neue Dimensionen erreichen. Geht ja auch mit der ganzen um-
stellenden Aktion auf 4K dahin, eine ganze Branche weiss das.
der dreht heute schon mit dem Red Dragon 4kRaw bei 12:1 und kommt auf weniger TB als bei HD.
In einer RED BULL Dose,die der Assi dann am Abend aussäuft.
Das Magenauspumpen muß man dann auch immer mit rein rechnen.
Jeesus - Speicherplatz ist so billig wie noch nie. Selbst Digibeta und SR Bänder waren (pro Stunde) teurer und das bei viel schlechterr Auflösung und Qualität, von Filmpreisen möchte ich erst gar nicht reden.
Ich bekomme gut 3 Stunden 4k raw auf eine 99 Euro Platte - was denn noch?
Ich denke auch, das sich bei heutigen Speicherpreisen (die sich nächstes Jahr schon wieder halbiert haben werden) bei ProRes auch für 4K keiner in die Hose machen sollte. Wird halt angeboten für alle, denen Raw nicht in den Workflow-Kram passt, und das sind in Producerkreisen - also denen, die alles zahlen müssen - viele. Sogar für die Vision Research Flex gibt's demnächst die böse ProRes-Option. Ist nun mal sehr beliebt da draußen.
Was mich wundert, ist der Ruf nach HEVC in Kameras. Alle hatten sich zehn Jahre lang mächtig über stark komprimierte LongGOP-Formate aufgeregt, die nur für Distributionswege und beileibe nicht für Kameras gedacht waren - plötzlich vergessen?
dass 1TB mittlerweile soviel kostet wie vor 5 Jahren ein 32GB USB Stick wird bisserl vergessen, ...
dieses Argument ist faktisch nur noch Unsinn, ... ich schaue hier in einen Schrank mit Unmengen an Digi Betas, wenn ich diese Kosten mal hochrechne, Herrje ...
tut mir leid aber die Beiträge in diesem thread sind eher so bla bla und gehen nicht auf das Problem ein - denn unsereins hat dutzende Festplatten stehen denn die mit mehr Speicher kosten echt eine Stange Geld - 8 oder 10 TB was wirklich nicht so viel ist wenn man Prores oder All i dreht ( imcl. Backup ).
Ich finde vernünftige und kostengünstige Speicher Lösungen gibt es zu wenig.
Ich denke da an etwas wie etwa eine 8TB Fire Wire Platte wie die WD Duo
als Raid.
Raid ist ein Arbeitsspeicher, keine Speicherlösung.
Ich versteh die ganze Kostendiskussion überhaupt nicht - den Speicherplatz zahlt do sowieso der Kunde - wenigstens bei uns.
Wenn jemand meint für seine Privatprojekte umbedingt 4k raw drehen zu müssen, und das dann auch noch so zu archivieren, muss sich halt vorher überlegen ob er sowas finanziell stemmen kann, oder ob 200 Euro extra Speicherplatz vielleicht doch zu viel sind für Omas Geburtstagsparty.
Eine externe 4 Terabyte-Platte (USB 3) im schicken Gehäuse ist schon heute billiger als eine HDCAM SR-Cassette. Und nächstes Jahr?
Wer nicht ein paar Hunderter für Speicher übrig hat oder vom Kunden bezahlt bekommt (der hat früher ja auch die Kassetten bezahlen müssen, oder?), muss sich bei 4K halt mit der inzwischen auch gern genommenen Long-GOP-Variante bescheiden (XAVC-S). Braucht nur doppelt so viel Platz wie AVCHD, also lächerlich wenig, Problem gelöst.
Frank Glencairn hat geschrieben:Raid ist ein Arbeitsspeicher, keine Speicherlösung.
Ich versteh die ganze Kostendiskussion überhaupt nicht - den Speicherplatz zahlt do sowieso der Kunde - wenigstens bei uns.
Wenn jemand meint für seine Privatprojekte umbedingt 4k raw drehen zu müssen, und das dann auch noch so zu archivieren, muss sich halt vorher überlegen ob er sowas finanziell stemmen kann, oder ob 200 Euro extra Speicherplatz vielleicht doch zu viel sind für Omas Geburtstagsparty.
Es geht doch nicht nur um die Kosten. Das Material muss vor Ort gesichert werden und das dauert! Komme gerade von Island zurück mit etlichen Terrabyte an XAVC 4K/50p - Material und weiß wovon ich rede. Problematisch wird es, wenn keine Steckdose in der Nähe ist ...
rk-film hat geschrieben:
Es geht doch nicht nur um die Kosten. Das Material muss vor Ort gesichert werden und das dauert! Komme gerade von Island zurück mit etlichen Terrabyte an XAVC 4K/50p - Material und weiß wovon ich rede. Problematisch wird es, wenn keine Steckdose in der Nähe ist ...
Das ist sogar eine Reine Kostenfrage.
Wenn du in der Mitte von Nirgendwo drehst (bin gestern aus der Ägyptischen Wüste zurück gekommen und kenne das Problem) gibt es mehrere Optionen.
1. genug Medien mitnehmen und erst in der Zivilisation backuppen - Kostenfrage
2. Truck mit DIT Station - Kostenfrage
3. DIT Station mit genug V-Mounts (was wahrscheinlich wieder einen Truck braucht) - Kostenfrage
4. Backup Dauer = DIT der nix anderes macht - Kostenfrage
egal wie du es drehst und wendest - immer ne Kostenfrage.
Da wird sicher viel vermischt pro, semipro und wir hier *gggg
Kommt aktuell aus Gesprächen über neuen Nolan INTERSTELLAR in 8k und 5,6 abgetastet als Log DPX angeliefert und intern als linarEXR weiterverarbeitet um wieder als logDPX finalisiert zu werden, sprengt's glatt die Vorstellungskraft wohin mit dem Material..
Laut Aussage wir das Material für die Aufbereitung über eine ausgelagerte, sicher spezialisierte Firma umgesetzt.. Ein Irrsinn das ganze..
1TB sind für sagen wir mal 3 Stunde Material auf den ersten Blick vielleicht gar nicht mal so sehr viel - aber wer vernünftig sichert, der sichert doppelt - und zwar auf räumlich getrennte Datenträger. Dann muss das Material eben auch noch aufs Arbeitslaufwerk.
Dann bin ich schon mal bei 3TB.
Und hinzu kommt die Zeit für die Datenübertragung.
Und natürlich, wie Frank schon sagte, der Aufwand am Drehort.
Rechnet man dies mal über einen längeren Zeitraum hoch, dann kommen eben wirklich recht hohe Beträge zusammen - auch bei BM-Cam-Nutzern.
Also ich merke schon im praktischen Umgang den Unterschied zwischen 4kRedRaw und 2,5kDNG - und bin Red wirklich dankbar, dass sie (mit in WoWu´s Augen veraltetem wavelet) Raw komprimieren.
Franks Option 1 ist mein Favorit, Speicherkarten kann man - besitzt man sie nicht - leihen wie Akkus auch. Ist allemal billiger als einen DIT mitzuschleppen und durchzufüttern. Und für's ruhige Schlafen fernab von Zivilisation und Steckdosen nimmt man eine Kamera mit redundanter Doppelaufzeichnun für's Back up. Dann braucht's nicht mal einen Laptop.
Jan Reiff hat geschrieben:der Zeitaufwand ist überschaubar, ...
ne 120GB SSD Red Karte, ... 5-6 Minuten auf Macbook Pro oder Mac Pro
von Mac Pro auf meine Taschen Lacie SSD mit thunderbolt 2 ...
reicht noch nichtmal mehr für nen Espresso zwischendurch
hui ist das alles ein Problem, da war Tapes überspielen in Real Time aber toller ...
wenn man keine Probleme sieht, schafft man welche ...
Also wenn ich eine 3TB-Platte kopieren muss - oder gesicherte Daten zurück auf Arbeitslaufwerk ziehe, dann reicht dafür eine Espresso-Pause nicht.
Zumal als Sicherungslaufwerke keine Raid-Systeme und (zumindest bei mir) keine SSDs in Frage kommen.
Ich bin zudem der ängstliche Typ und bevor ich die RedMag-Daten nicht auf zwei getrennten Sicherungs-Laufwerken habe, bin ich nicht beruhigt.
Jott hat geschrieben:Franks Option 1 ist mein Favorit, Speicherkarten kann man - besitzt man sie nicht - leihen wie Akkus auch. Ist allemal billiger als einen DIT mitzuschleppen und durchzufüttern. Und für's ruhige Schlafen fernab von Zivilisation und Steckdosen nimmt man eine Kamera mit redundanter Doppelaufzeichnun für's Back up. Dann braucht's nicht mal einen Laptop.
"redundanter Doppelaufzeichnung" - das sagt sich so leicht.
Es geht ja auch nicht nur um die Sicherung während des Drehs.
Also mir reicht es nicht, wenn die Daten auf dem Arbeitsrechner sind. Und eine Sicherung gibt mir auch noch kein ruhiges Gefühl.
iasi hat geschrieben:
Also wenn ich eine 3TB-Platte kopieren muss - oder gesicherte Daten zurück auf Arbeitslaufwerk ziehe, dann reicht dafür eine Espresso-Pause nicht.
...wenn die Platten mitkommen, dann ist TB klasse.
Neulich ein Backup von internem RAID aufs pegasus kopiert, da sind 700GB in 20min durch. 8TB kamen ein paar Stunden. Aber ist eben noch keine Espresso-Pause, und die Platten müssen das auch alle mit machen.
Wir machen on-set kopien auf 5 festplatten mit checksumme und logging via USB3, dann hat abends jeder ders braucht ne kopie zum mitnehmen und die Sicherung ist gewährleistet..
Dauert pro 128 GB SSD gut 45min also ein bisschen schneller als real-time..
Ein richtiger DIT macht ja auch noch ein bisschen mehr als nur SSD's wechseln, und auf diese dienste würde ich auf keinen Fall verzichten wollen..
Low-Budget bedeutet ja nicht das man grad alle als gut befundenen Workflows der 'grossen' wegschmeissen muss, man muss sie halt kreativ an die gegebenheiten anpassen..
überspiele mal Footage was heutzutage auf 3TB passt als Bandmaterial, oder entwickel mal 35mm Negativ was heute auf 3TB in Form von Raw passt und taste es dann ab ... 3 Tage später, Hurra!
wir jammern schon auf hohem Niveau, die pöse pöse Technik
Verwöhntes Pack! ;-)
wie gesagt - steck mal die Lacie tb2 ein, und dann starte die Espresso Maschine, mal sehen wer schneller fertig ist
iasi hat geschrieben:
Also wenn ich eine 3TB-Platte kopieren muss - oder gesicherte Daten zurück auf Arbeitslaufwerk ziehe, dann reicht dafür eine Espresso-Pause nicht.
Du weißt nicht, wie schnell Thunderbolt ist.
aber ich weiß, wie schnell bzw langsam eine Festplatte ist - zum Sichern nehm ich kein Raid0
überspiele mal Footage was heutzutage auf 3TB passt als Bandmaterial, oder entwickel mal 35mm Negativ was heute auf 3TB in Form von Raw passt und taste es dann ab ... 3 Tage später, Hurra!
wir jammern schon auf hohem Niveau, die pöse pöse Technik
Verwöhntes Pack! ;-)
wie gesagt - steck mal die Lacie tb2 ein, und dann starte die Espresso Maschine, mal sehen wer schneller fertig ist
na - also früher hatte man eben auch nicht 4k+
... und dein Lacie wirst du wohl auch nicht als Sicherungslaufwerk nehmen, das im Stahlschrank weggeschlossen wird.
Du tust gerade so, als wären das alles keine Kosten- und Zeitfaktoren.
Für Sicherungskopien kommt zudem Raid0 nicht in Frage - und dann lahmt eben auch ein schickes Lacie. Denn da stecken eben auch nur Festplatten drin.
"Sicher" bedeutet zudem auch nicht Raid1, denn das schützt mich vor bestimmten Gefahren eben auch nicht.
Wenn es Kostenkalkulation geht - und um Kostenminimierung - dann vergleiche ich aktuelle Rechner eben auch nicht mit den ersten Röhrengeräten, sondern schau mir das an, was aktuell geboten wird.
Und wenn die US-Amis schon Rechnungen aufstellen, dann sollten doch gerade wir in D nachrechnen.
Jott hat geschrieben:Musst du ja nicht - und wer mit 50.000 Euro-Equipment rumläuft, kann sich auch die SSD-Version leisten.
Wie?
Sicherungen auf SSD?
Schon klar.
Dann eben einfach den beantragten Förderbetrag erhöhen - oder einen Drehtag streichen - schließlich will man in D ja nicht auf die Kosten achten müssen.
Bemerkenswert, dass die Amis das machen und mit HDDs rechnen.
über Nacht ne Sicherungskopie laufen zu lassen ist jetzt auch kein Act, dazu reicht nen normaler mac mini, der schaufelt das locker rüber
ich sehe da im Vergleich zu der gestiegenen Bildqualität nahezu 0% Nachteile oder Probleme, und die Preise sinken im Sturzflug, es ist noch nicht lange her, da hat sich ein Kollege nen 16:9 HD Flat für 13 000 Euro gekauft, sooo lange ist das noch nicht her.
Jan Reiff hat geschrieben:über Nacht ne Sicherungskopie laufen zu lassen ist jetzt auch kein Act, dazu reicht nen normaler mac mini, der schaufelt das locker rüber
ich sehe da im Vergleich zu der gestiegenen Bildqualität nahezu 0% Nachteile oder Probleme, und die Preise sinken im Sturzflug, es ist noch nicht lange her, da hat sich ein Kollege nen 16:9 HD Flat für 13 000 Euro gekauft, sooo lange ist das noch nicht her.
nun - aus meiner Sicht ist die Datenmenge ein Faktor, den man nicht unberücksichtig lassen kann.
Es ist ja nicht so, dass die Euros in unbegrenzter Menge zur Verfügung stehen - in der Realität geht jeder € den man mehr für das Datenhandling ausgeben muss, an anderer Stelle weg.
Die Red-Komprimierung ist für mich ein großer Vorteil und sehr guter Kompromiss zwischen Datenmenge und Bildqualität.
Nebenbei:
Dein Kollege hatte wahrscheinlich damals auch einige Praktikanten bei sich arbeiten lassen ...
LOL - REDuser die über "Datenmengen" jammern - wie drollig.
Die sollen mal nen Tag unkomprimiertes raw drehen, dann kommen ihnen die - im Verglich lächerlich geringen - Datenmengen aus der Epic nicht mehr so schlimm vor.
iasi hat geschrieben:na - also früher hatte man eben auch nicht 4k+
Ne, aber DPXen; ein Frame einer Blackmagic Production Camera in RAW ist in etwa so groß wie ein gewöhnlicher HD Frame in DPX, das darf man auch nicht außer acht lassen.
Und Du gehst nicht mit nativem RED in manche Bereiche rein, da darfst dann DPXen von Deinem tollen 6K+ Material zaubern, guten Appetit
das ist wieder so geil wie her alles durcheinander geworfen wird.
zu einen, die basis des beitrags ist GONE GIRL was ein ultra unterirdisches drehverhaeltniss von 250:1 hat.
in der praxis hat aber ein normal gedrehter spielfilm in drehverhaeltnis von ca. 6:1 - natuerlich immer abhaengig von regisseur, produktionsmitteln usw.
aber mit 6:1 zu rechnen, da liegt man erstmal auf der sicheren seite.
also hat ein normal gedrehter spielfilm von 2 stunden laenge auf red in 4k/6k gedreht eine datenmenge von unter 9tb. ich spreche hier vom rohmaterial, nicht vom master. das sind in euro incl. backups auf lto und arbeits kopien keine 1000 euro.
jan korrigiere mich wenn ich falsch liege. 35mm film kostet 1 meter in der richtung 3 euro weil ja nicht nur das film material bezahlt werden muss, sondern auch die entwicklung, waschen, telecine, und am ende muss das ja auch noch auf ein band oder eine festplatte. sind 122meter nicht 2,5min?
ist leider zu lang her ich weiss die zahlen nicht mehr auswendig. kann evtl mal jemand dazwischen graetschen der die zahlen noch wirklich kennt.
wie auch immer, es wird also auf den ersten blick sofort deutlich, das wir inzwischen ein bruchteil dessen bezahlen was jeder vergangene workflow gekostet hat, bei gleichzeitig deutlich steigenden produktion budgets.
das zweite ist, das hier consumer produktionsmittel und profi produktionsmittel wild durcheinander geschmissen werden.
entschuldigung, aber wer sein backup auf ein 2tes festplatten set macht und dann ueber festplattenpreise jammert ist ganz klar in der semi profi abteilung. auch wenn ihr schon mal einen beitrag bei rtl hattet. technisch ist das semiprofi.
saemtliche firmen die ich kenne (auch deutsche firmen) benutzen intern anstaendige raid systeme die entsprechend gut gegen ausfall gesichert sind und als server oder nas laufen, d.h. ich brauche nicht 5 kopien fuer jede workstation im haus. backups werden auf lto gezogen. aktuelle lto machen datenraten wo ssd schwindelig werden und das terrabyte weise fuer ganz kleines geld.
die firmen die mit grossen personabestand arbeiten also mehr als 50 menschen an einem projekt die haben meist noch eine 2te backup ebene in form von festplatten eingezogen, aber die dient ausschliesslich dazu eine moegliche downtime falls es doch mal zu einem raid crash kommt auf unter 2 minuten zu reduzieren, damit die menschen durchgehend arbeiten koennen.
der richtige daten gau der faengt jetzt erst an, wenn ein film der 1200 vfx schots hat gepostet wird und zwar in open exr. und waehred des laufenden projektes alle versionen jedes einzelnen shots plus alle versionen der damit verbundenen assets online gehalten werden.
die duchschnittliche versions anzahl pro shot kann ich schwehr einschaetzen, ich vermute das liegt in der richtung zwischen 80 und 150.
hier reden wir gerade ueber professionelle produktions bedingungen.
jetzt das mit der leistungsfaehigkeit seines baumarkt i7 und ner mediamarkt lacie abzugleichen ist einfach nur laecherlich.
aber wo wir schon dabei sind, muesste ja nun dem einen oder anderen aufgefallen sein, das es tatsaechlich ein erheblicher unterschied ist ob man alles in HD oder 4K bearbeitet und mastert. worueber wir noch garnicht gesprocheen haben ist es ja wie lange es dauert 4k zu bearbeiten, wenn man die gegebene detailstufe beibehalten will und zu welchen personellen kosten das fuehrt.
und wenn man diesen komplett gau dann tatsaechlich so durchzieht, was ist der vorteil dabei?
der einzige vorteil ist das die ersten 10 reihen im kino, deren blickwinkel sowieso scheisse ist ein etwas schaerferes bild haben. alle anderen sehen das nicht.
jo da klatsche ich ja beifall fuer alle die in 4k posten. das bringts ja voll.
und noch ein wort zu interstellar. die jungs die ich kenne haben mir einige whine mails geschrieben wie ultra langsam und zaeh alles war und die sind von 4k kompl angekotzt. ich hab letztes jahr einen deutschen spielfilm in 5k gepostet und mir geht es genau so - avoid!
Frank Glencairn hat geschrieben:LOL - REDuser die über "Datenmengen" jammern - wie drollig.
Die sollen mal nen Tag unkomprimiertes raw drehen, dann kommen ihnen die - im Verglich lächerlich geringen - Datenmengen aus der Epic nicht mehr so schlimm vor.
was denkst du - da wird doch nicht über RedRaw gejammert - da wird mit 4k ProRes verglichen.
ja - unkomprimiertes raw ist schon eine besondere Herausforderung - gerade deshalb bin ich ja ein Fan von RedRaw ... und denk mal, wenn die 4k-BMCam auch unkomprimiertes Raw auf die SSD schreiben würde.
Übrigens: Wie groß werden denn nun eigentlich die Files mit dem komprimierten CinDNGs der 4k-Cam?
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