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RED Dragon entert DXO-Mark



Kommentare / Diskussionen zu aktuellen Newsmeldungen auf slashCAM
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Frank Glencairn
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Obwohl bei Vaterfreude die Kamera und die Objektive zur Verfügung standen, die auch für US- und GB-Produktionen genutzt werden, wirkt es runtergekurbelt - technisch korrekte und erlernte 0815-Ausleuchtung.
..
Irgendwie sieht "Vaterfreuden" auch so aus, als hätte man nicht viel Zeit aufs Grading verwenden wollen.
Selten daß wir mal einer Meinung sind.

So sieht Teal/Orange aus, wenn man nicht weiß was man tut.
Ansonsten typisch deutsche Großstadtkomödien Kameraarbeit - immer zu hell und zu weit.



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Scha dir auch mal die Footage-Preise an: Mach Aufnahmen z.B. in Bukarest und biete sie an - für 5k-Epic-Material kannst du mehr verlangen, als für 2k-Material - und das, obwohl der Drehaufwand und -kosten sich nicht unterscheiden.
LOL, ich kenn die Preise ganz gut und für 5k zahlt dir niemand auch nur einen Cent mehr.

Und ja, in Bukarest hab ich kürzlich erst gedreht - 2.5k, Endformat 2k und HD - hat aber trotzdem für "Prädikat besonders Wertvoll" von der Filmbewertungsstelle gereicht.

Über die Auflösung hat noch nicht mal jemand gesprochen, geschweige denn danach gefragt, weil's einfach keinen interessiert.
Ich weiß, daher hab ich ja das Beispiel Bukarest genannt.
Interessante Stadt - wobei mir andere Städte und Ecken Rumäniens besser gefallen.
Die Rumänen sind übrigens aktuell sehr kreativ und gut - sie haben etwas zu sagen. Und sie finden die passenden Bilder für ihre Geschichten - trotz geringem Budget.
"Ghost Riders 2" hingegen wurde auch in RO gedreht ... ooooohhhh ...

Ich bin nun auch kein fanatischer Auflösungsprediger, der meint, nur mit 5k könne man gute Filme drehen. Nicht jedes Thema verlangt nach 5k.


Aber eines ist doch auch klar: Für einen 5k-Clip bezahlst du mehr als für HD.



rkunstmann
Beiträge: 739

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von rkunstmann »

Frank Glencairn hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Scha dir auch mal die Footage-Preise an: Mach Aufnahmen z.B. in Bukarest und biete sie an - für 5k-Epic-Material kannst du mehr verlangen, als für 2k-Material - und das, obwohl der Drehaufwand und -kosten sich nicht unterscheiden.
LOL, ich kenn die Preise ganz gut und für 5k zahlt dir niemand auch nur einen Cent mehr.

Und ja, in Bukarest hab ich kürzlich erst gedreht - 2.5k, Endformat 2k und HD - hat aber trotzdem für "Prädikat besonders Wertvoll" von der Filmbewertungsstelle gereicht.

Über die Auflösung hat noch nicht mal jemand gesprochen, geschweige denn danach gefragt, weil's einfach keinen interessiert.
Das ist ja genau, was ich meinte. Warum sollte langweiliges Material in 6k besser werden, als in 2k. Stock Footage ist ein schnelllebiges Geschäft (also warum jetzt für 2018 drehen, wenn dann völlig andere Sachen gehyped sind als jetzt und vllt. 8k en vogue ist) Nur weil ein paar Filme auf hochauflösendem 65 mm (und vergleichbaren) vor Jahrzehnten gedreht wurden, heißt das nicht, dass diese Filme besser sind bzw. alle anderen auf 35 oder 16mm usw. gedrehten Schrott. "Die Reise um die Erde in 80 Tagen" von 1956 oder "How the West Was Won" sind Klassiker des schlechten Kinos. Grottige Filme die mit riesigem Budget in 65mm oder "Cinerama" gedreht wurden und die man hervorragend auf BD und sicher auch 4k digitalisieren kann, aber macht es die Filme besser?
Nochmal: Toll! 6k RED Dragon! Awesome! Really! I love it! 14,5 Stops! Großartige Auflösung! Aber ich schmeiße meine Gh 3 trotzdem nicht weg und nehme eine Hypothek auf. Wer eine Alexa mag. Go for it! Amira? Whatever. Black Magic? Cool!
Ist doch schön so viel Auswahl zu haben.
Franks Film hat ja auch kein "Wertvoll" bekommen, WEIL er die BMCC benutz hat, sondern weil es halt ein guter Film (mit tollen Bildern) war, wa?

Beste Grüße!

Nachtrag (Edit):

Mich stört an dieser Debatte glaube ich vor allem diese Wegwerfkultur, die sich durch alles durch zieht. Als ob ein gutes Werk ruiniert wird durch eine neue Technologie. Quatsch! Ansonsten bin "all for it" Fortschritt ist gut, aber warum immer Krieg?



Frank Glencairn
Beiträge: 26509

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Aber eines ist doch auch klar: Für einen 5k-Clip bezahlst du mehr als für HD.
Bitte sag mir wo, ich hätte da einiges an Material.



Jan Reiff

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Jan Reiff »

die 14.5 Stops sind nen Tick untertrieben, Dragon packt mehr, um zum Thema zurückzukommen - die Dynamik ist letztlich am wichtigsten - da hatte ich die größte "Sorge" als ich das Update geordert habe, denn "nur" 1K mehr hätte mich auch nicht interessiert -
Dynamik, Farbtreue, Verhalten bei underexposed Shots und das ganze IR Gedöns haben die in den Griff bekommen - dass das Teil nun besser abschneidet als ne Fotoknipse ist letztlich ein netter Nebeneffekt, wobei eine reine Knipse dann eben doch noch seine Vorteile hat (wenn ich an den neuen Taschenformat Giganten Sony 7R denke) - welche Kamera nun für wen und v.a. welchen Geldbeutel am meisten Sinn macht entscheidet letztlich ohnehin der Kunde selber -
ich habe mir seinerzeit lieber 2 Epics gekauft anstatt einer Alexa, und ich habe es nicht bereut.

Dragon, so oder so:
ein großer Wurf, selbst wenn es nur ne 3 oder 4K Kamera wäre - die Hausaufgaben wurden mehr als ordentlich erledigt.



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

Nein - ich denke, man muss die Kamera und die Technik passend zum Stil und Thema wählen.
Bleiben wir mal beim rumänischen Film:
"Der Tod des Herrn Lazarescu" verlangt nach einem anderen Stil und einer anderen Kamera als z.B. "Jenseits der Hügel".

Der Vorteil einer Kamera wie z.B. der Red Dragon ist eben, dass man einen vollen Krug hat und eben auch etwas wegschütten kann - bei einer GH3 ist der Krug nicht voll und du kannst eben auch nur noch etwas ausschütten - voll bekommst du ihn aber nicht mehr.

Bei diesem Film musste der Krug nicht voll sein:

(leider ist die Qualität der Kopie suboptimal)



Jan Reiff

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Jan Reiff »

bei aller Diskussion um Auflösung muss man ja auch mal beachten, was eigentlich der "König" des Bildes fast ein Jahrhundert lang geboten hat: der 35mm Film.
Keiner käme ja auf die Idee zu sagen, 35mm ist unnötig, viel zuviel Auflösung, denn nativ hat ein 35mm Negativ mehr Detailauflösung als ne HD Mühle, zumindest wird ein 4K - 6K Scan für 35mm als Optimum angesehen, was dann zwar auch auf 2K skaliert wird fürs Kino, aber das Master hat eben doch mehr zu bieten. Ich habe auch noch nie die Argumentation verstanden, Film ist so schön weich, 4K usw ist zu scharf. Das ist Unsinn : wir haben Film nur nie SO scharf gesehen, unserer Generation fehlte die native Präsentation - im TV sowieso. Ein einfacher Versuch heute: schaut Euch mal eine Blu Ray von einem 35mm Film auf einem guten HD TV an, und macht mal das eklige Setup rein für Bewegungsschärfe, dieses 600 Mhz usw, plötzlich wird aus dem so schönen, soften 35mm Negativ eine rattenscharfe fiese Videomühle - mal so rum gedacht ? Wir sind es einfach nicht gewohnt, diese echte native Detailauflösung zu sehen, und empfinden das 5K Epic Bild zunächst als "abschreckend". Das "Master" wie gesagt hat nur Vorteile, je mehr Details es aufnimmt. Selbst früher auf Pal sah jeder 35mm Scan besser aus als Digi Beta, detailreicher, stabiler. Also "zu scharf" halte ich bei diesen Diskussionen für einen Denkfehler einer alten Generation ...



rkunstmann
Beiträge: 739

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von rkunstmann »

iasi hat geschrieben:Nein - ich denke, man muss die Kamera und die Technik passend zum Stil und Thema wählen.
Bleiben wir mal beim rumänischen Film:
"Der Tod des Herrn Lazarescu" verlangt nach einem anderen Stil und einer anderen Kamera als z.B. "Jenseits der Hügel".

Der Vorteil einer Kamera wie z.B. der Red Dragon ist eben, dass man einen vollen Krug hat und eben auch etwas wegschütten kann - bei einer GH3 ist der Krug nicht voll und du kannst eben auch nur noch etwas ausschütten - voll bekommst du ihn aber nicht mehr.

Bei diesem Film musste der Krug nicht voll sein:

(leider ist die Qualität der Kopie suboptimal)
Absolut richtig, aber man nimmt eben was zur Verfügung steht, was einem als Künstler persönlich gefällt (Prisoners von Roger Deakins, den ich sehr verehre, ist genau richtig, wie er ist- Deakins ist halt jetzt Arri Alexa Fan). Andere benutzen von der DV Cam bis zur Red unterschiedliche Werkzeuge. Lawrence von Arabien würde vllt. heute auf RED Dragon gedreht werden. Ich persönlich finde es toll, dass wir in einer Zeit leben, in der technische Unterschied nicht mehr das entscheidende für den Look eines Films sind.

Mir ist schon klar, dass ich mit meiner GH3 den Krug nur soundso voll machen kann und eine Dragon viel mehr (nicht nur Stops) liefern kann, aber
gleichzeitig kann eine kleine Foto- Cam für Consumer heute mehr, als ein F900 Prototyp auf dem Star Wars EpII gedreht wurde (Man kann über die Filme sagen was man will, aber sie sind nicht schlecht, weil sie nicht auf 35mm gedreht sind;)

Beste Grüße!



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

Jan Reiff hat geschrieben:die 14.5 Stops sind nen Tick untertrieben, Dragon packt mehr, um zum Thema zurückzukommen - die Dynamik ist letztlich am wichtigsten - da hatte ich die größte "Sorge" als ich das Update geordert habe, denn "nur" 1K mehr hätte mich auch nicht interessiert -
Dynamik, Farbtreue, Verhalten bei underexposed Shots und das ganze IR Gedöns haben die in den Griff bekommen - dass das Teil nun besser abschneidet als ne Fotoknipse ist letztlich ein netter Nebeneffekt, wobei eine reine Knipse dann eben doch noch seine Vorteile hat (wenn ich an den neuen Taschenformat Giganten Sony 7R denke) - welche Kamera nun für wen und v.a. welchen Geldbeutel am meisten Sinn macht entscheidet letztlich ohnehin der Kunde selber -
ich habe mir seinerzeit lieber 2 Epics gekauft anstatt einer Alexa, und ich habe es nicht bereut.

Dragon, so oder so:
ein großer Wurf, selbst wenn es nur ne 3 oder 4K Kamera wäre - die Hausaufgaben wurden mehr als ordentlich erledigt.
Ist der Unterschied beim DR wirklich so enorm, wie alle es sagen?
Interessant ist natürlich auch, wie sie in den Lichtern ausläuft - wobei ich eigentlich immer die Lichter schütze. Dann kommt es aber oft dazu, dass wichtige Bereiche leicht unterbelichtet werden - wie verhält es sich denn mit dem Rauschen im Vergleich zur Epic MX?


Bzgl. Dragon vs. Alexa - es macht eben manchmal Spaß sich ein wenig zu Streiten.
Würde man mir eine Alexa geben, würde ich sie sicherlich nicht vor die Tür rausstellen.
Ich liebe zwar die Auflösung der Red, aber ich bin nun auch kein Qualitätsfanatiker. Auf dem Niveau von Alexa und Red gibt es für mich weit mehr zu jubeln als zu jammern. Mir genügt meine kleine Red eigentlich schon völlig.
Wenn natürlich ein Dragon-Update so viel bringt, wie man überall hört ...



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

rkunstmann hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Nein - ich denke, man muss die Kamera und die Technik passend zum Stil und Thema wählen.
Bleiben wir mal beim rumänischen Film:
"Der Tod des Herrn Lazarescu" verlangt nach einem anderen Stil und einer anderen Kamera als z.B. "Jenseits der Hügel".

Der Vorteil einer Kamera wie z.B. der Red Dragon ist eben, dass man einen vollen Krug hat und eben auch etwas wegschütten kann - bei einer GH3 ist der Krug nicht voll und du kannst eben auch nur noch etwas ausschütten - voll bekommst du ihn aber nicht mehr.

Bei diesem Film musste der Krug nicht voll sein:

(leider ist die Qualität der Kopie suboptimal)
Absolut richtig, aber man nimmt eben was zur Verfügung steht, was einem als Künstler persönlich gefällt (Prisoners von Roger Deakins, den ich sehr verehre, ist genau richtig, wie er ist- Deakins ist halt jetzt Arri Alexa Fan). Andere benutzen von der DV Cam bis zur Red unterschiedliche Werkzeuge. Lawrence von Arabien würde vllt. heute auf RED Dragon gedreht werden. Ich persönlich finde es toll, dass wir in einer Zeit leben, in der technische Unterschied nicht mehr das entscheidende für den Look eines Films sind.

Mir ist schon klar, dass ich mit meiner GH3 den Krug nur soundso voll machen kann und eine Dragon viel mehr (nicht nur Stops) liefern kann, aber
gleichzeitig kann eine kleine Foto- Cam für Consumer heute mehr, als ein F900 Prototyp auf dem Star Wars EpII gedreht wurde (Man kann über die Filme sagen was man will, aber sie sind nicht schlecht, weil sie nicht auf 35mm gedreht sind;)

Beste Grüße!
Klar - die ganze Diskussion war natürlich übertrieben - manchmal steht mir der Sinn nach einem solchen Spaß. Denn die Alexa ist z.B. ganz zu recht sehr beliebt.
Ich hab mich nun an meine Red gewöhnt und bin sehr zufrieden damit. Wenn ich mir die F55 oder Alexa anschaue, dann denke ich "Will ich auch!" und nicht "Ist schlechter!".
Und um mich mal zu wiederholen: Ich war sehr beeindruckt von dem, was beim Camera-Shootout 2012 das GH2-Team aus der kleinen Kamera herausgeholt hatte.



Jan Reiff

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Jan Reiff »

ja, in den Highlights hast Du mit Dragon definitv mehr Zeichnung - deutlich sichtbar sogar (z.B. im Himmel gut zu erkennen)- was die Schwärzen und das Rauschen angeht, würde ich Red auch zugestehen, erstmal den RG 4 usw rauszubringen, bevor man da final urteilt - die größere Dynamik ist aber schon offensichtlich - wirklich detailliertes will ich dann aber auch erst sagen, wenn dieser Dragon - Alexa Test final vor mir liegt, denn der neue OLPF hat auch nochmal was am Bild verändert, wie man liest zum Positiven.
Ich habe hier Raws von extrem unterbelichteten Motiven, die zwar eindeutig Rauschen zeigen, aber dennoch weit stabiler sind als MX Bilder.
Es ist aber jetzt auch nicht über Nacht ein Nachtsichtgerät geworden, ich glaube auch nicht dass hier das Hauptaugenmerk bei der Entwicklung des Sensors lag, dafür wurden wie gesagt andere Punkte extrem verbessert, die für den filmischen Einsatz unter gesteuerten Bedingungen (Licht Set Up usw) wichtiger sind.



otaku
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von otaku »

@valentino

du schreibst:

Wo die Reds echt ihre Stärke haben ist bei S-3D, da man später für das 3D alignment noch genug Spielraum hat. So wurden bei Gatsby knapp 10% dafür verwendet.

also das stimmt so nicht! ich hab an gatsby gearbeitet und u.a. 2 grosse shots (totalen) zum einen ist bei mir nur 2k angekommen und nicht 4k und zum anderen hingen auf beiden augen fahnen im bild, ich musste beide augen aus dem jeweils anderen erweitern.

dazu kommt, das man 4k footage nicht um 200% zoomen kann und hat dann immer noch 2k. das grain ändert sich massiv, wenn man also vor den vfx nicht das komplette bild degrainen will (was ich auf keinen fall will, ich versuche das original grain immer zu erhalten wo ich nur kann und meine cg, dmp dann anzupassen) und am ende irgend ein grain über alles ballern will, mit dem entsprechendem verlust an detail information, dann ist 4k lange nicht so flexibel wie manche landlaeufig denken.

ach so und noch ne weitere nummer von gatsby, der wurde stereo gedreht, das stimmt. aber viele szenen waren so vergurkt, das ein auge wech geworfen wurde und dann das andere auge (also mono) wieder zu stereo konvertiert wurde. sah besser aus als beide augen zu nutzen.

ich hab auch an hugo von martin scorsese gearbeitet (vfx oscar vor 2 jahren) der war auch stereo gedreht allerdings mit alexa. da hatten wir stereo mässig und allighnment maessig wesendlich weniger (keine) probleme. es liegt also meiner meinung nach deutlich weniger an der kamera als am kameraman der wissen sollte was er tut.

und allgemein an alle red fans - ja bitte bitte bitte dreht alles 4k oder höher und postet es auch in 4-23k auflösung, dann gibts endlich genug arbeit für alle und ich muss nicht immer zwischendurch werbung machen.
das man das alles garnicht sieht sind doch details, lasst euch davon nicht verunsichern. 4k ist geil. 8k ist mega geil. frag meinen bänker, der kann das bestätigen.



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

Jan Reiff hat geschrieben:ja, in den Highlights hast Du mit Dragon definitv mehr Zeichnung - deutlich sichtbar sogar (z.B. im Himmel gut zu erkennen)- was die Schwärzen und das Rauschen angeht, würde ich Red auch zugestehen, erstmal den RG 4 usw rauszubringen, bevor man da final urteilt - die größere Dynamik ist aber schon offensichtlich - wirklich detailliertes will ich dann aber auch erst sagen, wenn dieser Dragon - Alexa Test final vor mir liegt, denn der neue OLPF hat auch nochmal was am Bild verändert, wie man liest zum Positiven.
Ich habe hier Raws von extrem unterbelichteten Motiven, die zwar eindeutig Rauschen zeigen, aber dennoch weit stabiler sind als MX Bilder.
Es ist aber jetzt auch nicht über Nacht ein Nachtsichtgerät geworden, ich glaube auch nicht dass hier das Hauptaugenmerk bei der Entwicklung des Sensors lag, dafür wurden wie gesagt andere Punkte extrem verbessert, die für den filmischen Einsatz unter gesteuerten Bedingungen (Licht Set Up usw) wichtiger sind.
Ich denke auch, dass Red noch immer am Feintuning ist.

Mir geht es auch gar nicht um Low Light, sondern eher um Lichtsituationen, bei denen man z.B. schöne weiße Wolken am blauen Himmel und Hügel im Schatten hat - und die bildwichtigen Bereiche in die linke Hälfte des Histogramms rutschen, weil man die Zeichnung in der Wolken erhalten will. In einer Totalen kann man dann oft mit vertretbarem Aufwand auch nicht mehr viel an der Lichtsituation ändern.

Reagiert die Dragon eigentlich auch so empfindlich auf abweichende Farbtemperatur? Ich hatte schon Lichtsituationen, bei denen ich Mitleid mit der Kamera bekam, die ich aber nicht beeinflussen konnte.



Hayos
Beiträge: 322

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Hayos »

otaku hat geschrieben: ich hab auch an hugo von martin scorsese gearbeitet (vfx oscar vor 2 jahren) der war auch stereo gedreht allerdings mit alexa. da hatten wir stereo mässig und allighnment maessig wesendlich weniger (keine) probleme.
Uh, da habe ich aber ganz was anderes mitbekommen (vermutlich hast du in der gleichen Facility gearbeitet wie ich damals ;)...Aber das sind dann schon spezielle interna, ob man die hier so im Detail hinschreiben sollte/darf...



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

otaku hat geschrieben:@valentino

du schreibst:

Wo die Reds echt ihre Stärke haben ist bei S-3D, da man später für das 3D alignment noch genug Spielraum hat. So wurden bei Gatsby knapp 10% dafür verwendet.

also das stimmt so nicht! ich hab an gatsby gearbeitet und u.a. 2 grosse shots (totalen) zum einen ist bei mir nur 2k angekommen und nicht 4k und zum anderen hingen auf beiden augen fahnen im bild, ich musste beide augen aus dem jeweils anderen erweitern.

dazu kommt, das man 4k footage nicht um 200% zoomen kann und hat dann immer noch 2k. das grain ändert sich massiv, wenn man also vor den vfx nicht das komplette bild degrainen will (was ich auf keinen fall will, ich versuche das original grain immer zu erhalten wo ich nur kann und meine cg, dmp dann anzupassen) und am ende irgend ein grain über alles ballern will, mit dem entsprechendem verlust an detail information, dann ist 4k lange nicht so flexibel wie manche landlaeufig denken.

ach so und noch ne weitere nummer von gatsby, der wurde stereo gedreht, das stimmt. aber viele szenen waren so vergurkt, das ein auge wech geworfen wurde und dann das andere auge (also mono) wieder zu stereo konvertiert wurde. sah besser aus als beide augen zu nutzen.

ich hab auch an hugo von martin scorsese gearbeitet (vfx oscar vor 2 jahren) der war auch stereo gedreht allerdings mit alexa. da hatten wir stereo mässig und allighnment maessig wesendlich weniger (keine) probleme. es liegt also meiner meinung nach deutlich weniger an der kamera als am kameraman der wissen sollte was er tut.

und allgemein an alle red fans - ja bitte bitte bitte dreht alles 4k oder höher und postet es auch in 4-23k auflösung, dann gibts endlich genug arbeit für alle und ich muss nicht immer zwischendurch werbung machen.
das man das alles garnicht sieht sind doch details, lasst euch davon nicht verunsichern. 4k ist geil. 8k ist mega geil. frag meinen bänker, der kann das bestätigen.
ahhh - ihr vfx-Leute macht dann doch sowie eine neue Welt drum rum - von den Kameraaufnahmen bleibt doch eh kaum was übrig. Bei "The Avengers", "Gravity" und auch "The Great Gatsby" stammen doch bald 90% des Bildes aus dem Rechner. Bei "Hugo" war doch auch viel Grün vor der Kamera.

Aber so eine schöne Panoramaeinstellung hat eben auch in heutiger Zeit noch ihren Reiz - und dann vielleicht auch mit reichlich natürlichem Grün.



otaku
Beiträge: 1180

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von otaku »

@ Hayos

ne wir müssen hier in forum keine interna besprechen. verstehe mich nicht falsch, hugo war extrem kompliziert, und die nummer alle greenscreen aufnahmen mit rauch zu zu ballern war auch ne entscheidung die nur ein genie treffen kann der noch nie in seinem ganzen leben selber auch nur einen key gezogen hat. das war der ober gau. aber stereo probleme von der kamera seite? ich meine nicht die erkenntniss, das auto alighnment und auto cc auch in nuke nicht fumktioniert ;-)

wie auch immer.

ich hab inzwischen bei mehreren stereo projektem mitgemacht und habe den eindruck, das die kamera da die geringste bedeutung hat, weil die sachen die man da super leicht verbocken kann deutlich schwehrer wiegen als die wahl der kamera.



srone
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von srone »

otaku hat geschrieben:...das die kamera da die geringste bedeutung hat, weil die sachen die man da super leicht verbocken kann deutlich schwehrer wiegen als die wahl der kamera.
das lässt sich problemlos auch auf "mono"-aufnahmen übertragen.

lg

srone
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iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

ahh - ihr sitzt da allein vor euren Bildschirmen und habt die Ruhe, ohne den Druck einer Drehsituation mit vielen Leuten und hohen Kosten, die Feinarbeit zu erledigen. Ihr regelt mal eben falls nötig die Helligkeit eurer virtuellen Sonne runter.

Dafür haben wir euch doch:
Um Kosten und Drehzeit zu sparen, geht man während des Drehs Kompromisse ein, im Vertrauen darauf, dass ihr in der Post den Feinschliff macht.
Viele Leute, hohere Aufwand und dadurch Stress während des Drehs <--> Zeit und Muße allein vor dem Rechner.



srone
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von srone »

we´ll fix it in the mix/post, war noch nie eine gute idee und führt allenfalls zu halbgaren kompromissen.

lg

srone
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otaku
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von otaku »

das der druck am set enorm ist ist vollkommen klar. nirgendwo tikkert das taxameter schneller, und das es auch klar ist das man nicht alles in camera machen kann und auch nicht muss braucht man nicht zu sagen.
aber was so am kamera menschen unterwegs ist, finde ich teilweise schon erschreckend.

fragen wie welche ral farbe soll ich als mollton für den greenscreen kaufen,
oder eine feste brennweite bleibt konstant egal worauf ich den focus ziehe,
oder längere brennweite bedeutet mehr bokeh, um mal so die gängigen sprüche aufzulisten.

oder ich hab gelernt das 3punkt licht gut ist deswegen setze ich auch im blue/greenscreen immer eine spitze von hinten - schönen dank auch dafür.

sowas hat nichts damit zu tuen, das mal ein bild einen farbstich hat weil die sonne schneller untergegangen ist als gedacht. für sowas hat jeder verständniss. und wenn im setbau noch nägel zu sehen sind macht man die halt raus. so ist das leben. aberich habe sehr viele kamera menschen kennen gelernt die mich nicht nach post spezifischen sachen fragen sondern wie ihre kamera funktioniert, und das finde ich haarsträubend.

ich will nicht alle kollektiv verurteilen, ich hab auch mit wirklich tollen kamera menschen gearbeitet von denen ich sehr beeindrukt war, aber die meisten haben einfach sehr wenig ahnung, unabhängig von der preisklasse.

und wenn ich am set "fix it in post" höhre, dann weiss ich schon immer mit wem ich zu tuen habe. genau so wie die fraktion die immer alles in camera machen will. "lass uns doch n verlauf filter benutzen dann sieht der himmel viel besser aus" - auch eine der tollen ideen.



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

srone hat geschrieben:we´ll fix it in the mix/post, war noch nie eine gute idee und führt allenfalls zu halbgaren kompromissen.

lg

srone
... und der EB-Drehstil führt zu Filmen aus deutschen Landen.

Ne LUT drüber, ein paar getrackte Tricks und der Rest muss passen.
Deshalb braucht es ja auch oft gar kein Raw und ProRes reicht völlig.

Natürlich ist es besser man lässt sich am Set viel Zeit mit der Ausleuchtung und den Bildeinstellungen, macht dafür eben ein paar Einstellungen weniger und muss dann nicht so lang vor dem Rechner sitzen.
Bei den kleinen Budgets muss man schließlich vor allem bei der Post mit dem Sparen ansetzen. Logisch. Oder?


Es hat doch gar nichts mit Fix it in Post zu tun.
Schau dir mal den Camera Shootout 2012 an. Das Interessante sind nicht die Unterschiede bei den Ergebnissen, denn die sind so groß gar nicht - selbst zwischen GH2 und Alexa.
Interessant ist der unterschiedliche Zeitbedarf: Einige Teams verwendeten viel Zeit auf das exakte Ausleuchten am Set - und sie betrieben hier auch einen größeren Aufwand (siehe Beleuchtungsskizzen) - andere verwendeten einen größeren Anteil der verfügbaren Zeit auf die Post.

Für eine reale Produktion bedeutet das:
Je nach Arbeitsweise und Kamera (beides hängt miteinander zusammen) kann ich Zeit beim Dreh sparen, die dann aber die Post verlängern.
Und da sage ich mir doch: Drehzeit ist a) teurer und b) wichtiger für das Gesamtergebnis des Filmes.
Ein Tag Postproduktion kostet nur einen Bruchteil dessen, was ein Drehtag kostet.

Man darf den Kamerabereich nicht immer nur issoliert betrachten.

Nur als konkretes Beispiel:
Wenn das Lichteuipment größer, die eingesetzen Lampen also zahlreicher sind, dann geht bei Transport und Aufbau schon mal mehr Ressourcen drauf, die in anderen Bereichen verloren gehen. Derjenige, der ein Lampenstativ aufstellt, kann eben nicht gleichzeitig ein Mikrostativ aufbauen.
Und nur naive Leute werden nun schreien: Die Tonabteilung hat ihre eigenen Leute!
Zuletzt geändert von iasi am Mi 05 Mär, 2014 12:00, insgesamt 1-mal geändert.



Jan Reiff

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Jan Reiff »

ich muss zum Schutze vieler Kollegen sagen, dass v.a. im TV Bereich die Redaktionen eine (allwissende) Macht haben und zum Teil im Grading Dinge verlangen, die nicht im Sinne des Kameramannes sind (hell, scharf) - ob dann was clippt usw ist denen egal, hauptsache es ist "freundlich" - das Problem ist, sie glauben dann es ist derselbe Look wie bei einem Hollywoodfilm ... und damit das ganze "hipp" ist bitte schnelle Schnitte, egal welches Drama die Szene gerade erzählt ... Auch der Zeitdruck bei TV Movies ist mittlerweile enorm -



srone
Beiträge: 10474

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von srone »

iasi hat geschrieben:
srone hat geschrieben:we´ll fix it in the mix/post, war noch nie eine gute idee und führt allenfalls zu halbgaren kompromissen.

lg

srone
... und der EB-Drehstil führt zu Filmen aus deutschen Landen.

Ne LUT drüber, ein paar getrackte Tricks und der Rest muss passen.
Deshalb braucht es ja auch oft gar kein Raw und ProRes reicht völlig.

Natürlich ist es besser man lässt sich am Set viel Zeit mit der Ausleuchtung und den Bildeinstellungen, macht dafür eben ein paar Einstellungen weniger und muss dann nicht so lang vor dem Rechner sitzen.
Bei den kleinen Budgets muss man schließlich vor allem bei der Post mit dem Sparen ansetzen. Logisch. Oder?
uns geht es doch allen darum bessere filme zu machen und dazu gehören imho mehrere faktoren, axel hatte das mal sehr schön als production value beschrieben, die kombination von set, protagonisten, kameraarbeit (incl licht) und post ist für mich der schlüssel dazu.

lg

srone
ten thousand posts later...



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

Jan Reiff hat geschrieben:ich muss zum Schutze vieler Kollegen sagen, dass v.a. im TV Bereich die Redaktionen eine (allwissende) Macht haben und zum Teil im Grading Dinge verlangen, die nicht im Sinne des Kameramannes sind (hell, scharf) - ob dann was clippt usw ist denen egal, hauptsache es ist "freundlich" - das Problem ist, sie glauben dann es ist derselbe Look wie bei einem Hollywoodfilm ... und damit das ganze "hipp" ist bitte schnelle Schnitte, egal welches Drama die Szene gerade erzählt ... Auch der Zeitdruck bei TV Movies ist mittlerweile enorm -
diese Wackelkameraepedemie haben ja nicht die Kameraleute alleine zu verantworten

Zeitdruck hat man immer - die Effizienz der Produktion ist dann natürlich besonders wichtig.



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

srone hat geschrieben: uns geht es doch allen darum bessere filme zu machen und dazu gehören imho mehrere faktoren, axel hatte das mal sehr schön als production value beschrieben, die kombination von set, protagonisten, kameraarbeit (incl licht) und post ist für mich der schlüssel dazu.

lg

srone
und dazu muss man es eben doch auch immer prakmatisch angehen:

Budgets sind immer begrenzt - selbst in den USA - dies erfordert dann eben die höchstmögliche Effizienz und knallharte Kalkulation - und Planung.

Ziel ist das bestmögliche Ergebnis.
Und das erreicht man nicht, wenn jede Abteilung nur ihren Arbeitsbereich im Blick hat.

Man muss sich z.B. fragen: Ist hier wirklich eine lange Kamerafahrt notwendig oder genügt nicht ein Ranschnitt. Oft hat man das Gefühl, dass solche Sachen aus dem Bauchgefühl heraus entschieden werden oder cooler, unreflektierter Selbstzweck sind.
Was man von Hitchcock lernen kann, ist seine Planung und absolute Effizienz beim Einsatz filmsprachliche Mittel im Hinblick auf Wirkung und Handlung.



Frank Glencairn
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Frank Glencairn »

Jan Reiff hat geschrieben:... (hell, scharf) - ob dann was clippt usw ist denen egal, hauptsache es ist "freundlich"...bitte schnelle Schnitte, egal welches Drama die Szene gerade erzählt ...
Solche Sätze sind extrem schlecht für meinen Blutdruck. Und ja, Redakteure sind der größte Pain in the Arse, seit Erfindung des des Spanischen Bocks.

Zeitdruck und Ineffizienz am Set ist meistens eine Folge von schlechtem Workflow, schlechter Vorbereitung, und Wichtigtuerei der üblichen Getriebesandsäcke.
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Mi 05 Mär, 2014 12:56, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben:
Jan Reiff hat geschrieben:... (hell, scharf) - ob dann was clippt usw ist denen egal, hauptsache es ist "freundlich"...bitte schnelle Schnitte, egal welches Drama die Szene gerade erzählt ...
Solche Sätze sind extrem schlecht für meinen Blutdruck. Und ja, Redakteure sind der größte Pain in the Arse, seit Erfindung des des Spanischen Bocks.
nur klingt das ein wenig nach:
Suchen wir uns einen Schuldigen.



Frank Glencairn
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Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Frank Glencairn »

Da muß ich nicht lange suchen.

Produktionen wo ich allein das Sagen habe, sind erfahrungsgemäß schneller, effizienter, billiger, mit besserem Ergebnis und rundum erfreulicher, als Produktionen bei denen ein Redakteur und andere Sidekicks reinstören.



srone
Beiträge: 10474

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von srone »

Frank Glencairn hat geschrieben:Da muß ich nicht lange suchen.

Produktionen wo ich allein das Sagen habe, sind erfahrungsgemäß schneller, effizienter, billiger, mit besserem Ergebnis und rundum erfreulicher, als Produktionen bei denen ein Redakteur und andere Sidekicks reinstören.
volle zustimmung.

lg

srone
ten thousand posts later...



-paleface-
Beiträge: 4644

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von -paleface- »

otaku hat geschrieben: oder ich hab gelernt das 3punkt licht gut ist deswegen setze ich auch im blue/greenscreen immer eine spitze von hinten - schönen dank auch dafür.
Warum macht man das denn nicht?
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion



Valentino
Beiträge: 4836

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Valentino »

@otaku
Diese 10% Overscann Sache stammt vom American Cinematografer von Juni 2013 und ist nicht einfach aus der Luft gegriffen.
Aus dem Interview mit Simon Duggan, geschrieben von Simon Gray
...Footage was captured in 5K
Redcode Raw at 4:1 compression. Inset
frame lines for 2.39:1, roughly a 10-percent crop on the Epic sensor, left
room for reframing and convergence
adjustment in post.
...Once the visual-effects team
received the raw Red files, it generated
color-matched and distortion-corrected
5K EXR files using SGO Mistika.
So lange du bei der besagten Firma auch dein Gehalt in den üblichen Zeitfenster erhalten hast, kannst du dich ja zu den Glücklichen zählen ;-)



iasi
Beiträge: 29062

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben:Da muß ich nicht lange suchen.

Produktionen wo ich allein das Sagen habe, sind erfahrungsgemäß schneller, effizienter, billiger, mit besserem Ergebnis und rundum erfreulicher, als Produktionen bei denen ein Redakteur und andere Sidekicks reinstören.
Die sorgen sich eben um ihr Geld.

Und eben nicht ganz zu unrecht, denn mit fremdem Geld gehen alle immer etwas sorgloser um.



otaku
Beiträge: 1180

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von otaku »

@valentino

jo mein geld hab ich super pünklich bekommen, da hatte ich bis jetzt echt glück wenn man so hört was einigen menschen so passiert.

aber was der american cinematographer schreibt ist simply bullshit!
das zeigt wohl nur das papier extrem geduldig ist.

das einzige mal das ich überhaupt 5k oder 4k files bekommen habe war für 3 super unwichtige shots bei total recall wo ich der prep abteilung mal kurz ausgeholfen habe. und auch da hat mir mein supe dirkt gesagt ich soll das erst runter scalieren (auf 2k anamorph) und dann erst kompen.

komplexe shots in 3k und 4k hab ich zu ner zeit gemacht als ein 1000mhz pentium gerade neu war und es digitale kameras noch nicht gab.

was so genannte "fach zeitschriften" so schreiben ist zu einem sehr grossen teil totaler unsinn. nach denen macht weta ja auch nur noch mit deepth compositing rum, weil es gerade neu ist. sprich mal mit weta leuten, die sagen dir was anderes.
oder george lucas dreht nur mit sony oder canon oder was immer, was ich bekommen habe war aber auch alexa footage...ups...

das ganze gekritzel dient nur dazu uns zu bewegen neues zeugs zu kaufen, ich diesem fall wohl mystica, naja die sgo jungs sind wenigstens nett ;-)



Valentino
Beiträge: 4836

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von Valentino »

Naja der Auto vom AC muss in diesem Fall, dem glauben schenken was ihm der DOP erzählt und dieser ist meisten auch nicht so tief in der VFX Materie.

Aber gleich das ganze Heft und alle anderen Fachzeitschriften so zu bezeichnen ist weder sachlich noch fair, den meist detaillierten Artikeln und ihren Autoren gegenüber.
Der Schwerpunkt des AC liegt auch bei der Bild und Lichtgestaltung und nicht bei der VFX.

Ich kann mir auch gut vorstellen, das es irgendwo mal 5k OpenEXR gab, aber diese aus irgend einem Grund es nicht zu euch geschafft haben.
Bei so einer großen Produktionen bekommt der DOP auch meist keinen Wind davon.

Die meisten Artikel im AC sehr verständlich und meist deutlich besser wie z.B. beim Film&TV Kameramann geschrieben.



iasi
Beiträge: 29062

Re: RED Dragon entert DXO-Mark

Beitrag von iasi »

klar - gerade ganz groß bei reduser - aber eben doch ein schönes beispiel was der dragon kann:


... schade nur, dass auf youtube vieles verloren geht ...

und auch wenn ich die story nicht ganz verstehe - schönes grading, schönes bilder, schönes ...



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