nun, in Großstädten ausserhalb des antiken Europas laufen in Clubs schon auf riesigen Leinwänden 4K Projektionen von Musik-Videos -
und Filmkunst ist immer noch das Beste dem man sich widmen kann und es hat nichts mit Businessmodell zu tun - oder glaubt jemand ein Nolan denkt an Business bei der Wahl von 70mm - im Gegenteil -
Kino ist bigger than life, bigger than 8bit, bigger than HD.
Deswegen muss man ihn weder mögen, noch seine Arbeit gut finden.
Mal ganz davon abgesehen, dass er das Meiste mit Film verdient hat und nicht mit 4K Sensoren.
Ist also nicht ganz klar, inwieweit das was mit dem Thread zu tun haben soll.
Ja, was hat das mit diesem Thread zu tun ... mhhhhh
Da fragt einer, Amira oder nicht.
Ich sage: ich würde meine Arbeit versuchen, in einer besseren Qualität festzuhalten als auf einer HD Mühle (wie auch Nolan will, dass sein Epos auf einem epischen Format festgehalten wird, das fand auch Lean ganz cool), wenn´s ne Pal Mühle gäbe mit 18 Blenden und steht Arri drauf würden hier auch noch einige jubeln: wie geil ist das denn, scheiss auf Auflösung -
Nolan denkt erstmal nicht an Business wenn er auf 70mm dreht, denn er sorgt bei seinem Produzenten für graue Haare und bei Cineasten für Beifall.
Dass er trotzdem damit viel Geld verdient, schliesst das o.g. nicht aus, oder ?
Trotzdem wäre der Film bei einem Dreh auf Alexa wesentlich billiger, aber Nolan scheisst auf HD oder 35mm, er will episches großes Kino, 70 mm
Und wenn es mal irgendwann 8K Screens gibt, zeigt er seine Geschichte auch noch in 20 Jahren so, dass es ein Seherlebnis ist: und nicht ein Pixelmassaker wie von einer HD Mühle.
Ich sage: ich würde meine Arbeit versuchen, in einer besseren Qualität festzuhalten als auf einer HD Mühle [...] wenn´s ne Pal Mühle gäbe mit 18 Blenden und steht Arri drauf würden hier auch noch einige jubeln: wie geil ist das denn, scheiss auf Auflösung -
Siehst Du, hier ist Dein Denkfehler denn Du sagst :
4K=beste Qualität
Und je mehr "Blenden", umso besser.
Das sind die falschen Ansätze um eine Bildqualität zu beschreiben.
(Mal ganz davon abgesehen, dass ARRI die Dynamik nicht in Blenden misst).
4K sind nur mehr Pixels, das hat aber mit der Bildqualität nichts zu tun.
Und die reine Anzahl der Blenden sagt noch gar nichts über die Nutzbarkeit irgend einer Dynamik aus und noch weniger über Bildqualitäten.
Nach Deiner Theorie sieht ein PAL Bild auf einer 4K Leinwand / Projektion gut aus, weil geht ja nur um unwichtige Pixel.
Laut Arri hat Amira für eine "exceptional image quality"
Same 35 mm sensor as ALEXA
HD 1080/2K; Log C/Rec 709
ProRes up to 4444 on CFast 2.0 cards
Dynamic range of 14+ stops
Natural colors and skin tones
Dann nennen wir es eben "stops", genug kluggeschissen.
Da bin ich lieber Marketingopfer und drehe auf ner Dragon.
Dass ne 4K Mühle mit scheiss Farben usw scheisse aussieht ist ja klar, ich bin ja nicht dämmlich.
Eher klingst Du wie ein Arri-Automat, der immer das selbe Bla Bla von sich gibt - im Gegensatz zu Dir habe ich immerhin diese Kameras über die wir reden 1:1 getestet und habe gesehen, was "nutzbar" ist bei Alexa bis Dragon.
Und wenn nächstes Jahr dann die 8K oder 20K Arri rauskommt liegen sich alle in den Armen und heulen, "wat sieht dat toll aus"
Ich hab da irgendwo ein "OScar Best Nominee" Sheet im Kopf wo fast ausschließlich mit der Arri Alexa produziert wurde die ja bekanntermaßen nicht über 4K verfügt.
Ich will ja jetzt nicht ein paar für den Oscar nominierte Filme als Maß aller Dinge hinstellen aber ich denke nur weil ein paar Kunden irgendwo zwischen der Müller Milch und Pampers Werbung mal eine Consumer Cam sehen die in 4K aufzeichnet sollte man sich nicht den Kopf darüber zerbrechen ob das nun relevant ist oder nicht.
Wenn ich mit einer 70mm Imax auf einen Apfel draufhalte bleibt es trotzdem nur ein Apfel und genauso ist es mit 4K das nur dazu dient euch eure paar Mücken aus der Tasche zu ziehen.
Auch eine Amira mit einer Red zu vergleichen halte ich für wenig sinnvoll. Red hat für mich aktuell das schönste Bild. Sehr organisch, lebendig, fast wie 35mm. Aber mich spricht der Workflow nicht an. Für andere wieder ist er perfekt , so ist das nun mal eben.
Ich werde Mitte Mai die Amira testen. Von dieser Kamera erwarte ich mir Funktionalität von dem Moment an wo ich sie auspacke. Ich glaube die Amira ist mehr eine Kamera für Personen oder Firmen die ein laufendes Geschäft haben mit unterschiedlichen Anforderungen. Sei es mal der Doku Dreh, ImageFilm oder auch aufwendiger wo vielleicht eine Alexa oder eine Red zu personalintensiv wäre.
Ich bin jetzt seit 22 Jahren Kameramann , irgendwie kommt mir vor wir dienen heute mehr der Technik als die Technik uns dienen sollte.
Klingt vielleicht etwas absurd für einen Kameramann aber die Kamera als Gerät ist das Letzte woran ich bei einer Produktion denke. Mir geht es um Geschichten, Kreativität und Leidenschaft. Die bleibt nämlich .... 4K ist in 10 Jahren ein alter Hut ...
Jessas was schreibe ich da für eine Predigt , ist ja unerträglich:-)
Ich bin jetzt seit 22 Jahren Kameramann , irgendwie kommt mir vor wir dienen heute mehr der Technik als die Technik uns dienen sollte.
Das sehe ich ganz genau so, glaube aber eben, dass es nur daran liegt, dass die Wenigsten sich einmal die Mühe machen, so eine Kamera zu verstehen.
Das klingt vielleicht blöd und es ist einfacher auf den "Sticker" zu schauen, auf dem "4K" steht, aber (technisch) gute Bilder werden nicht in Marketingabteilungen gemacht sondern in den Konstruktionsbüros der Hersteller und wenn man verstanden hat, was die sich dabei gedacht haben und wie die angewandte Physik funktioniert, hat man plötzlich wieder die Zeit am Set über Inhalte nachzudenken, weil man das Tool "mit Links" bedient.
Und wer sich bei einer Anschaffung darüber Klarheit verschafft, was er da eigentlich kauft und das Teil verstanden hat, der wird auch am Set (bzw. in der Post) keine Überraschungen mehr erleben.
Man muss sich eben nur einmal die Zeit nehmen, zu verstehen, was in dem "Kasten" passiert und wo die Fussangeln liegen.
Wolfgang, ich schätze deinen Sachverstand sehr...aber es hat nicht jeder ein halbes Leben lang Zeit um sich mit den physikalischen Grundlagen der Kameratechnik auseinanderzusetzen. Daher greifen unterschiedliche Filmemacher zu unterschiedlichen Lösungen. Nolan zu allem was episch ist (d.h. wesentlich besser als alles was üblich ist), ein Indie Filmemacher zu einer Gh-3, BMPC oder demnächst GH-4 etc... Wenn sie alle nicht verdammt geschickt sind, werden sie aber damit mal auf die Schnauze fallen. Ob das dann für den Film, ihre Karriere, die Zuschauer oder sonstwen wichtig ist, keine Ahnung. Aber auf die Schnauze fallen wird jeder einmal. Wahrscheinlich auch, wenn er die Physik ein halbes Leben lang gepaukt hat...
@arfilm
:-) Du übertreibst. ;-)
Alle wichtigen Punkte hat man in nicht mal 2 Wochen drauf.
Ich seh' das doch an den Seminaren, die ich hier an der "Los Andes" gebe.
Ausserdem muss man ja nicht alles an einem Stück begreifen, aber so ein paar Aha-Effekte schaden einem guten Kameramann wirklich nicht.
Dann wird auch die Wahrscheinlichkeit kleiner, "auf die Schnauze" zu fallen.
Und wenn ich eine Kamera kaufen würde und viel Geld hinein investiere, dann erst Recht.
Aber wenn ich sehe, wie viele da mit ein paar Marketingsprüchen reintapern und sich dann die blauen Augen holen, kann ich nur noch mit den Schultern zucken.
"Ich hab da irgendwo ein "Oscar Best Nominee" Sheet im Kopf wo fast ausschließlich mit der Arri Alexa produziert wurde die ja bekanntermaßen nicht über 4K verfügt. "
Marketing Opfer... (laut Wowu)
(zumal keiner dieser Filme auf HD / 2K gedreht wurde, sondern auch die BESTMÖGLICHE Qualität gewählt wurde (wenn Pixel keine Rolle spielen, wieso dann nicht einfach prores4444 HD Alexa, sondern der ganze Aufwand mit Raw Recorder und 2.8 K)
Ich habe da auch noch ein Sheet im Kopf von Arri, nämlich über den Unterschied für den Zuschauer bei 4K zu HD usw
In einem hat perrostar aber Recht: Dragon hat derzeit das schönste Bild, so ein Mist, jetzt haben diese Sunnyboys aus Kalifornien tatsächlich neben der Auflösung auch noch die Farben hinbekommen. Und nen nice roll off - und die Farbtrennung lässt jeden Coloristen wieder an einen Gott denken - Herrje ! Dumm gekaufen, wirklich. Aber was hier manche noch wegen Workflow Gedanken machen - ähem, schonmal mit Arri Raw gearbeitet (ach so, is ja nicht so wichtig, die beste Bildqualität, oder doch ? >>
Oscars) - übrigens auch eine Bitte von einem Kollegen: wir suchen jemanden mit einer Amira, bitte melden zum erneuten Real Test , Dragon (mit neuem OLPF + Dragoncolor + Calibration) meets Amira... wobei gut, reicht auch die Alexa, same same , but maybe different ? Also, melden, ...
Zuletzt geändert von Jan Reiff am Sa 03 Mai, 2014 08:47, insgesamt 1-mal geändert.
"Dr. Kiening deduces that a 4K workflow in DI will be truer to the intentions of filmmakers who are working in 35mm format than a 2K workflow. He says that the 4K+ study concludes that it would take a 6K resolution scan to transfer the maximum amount of image information recorded on frames of Super 35 film with minimal aliasing and noise."
Dann machen wir das doch mal ganz einfach:
wir vergleichen mal die Amira mit der Dragon:
was sind die Vor und Nachteile, die stärken / schwächen
einfach alles vergleichen: Bildqualität, Handling, Flexibilität , Workflow, Einsatzbereiche usw.
Wie oft denn noch? Das Web platzt mit all den Meinungen und Überzeugungen dazu, seit Jahren, da kommt auch nichts Neues mehr nach. Ob du jetzt EPIC/Alexa oder Dragon/Amira als Streitpärchen hernimmst, ist von der Diskussion her egal.
Und wenn du nicht durchblickst, vergiss den ganzen Kram, glaube dem wowu und nimm einfach 720p.
da hat Jott wohl Recht, ...
zumal der Vergleich Amira und Dragon nur beim Sensor "Sinn" macht, und auch dann ist die Frage, welche Messlatte nimmt man als Präsentation ?
Auf einem 4K Projektor schmiert die Amira nämlich schlichtweg ab, und nur auf HD vergleichen ist für Dragon dann auch eher eine Ermüdung.
Ich denke auch, wir gehen alle zurück zu PAL, da Pixel usw unwichtig sind und schauen, dass wir 720x576 einfach nur, wie Arri das sagt, "besser machen" ... oder die Industrie baut Home-Kopierwerke für jedermann, 70mm wird bezahlbar und das ganze Thema ist beendet.
Ne Pferdekutsche und Gaslampen wäre dann die nächste Konsequenz.
Nur nicht zuviel Fortschritt bitte.
Das "Überraschende" bei Dragon ist nicht der Sprung von 5K auf 6K ...
Auch wenn die zusätzliche Auflösung einiges ausmacht im Bildeindruck (und z.B. das Rauschen wie ein feines Filmkorn aussehen lässt) hat Red die Farben verbessert und Mängel des MX konsequent ausgebügelt.
Dragon hat signifikant mehr Dynamik in den Highlights, hält bei Low Light (obwohl sie nicht wirklich lichtstärker ist) die Farben und Details.
Hier ein Beispiel (habe ich im anderen Thread gepostet) https://flic.kr/p/nbYrZA
D.h. alle haben erwartet, jetzt kommt die Hyper-Resolution 6K 30 stops Red, und was hat Red gemacht, Feintuning, von allem mehr, aber v.a. bei den Farben VIEL mehr ...
Die Beschreibung "organisches" Bild passt sehr gut. Bin fast geneigt zu sagen, das ultrafeine Rauschen tut dem Bild sogar gut, wobei man dieses Rauschen provozieren muss, bei ISO 640-800 ist das Bild nämlich ultraclean, und für Fotografie: mit ADD kannst Du es nicht unterscheiden zu einer 5DIII ... kristallklar, detailreich, mit ausgezeichneter Farbwiedergabe und Trennung (was ja auch von vielen Seiten bestätigt wurde) -
Gut möglich, dass eine neue Kamera dieses Jahr da noch eine Steigerung draufpackt, ist der Lauf der Dinge, aber aktuell sehe ich keine Kamera, die im Gesamtpaket und Preis/Leistungsverhältnis an die Dragon heranreicht, zumal das Ganze in dieser kleinen Box geliefert wird.
Kleinigkeiten wie Adaptive Fan sind natürlich auch nicht zu vernachlässigen, das heftige Schnaufen der Lüftung in den Drehpausen ist Geschichte. Muss jeder selber wissen, aber ich kann für mich nur feststellen: für diese hohen Investsummen fühle ich mich bei der Dragon besser, ich bekomme mehr Leistung für das Geld.
Feuer frei, mal wieder !
Also nochmal zu LowLight:
Ich hab zwar nur mit einige Aufnahmen rumgespielt, aber zwischen MX und Dragon liegt mehr als nur ein wenig Feintuning, was den LowLight-Bereich betrifft.
Und die Ergebnisse des DXOMARK-Tests bestätigen meinen Eindruck: http://www.dxomark.com/Reviews/RED-Epic ... e-ISO-2745
Die Testergebnisse bei Dynamic range and color depth zeigen eben auch, dass der Dragon ein neues Stück Technik ist.
wie gesagt, auch Dragon rauscht bei unterbelichtetem Material, aber produziert trotzdem ein besseres Bild (Farben, Schärfe)
Extrem wichtiger bei Dragon ist das Black Shading bei idealer Temperatur, das macht ungemein viel aus, ich habe beim ersten Test (Fedex Lieferung, auspacken, drehen) kleinen "Schock" bekommen im Vergleich zu meiner (noch nicht eingeschickten Epic X) weil die "alte" Kamera im Schatten zunächst besser aussah.
Dann in Ruhe neueste Firmware drauf, Black Shading bei Sensor 65, und siehe da, ...
Du hast natürlich auch deshalb bessere Schatten, weil Du die Blende schlichtweg weiter aufmachen kannst im Vergleich zur MX.
Aber rauschfrei ins Dunkel filmen macht Dragon nicht ;-)
Dragon ist letztlich ne Fotoknipse die mehr Bilder schafft als ne Canon, gerade hier bei uns 5 Minuten über die Grenze in Frankreich stehen in Foto-Ateliers mittlerweile (auch) Dragons, ... muss man sich mal reinziehen.
phantom777 hat geschrieben:ja aber wie kommt ihr (Jan und perrostar) darauf, dass eine red derzeit das beste Bild hat ?
im Bezug auf was? welche Kriterien fließen da mit ein ?
Ich glaube es ist schon sehr wichtig ganz genau zu lesen was wer schreibt. Ich habe nie behauptet das die Red das beste Bild hat sondern:
"Für mich das schönste Bild" , das sagt für die Allgemeinheit überhaupt nichts aus weil nur mein persönlicher Geschmack.
Die Begrifflichkeit "bestes Bild" hinkt für mich ohnehin durch dieses ganze Forum wie eine Seuche. Für wen und wofür das beste Bild? Ich persönlich kann nicht verstehen wie jemand den Bildeindruck einer F55 gut finden kann aber ich kann mir sehr gut vorstellen das es viele gibt die den Look mögen sonst würde sich das Ding ja nicht verkaufen.
ich persönlich finde das Thema mit der Fotografie auch interessant, da ich selber sehr viel Naturfotografie mache.
Da überzeugt mich die Dragon ganz klar zur Amira. Da macht 6k natürlich Sinn für mich . An das hab ich noch gar nicht gedacht. Stils einer Dragon, neue Sichtweise. Scheisse, jetzt bin ich verwirrt :-) Amira oder Dragon ....hmmmmm
Mir geht es aber auch um den Rattenschwanz der sich nachzieht.
was kostet die dragon Drehfertig ohne großen Schnick Schnack?
was wird für den Workflow benötigt bzw for die Post .
was nutzt du für Technik in der Post (von Rechner , Schnitt bis Aarchivierung)
Alleine das Du diese zwei Kameras miteinander vergleichst macht mich wirklich etwas stutzig.
Die sind von ihrem Einsatzgebiet soweit voneinander entfernt das ein Vergleich unsinnig ist, meiner Meinung nach.
Schau Dir einfach mal beide Kameras an. Fällt Dir was auf ?
Die Amira ist eine Run&Gun Kamera, keine Spielfilm Kamera wie die Alexa oder die Epic.
Trotzdem kannst Du mit einer Amira einen Spielfilm drehen und mit einer Epic versuchen News Beiträge zu machen.
Wie gut und schlecht das jeweilige gelingt ist eine andere Sache.
Die 16er ArriSR war auch als News und Dokukamera konzipiert, trotzdem haben Filmemacher darauf auch fiktional gedreht.
beim workflow wirst du immer mit der Amira punkten klar, 6K frisst mehr als HD, nur bearbeiten / schneiden ist auch mit Dragon kein Problem, der Drops ist ja mal gelutscht dass man Panik mit Raw bekommt.
Da geb ich euch schon recht.
Ich möchte aber flexibel arbeiten mit einem Arbeitspferd.
Ich möchte Dokumentationen aber sowie run and gun jobs machen.
Werbefilme möchte ich auch drehen, welche ja eher szenisches drehen sind
dies eben mit top Qualität und keinen 5 Kameras
@jan: was ist deine Entscheidung für eine Dragon?
was spricht gegen ne Amira oder gar F5?
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