Wir schreiben gerade schön dicke Rechnungen für abgeschlossene Auftragsfilme in 4K (gedreht mit der billigen Z100). Dem Kunden sticht der Unterschied ins Auge, er will es so, hat auch eine sinnvolle Anwendung dafür. Insofern: wieso diskutieren, ob 4K kommt oder nicht? Ist eindeutig da. Jeder wie er mag.
Das ist schwer machbar, weil die Meisten sich mit der Materie selbst kaum oder nur unzureichend auskennen und entweder selbst den Stuss dann ins Netz stellen, oder solchen Mist einfach als Fakt verbreiten.
Das wäre ein Kampf gegen Windmühlen. Nur manchmal kann einem wirklich der Kragen platzen, wenn jemand solche Pseudozahlen, die auf nichts Anderem als einer persönlichen Schätzung beruhen, noch massiert als Fakten anbietet.
Andere diffamieren einfach solche Leute, die sich berufsmässig damit auseinandersetzen, wie die Ingenieure des IRT oder der EBU.
Das ist dann noch die Steigerung von Dummheit, statt an deren Erkenntnissen zu partizipieren.
Nur bringt es nichts, dagegen zu argumentieren, weil solche Leute bar jedes sachlichen Diskussionsvermögens sind und fest an Ihre Vorurteile glauben.
Ich Zweifel also sehr daran, dass es im Internet zu einer sachlichen Aufarbeitung eines solchen Themas wirklich kommen kann.
Den meisten geht es gar nicht um die Fakten, sondern, wie Du so sehr richtig sagst, um ihren Glauben.
Und bei Glaubensfragen lehnen sie ohnehin jede Diskussion ab.
Gerade Grossformatsensoren bieten oft "nur" eine "gute" horizontale Auflösung (theoretisch 540 lp).
Und bitte ... schau Dir mal das Punktbild eines Objektives an und sag mir dann, wie Du darauf kommst.
Du zählst immer nur Pixels, ein Bild besteht aber aus optischen Auflösungspunkten einer definierten Qualität.
Die Unterschiede entstehen vermutlich durch das Sensor Ausleseverfahren.
Hier ein paar Beispiele (nur Luma, Farbwerte habe ich auch aber nicht aufgeführt):
Grossformatsensoren progressive (900 lux)
Canon 5D Mark III - v 522 LP, h 703 LP
Nikon D800 - v 960 LP, h 687 LP
RED Scarlet X (2K) - v 599 LP, h 755 LP
Canon C300 - v 611 LP, h 960 LP
Gewisse Kameras halten die Auflösung auch bei wenig Licht (150 lux)
Camcorder progressive (900 lux)
Panasonic X909/X900M - v 960 LP, h 960 LP
Sony CX 730 - v 710 LP, h 652 LP
Die Canon HF G30 dürfte dazwischen liegen, eine andere Quelle - v 800 LP, h 850 LP
ältere Mittelpreis HD Camcorder
Canon Legria HF M56 - v 772 LP, h 779 LP
Sony HDR-PJ 260VE - v 651 LP, h 629 LP
WoWu hat geschrieben:Woher weisst Du denn, dass die 80% stimmen ?
Und auch sowas:
Eine der neuen Sony 4K dürfte....
Das ist doch wieder so eine Schätzung... Zahlen haben etwas magisches. Sie sind nämlich exakt und gut zu vergleichen.
Aber nur, solange man sich an die Spielregeln hält ... sobald dann so ein "nach Gutdünken" dazukommt, sind sie absolut wertlos.
Deswegen sind Deine Angaben, so gut sie auch gemein sein mögen, eher irreführend als hilfreich.
Du bist jetzt schon so lange in dem Thema .. statt Dich einmal richtig mit den Grundlagen vertraut zu machen, peilst Du immer noch über den Daumen.
Das wäre nicht nötig, weil Video ein ganz transparentes physikalisches Verfahren ist, das wenig Raum für Daumenpeilungen lässt aber von jedem, der sich richtig damit beschäftigt, beherrschbar ist.
Du hast sicher recht, Messwerte die einem bestimmten Zustand entsprechen sind als Vergleichswerte aussagekräftig.
Wenn man sich das ISO klein bei slashCAM anschaut sehen sich das Canon HF G30 in FullHD und das Sony AX1 4K bei doppeltem Abstand bezüglich Auflösung und Moré sehr ähnlich.
Wenn man die Auflösung der HF G30 kennt kann man hochrechnen.
Zudem habe ich in Testvideos der AX100 Scalingartefakte (Aliasing und Moiré) in Dächern gesehen.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Do 23 Jan, 2014 22:08, insgesamt 1-mal geändert.
für mich ist 4k nur ein Mittel der Marketingleute neue Geräte zu verkaufen.
ich persönlich seh Null Komma Null Sinn in 4 k. Weder bei Auftragsproduktion, noch im Bereich der Heimanweder/Consumer und im Kino eigentiich auch nicht. Fast alle Oscar Gewinner wurden auf der Alexa gedreht in 2.7k.
naja und wenn das der Königsklasse reicht warum sollen wir und dann verückt machen beim pixelzählen.
genauso könnte man sich fragen , warum arri ne neue Kamera namens amira raus bringt die auch "nur" 2k kann
silverstar777 hat geschrieben:
also ganz ehrlich: warum und für was 4k?
Fürs Kino: ja, bitte. Als jemand, der normalerweise in den vordersten Stuhlreihen sitzt, sehe ich die 2K-Pixel, und sie stören mich.
Für Kameras: Meinetwegen, aber nicht wegen der Auflösung, sondern wenn es als Abfallprodukt 10bit (möglichst mit Log-Farbprofilen) bringt.
Ansonsten: Natürlich nur, weil die Geräte- und Medienindustrie will, dass sich die Leute alle paar Jahre ihre Hardware und ihre Mediensammlungen neukaufen. Das alte CD- und DVD-Geschäftsmodell, mit dem die Musik- und Filmindustrie Milliardenreibach damit machte, dass die Leute ihr Vinyl und ihre VHS-Cassetten wegschmissen. Habe allerdings meine Zweifel, ob das im Internet- und Smartphonezeitalter noch funktionieren wird.
silverstar777 hat geschrieben:
also ganz ehrlich: warum und für was 4k?
Fürs Kino: ja, bitte. Als jemand, der normalerweise in den vordersten Stuhlreihen sitzt, sehe ich die 2K-Pixel, und sie stören mich.
Was du siehst ist das Projektor Raster, nicht die Pixel.
Deshalb bilden sich auch viele ein, 4k (und selbst of 4k aufgeblasenes 2k) sei besser, weil sie das kleinere Raster nicht sehen können.
Je nach Kompressionen im laufe des Workflow, siehst du bestenfalls 4x4 Pixelhaufen, die du für einzelne Pixel hältst.
Ganz wichtig ist zunächst mal, dass am Display und auf der Seite fett 4K draufsteht. Allein daran erkennt man schon, dass es keine Profikamera sein kann.
War bei der XH A1 auch so, an mindestens drei Stellen stand protzig HDV.
Bei der EX1R nichts dergleichen, HD war schon zu normal und zum Angeben nicht mehr geeignet :-)
Wo gibts noch SD Camcorder und wo einen Röhrenfernseher?
In über 70% der weltweiten Haushalte incl. der Systeme, die gesehen werden können.
Hab mich falsch ausgedrück, ich meinte --> wo gibts das bei uns noch zu kaufen? Man kommt nicht mehr dran vorbei, 2K ist mittlerweile allgegenwärtig und angenommen (wie hoch die Auflösung wirklich ist steht auf einem anderen Blatt).
Und ob am 52" 2K Flat dann DVD geschaut wird ist auch ein anderes Thema.
Hab grad kürzlich für lau eine EX1R bekommen, weil der als Profi auf 4K umsteigen müsse. Hat irgendwas von neuen Anstalts Codecs gemurmelt, hab aber nicht nachgefragt, sondern das Teil geschnappt, bevor er es sich anders überlegt hat.
Da ich für keinen Sender produzieren muss, freue ich mich halt nun über lustige Urlaubsvideos aus Alta Vista ;-)
silverstar777 hat geschrieben:
also ganz ehrlich: warum und für was 4k?
Fürs Kino: ja, bitte. Als jemand, der normalerweise in den vordersten Stuhlreihen sitzt, sehe ich die 2K-Pixel, und sie stören mich.
Was du siehst ist das Projektor Raster, nicht die Pixel.
Deshalb bilden sich auch viele ein, 4k (und selbst of 4k aufgeblasenes 2k) sei besser, weil sie das kleinere Raster nicht sehen können.
Je nach Kompressionen im laufe des Workflow, siehst du bestenfalls 4x4 Pixelhaufen, die du für einzelne Pixel hältst.
Es kommt drauf an welche Kompressionsverfahren verwendet werden.
Bei deutlich reduzierter Bandbreite mit viel Bewegung in kleinen Bildbereichen (Vektoren) entstehen Blockartefakte (bei guter Bitrate passiert das sehr viel später).
Theoretisch sieht man von einer 2K Aufnahme, die in 2K dargestellt wird ein exaktes Abbild. Mehr Auflösung geht nicht.
Wenn es auf 2x2 Pixel bei 4K Darstellung vergrössert wird, entstehen genau die gleichen Farbstufungen, bzw. man sieht das gleiche Darstellungs-Raster.
Praktisch kann mit "intelligentem" Upscaling mathematisch mit Spline oder Lanczos Filter die Darstellung mit 4x mehr Pixeln verbessert werden. Ebenso Farbverläufe anders gewichtet (interpoliert), je nach Algorithmus.
Aber mit 4K Aufnahme und 4K Wiedergabe sehen Kontraste und Farben besser aus. Zumal auch Antialiasing und Dithering bei hohen ppi (dpi) obsolet würden (bzw. mit zunehmender Bildauflösung in den nicht sichtbaren Störbereich fallen).
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 24 Jan, 2014 12:23, insgesamt 4-mal geändert.
Bei dem würde ich "am Ball" bleiben.
Spätestens wenn er merkt, das er da einen Heimrecorder gekauft hat, wirst Du ihn billig schiessen können.
@Tiefflieger
Zumal auch Antialiasing und Dithering bei hohen ppi (dpi) obsolet würden (bzw. mit zunehmender Bildauflösung in den nicht sichtbaren Störbereich fallen).
In einer Ausgabe von SMPTE-Motion-Imaging Journal, identifizierte Roger Morton, ehemaliger Leiter von R&D bei Kodak, 11 sichtbare Arten von Aliasing.
Dazu gehören Artefakte wie z. B.:
Schwankungen der Linienbreite und Lage,
Schwankungen der Leuchtdichte entlang dunklen und hellen Linien, die zu einer Art „Spinnenmustern“ führen;
Verfärbung durch Unterschiede in der Reaktion von Farbkanälen (wie in Chroma Sub-Sampling); und Hochfrequenz-Bildrauschen (auch als Moskito-Rauschen bekannt).
"Sie sind sichtbarer in bewegten Bildern als in Standbildern" betont er, "weil viele der Aliasing-Artefakte als Muster auftauchen, die sich mit einer anderen Geschwindigkeit als der Rest des Bildes bewegen.
Das Auge ist empfindlich für Bewegung und wird diese als Störung wahrnehmen“.
Da decken sich Deine Beobachtungen wohl nicht so ganz mit.
domain hat geschrieben:Ganz wichtig ist zunächst mal, dass am Display und auf der Seite fett 4K draufsteht.
War bei der XH A1 auch so, an mindestens drei Stellen stand protzig HDV.
Danke für deine Anregung, ich hab jetzt ganz groß 4K draufgepappt ;-)))
4k macht doch nur sinn, wenn man auch etwas zu zeigen hat, das auch entsprechenden detailreichtum bietet ...
Das erklärt, warum so viel im Computer entsteht weil Linsen, die das mit einer hohen MTF aufnehmen, kaum erschwinglich sind.
so so - das wird wohl der Grund sein - merkwürdig nur, dass man schon vor laaanger Zeit Linsen hatte, die selbst aus hochauflösendem Filmmaterial etwas herausholen konnten.
Und dabei ist bei den Linsen die Entwicklung ja wohl auch nicht stehen geblieben.
Aber schon klar - bei den Fotografen herrscht eben das Unwissen, denn die glauben doch wirklich, dass ihre MPixel-Monster etwas nutzen. Mehr als 8MPxl bringen deiner Meinung nach die Objektive ja eh schon gar nicht.
Mehr als 8MPxl bringen deiner Meinung nach die Objektive ja eh schon gar nicht.
Du solltest mir nicht Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe.
Ich nenne das dreiste Lüge.
na - wer sagt, dass Objektive für 4k gar nicht gut genug abbilden, der impliziert doch, dass es gerade mal so für 2k reicht.
Du stellst hier Behauptungen auf ohne sie zu begründen und zu belegen, da darfst du dich aber auch nicht aufregen, wenn man dir deine Behauptungen spiegelt.
Es stimmt einfach nicht, dass nur kaum erschwingliche Linsen für 4k etwas taugen.
WoWu hat geschrieben:Bei dem würde ich "am Ball" bleiben.
Spätestens wenn er merkt, das er da einen Heimrecorder gekauft hat, wirst Du ihn billig schiessen können.
@Tiefflieger
Zumal auch Antialiasing und Dithering bei hohen ppi (dpi) obsolet würden (bzw. mit zunehmender Bildauflösung in den nicht sichtbaren Störbereich fallen).
In einer Ausgabe von SMPTE-Motion-Imaging Journal, identifizierte Roger Morton, ehemaliger Leiter von R&D bei Kodak, 11 sichtbare Arten von Aliasing.
Dazu gehören Artefakte wie z. B.:
Schwankungen der Linienbreite und Lage,
Schwankungen der Leuchtdichte entlang dunklen und hellen Linien, die zu einer Art „Spinnenmustern“ führen;
Verfärbung durch Unterschiede in der Reaktion von Farbkanälen (wie in Chroma Sub-Sampling); und Hochfrequenz-Bildrauschen (auch als Moskito-Rauschen bekannt).
"Sie sind sichtbarer in bewegten Bildern als in Standbildern" betont er, "weil viele der Aliasing-Artefakte als Muster auftauchen, die sich mit einer anderen Geschwindigkeit als der Rest des Bildes bewegen.
Das Auge ist empfindlich für Bewegung und wird diese als Störung wahrnehmen“.
Da decken sich Deine Beobachtungen wohl nicht so ganz mit.
FullHD ist relativ grob, das sieht man auch in Spielegrafiken wo mit allerlei Tricks wie Antialiasing gearbeitet wird.
Nur wenn die Pixeldichte bei Aufnahme und Darstellung sehr hoch wird (um ein vielfaches), verschmelzen die Farbpunkte bei zunehmendem Sichtabstand zu einem "Mischpixel".
Insofern fallen Störungen in den nicht sichtbaren Bereich.
Von Auge treten natürliche Störeffekte auch auf, nur fallen sie dank hoher Sichtauflösung weniger auf (z.B. an einem weiter entfernten Haus zwei Gitter die hintereinander liegen)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Do 23 Jan, 2014 23:38, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn Du Dinge nicht durchgängig verstehst oder aus dem Zusammenhang nicht richtig wahrnimmst, ist das Dein Problem.
Wenn Du dann Gesagtes ersatzweise interpretieren musst, stell das bitte dann nicht als Gesagtes dar sondern als Resultat dessen, was von Dir verstanden worden ist.
Nur wenn die Pixeldichte bei Aufnahme und Darstellung sehr hoch wird (um ein vielfaches), verschmelzen die Farbpunkte bei zunehmendem Sichtabstand zu einem "Mischpixel".
Jau, dann hast Du wieder 2k
Oder Du schaltest das TV Gerät ganz ab, dann hast Du auch keine Aliasing Probleme mehr. :-)
Nur wenn die Pixeldichte bei Aufnahme und Darstellung sehr hoch wird (um ein vielfaches), verschmelzen die Farbpunkte bei zunehmendem Sichtabstand zu einem "Mischpixel".
Jau, dann hast Du wieder 2k
Oder Du schaltest das TV Gerät ganz ab, dann hast Du auch keine Aliasing Probleme mehr. :-)
Nee, nee, Roger Morton hat schon Recht.
Die Auflösung bei Aufnahme und Darstellung müsste um ein vielfaches höher sein.
Wie oben geschrieben ist FullHD noch eine grobe Auflösung.
Aber wenn Leute 3m vom 55" FlatTV wegsitzen würde auch HD Ready reichen.
Gruss Tiefflieger
Folgendes habe ich gleichzeitig mit Deiner Antwort noch ergänzt.
Von Auge treten natürliche Störeffekte auch auf, nur fallen sie dank hoher Sichtauflösung weniger auf (z.B. an einem weiter entfernten Haus zwei Gitter die hintereinander liegen)
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 24 Jan, 2014 00:00, insgesamt 1-mal geändert.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Was du siehst ist das Projektor Raster, nicht die Pixel.
Ja und nein. Die Pixel sieht man sehr wohl bei Untertitel-Schrift. Ich lebe in NL, wo gottseidank alle Filme OmU laufen. Die Untertitel sehen in 2K auf der großen Leinwand beinahe so aus wie die Onscreen-Menüs von VHS-Recordern in den 80ern und zerstören die Filmillusion.
Und es gibt auch in Kamerabildern feine Details und Texturen, bei dem das 2K auf der großen Leinwand negativ auffällt. Kommt vielleicht auch nur durch Training und zu "technisches" Sehen von Filmen. Wahrscheinlich ließen sich diese Probleme auch einfach durch einen 4K-Projektor, einen guten Upscaler + echtes 4k-Fontrendering lösen. Es hat schon seinen Grund, warum auch im Buchdruck Schriften viel höhere DPIs haben als Fotos.
Man sollte dieses Thema (wie immer) von beiden Seiten betrachten:
Konsument vs. Content-Producer
Die Konsumenten werden mMn. im gleichen Maße bei 4k oder 8k TV-Geräten zuschlagen, wie sie das bei 3D getan haben. Nicht jedoch, weil sie es wirklich bräuchten, sondern weil das Marketing viele zum Kauf überredet und weil es irgendwann einfach keine kleineren Auflösungen mehr zu kaufen gibt. Die veränderten Sehgewohnheiten und der inhaltlich total verflachte Content machen es für 95% der Konsumenten völlig unwichtig, ob sie SD / HD / FullHD oder 4k sehen.
Aus Sicht des Filmers ist es zwar grundsätzlich angenehm, wenn man nachträglich Bildausschnitte ohne großen Qualitätsverlust bestimmen kann. Ich glaube jedoch, dass gerade im Objektivbereich die Umstellung von FullHD auf 4k ein größeres Problem darstellt. Wenn es heute schon kaum möglich ist, für den mittleren Geldbeutel Objektive zu bekommen, die FullHD richtig ausnutzen, wird das mit 4-facher Auflösung sicher nicht besser.
Ein bisschen erinnert mich das auch an den Megapixelwahn bei den Digitalkameras.
Und mal abgesehen davon: Wir meinen in Deutschalnd noch immer, wir lebten auf einer Insel des ewigen Wohlstands. Nur weil die Grundproblematik des Geldsystems zur Zeit nicht täglich in den Medien vorkommt, heißt das nicht, dass sie gelöst ist. Sollten wir angesichts der kommenden wirtschaftlichen Verwerfungen bald gezwungen sein, mit älterem (evtl. sogar SD) Material zu filmen, wäre das vielleicht ganz gut für uns. Denn dann geht es wieder mehr um Inhalte.
"Die Untertitel sehen in 2K auf der großen Leinwand beinahe so aus wie die Onscreen-Menüs von VHS-Recordern in den 80ern und zerstören die Filmillusion."
Diese Untertitel sind ja auch kein Bildinhalt und somit auch kein 2k, sondern durch Systemcodes generierte Zeichen, dem Videotext nicht unähnlich (wenn auch bei DCPs auf XML basierend).
Zuletzt geändert von Marco am Fr 24 Jan, 2014 00:36, insgesamt 1-mal geändert.
Marco hat geschrieben:
Diese Untertitel sind ja auch kein Bildinhalt und somit auch kein 2k, sondern durch Systemcodes generierte Zeichen, dem Videotext nicht unähnlich.
Na klar sind sie Inhalt des Projektorbilds, das für saubere Schriftdarstellung zu wenig Auflösung liefert.
Marco hat geschrieben:Sie sind nicht Inhalt der 2k-Videoquelle, sondern sie werden vom Projektor generiert.
Ja. Das ändert aber nichts am Auflösungsproblem. Ich hatte ja schon geschrieben, das auch ein 4k-Projektor + hochskalierte 2k-Videoquelle das Problem lösen könnte.
Wenn Du Dinge nicht durchgängig verstehst oder aus dem Zusammenhang nicht richtig wahrnimmst, ist das Dein Problem.
Wenn Du dann Gesagtes ersatzweise interpretieren musst, stell das bitte dann nicht als Gesagtes dar sondern als Resultat dessen, was von Dir verstanden worden ist.
du stellst die Behauptung auf, dass für 4k nur kaum erschwingliche Linsen etwas bringen - was kann man da missverstehen ...
du behauptest, dass 2k aus dem rechner mehr details bieten als 4k aus der kamera, sofern man nicht sehr teure linsen dran hängt ...
"Ich hatte ja schon geschrieben, das auch ein 4k-Projektor + hochskalierte 2k-Videoquelle das Problem lösen könnte."
Eben das kann ein Trugschluss sein, ebenso wie ein HD-TV-Gerät oder ein HD-Receiver auch nicht automatisch den Videotext (und die VT-generierten Untertitel) höher auflöst als ein SD-Gerät.
Bei Projektoren ist 4k auch bei 2k Content eine Sinnvolle Sache,
da man dann endlich nicht mehr die Pixel/Screendoor sehen muss.
Gerade bei Titeln ist 4k ein Wucht.
Beim TV ist das nicht so wichtig, da man sich nicht so nah wie im Kino vor die Klotze sitzt.
Marco hat geschrieben:"Ich hatte ja schon geschrieben, das auch ein 4k-Projektor + hochskalierte 2k-Videoquelle das Problem lösen könnte."
Eben das kann ein Trugschluss sein, ebenso wie ein HD-TV-Gerät auch nicht automatisch den Videotext (und die VT-generierten Untertitel) höher auflöst als ein SD-Gerät.
Nee, das sind schon die DPI und nicht das Schriftrendering der Hardware. Du hast schon bei einem handelsüblichen 1024x768-Präsentationsbeamer, der auf eine 2x1,5m große Leinwand projiziert, eine pixelige Schrift aus 3 Metern Sichtabstand, selbst wenn die Bildquelle ein Mac oder Windows-PC mit eigentlich gutem Schriftrendering (inkl. Hinting, Aliasing und subpixel rendering) ist.
Es hat schon einen Grund, warum man in der Druckvorstufe Fotos mit 300dpi nimmt und Schrift mit 2400 dpi belichtet, und warum wir auf 10"-Tablets mittlerweile 300-500 dpi/2K haben - und den Unterschied beim Schriftrendering sofort sehen, aber nicht bemerken, wenn ein Video, das darauf full screen läuft, von 720p hochskaliert wird.
Und übrigens sehe ich das Gepixel nicht nur bei den Untertiteln, sondern auch bei den Schriften in Vor- und Abspann. (Vielleicht eine Berufskrankheit, weil ich in meinem Job auch viel mit Grafikdesign zu tun habe.)
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