motiongroup hat geschrieben: Schaut euch um, gelernt haben sie alle nichts daraus..
/sign
aber alles andere? du stehst nicht dazu, dass dein (gross)vater (vermutlich, ka, kenn dich nicht) an abscheulichen verbrechen beteiligt war? na dann wunderts mich nicht, dass bis heute nichts daraus gelernt wurde....
motiongroup hat geschrieben: Schaut euch um, gelernt haben sie alle nichts daraus..
/sign
aber alles andere? du stehst nicht dazu, dass dein (gross)vater (vermutlich, ka, kenn dich nicht) an abscheulichen verbrechen beteiligt war? na dann wunderts mich nicht, dass bis heute nichts daraus gelernt wurde....
??? denk nochmals nach was du da gerade geschrieben hast, versuch’s noch mal...
Denk aber genau nach, du scherst gerade alle 18 Millionen der damaligen deutschen Wehrmachtsangehörigen, egal ob freiwillig oder zwangsrekrutiert über den Kriegsverbrecherkamm und da sind die Verbündeten noch nicht mal mit eingerechnet..
Skeptiker hat geschrieben:
Offene Fragen:
Mit anderen Worten: Lag der Faschismus damals in der Luft ? Nur in Deutschland oder auch anderswo ?
Wenn man Faschismus nicht auf die Judenverfolgung reduziert, dann kann man diese Frage wohl abschließend mit "Ja!" beantworten - ein Blick nach Griechenland, Italien und Spanien um 1930/40 genügt.
motiongroup hat geschrieben: Schaut euch um, gelernt haben sie alle nichts daraus..
/sign
aber alles andere? du stehst nicht dazu, dass dein (gross)vater (vermutlich, ka, kenn dich nicht) an abscheulichen verbrechen beteiligt war? na dann wunderts mich nicht, dass bis heute nichts daraus gelernt wurde....
??? denk nochmals nach was du da gerade geschrieben hast, versuch’s noch mal...
Denk aber genau nach, du scherst gerade alle 18 Millionen der damaligen deutschen Wehrmachtsangehörigen, egal ob freiwillig oder zwangsrekrutiert über den Kriegsverbrecherkamm und da sind die Verbündeten noch nicht mal mit eingerechnet..
also wennst jetzt nicht grad jaegerstaetter heisst mit nachnamen, dann ja, ich seh das so. wie heisst das sprichwort? mitgefangen mitgehangen, wer sich nicht dagegen aufgelehnt oder das land hat, hat sich mitschuldig gemacht. aber lassen wir das lieber...
also wennst jetzt nicht grad jaegerstaetter heisst mit nachnamen, dann ja, ich seh das so. wie heisst das sprichwort? mitgefangen mitgehangen, wer sich nicht dagegen aufgelehnt oder das land hat, hat sich mitschuldig gemacht. aber lassen wir das lieber...
Ich denke auch das wir das lassen sollten, solche pauschalisierenden Aussagen können nur von jemanden kommen der erstens nicht in der Zeit gelebt hat und zweitens beim Balkankrieg den Kopf in den Sand gesteckt und vermutlich dieses Jahr in Kroatien auf Urlaub war als wäre nichts gewesen..
Das hat im Abgang die selbe Qualität wie die Aussagen der damaligen Propagandamaschinerie die einer bestimmten Gruppe die Schuld für den Zustand der Welt gegeben hat...
Ich Klinke mich da mal aus, dass sprengt den Rahmen des erträglichen..
Zuletzt geändert von gast5 am Mo 26 Aug, 2013 09:48, insgesamt 1-mal geändert.
Unabhängig von jeglichen geschichtlichen Hintergrund finde ich den Film handwerklich nicht schlecht. Aber bitte, lasst Euch nicht stören weiter zu Streiten...
didah hat geschrieben:
aber alles andere? du stehst nicht dazu, dass dein (gross)vater (vermutlich, ka, kenn dich nicht) an abscheulichen verbrechen beteiligt war? na dann wunderts mich nicht, dass bis heute nichts daraus gelernt wurde....
Wie kann jemand "dazu stehen" was ein anderer getan hat?
Sippenhaftung und Kollektivschuld sind absurde Konzepte von totalitären Regimen. Findest du totalitäre Regime gut oder warum greifst du in deren Werkzeugkasten?
Frank Glencairn hat geschrieben:Wie kann jemand "dazu stehen" was ein anderer getan hat?
Sippenhaftung und Kollektivschuld sind absurde Konzepte von totalitären Regimen.
Sippenhaft und Kollektivschuld haben NICHTS zu tun mit der Leugnung von Schuld einer Vorgängergeneration.
Die BRD hat (vor allem unter dem damaligen Druck der USA und später aus eigenem Antrieb) ihre NS-Vergangenheit aufgearbeitet. Das konnte man von der damaligen DDR nicht behaupten (im Gegenteil!). Auch Österreich fängt gerade erst an, sich intensiver mit dem Thema zu befassen (jedenfalls nachdem, was man in den deutschen und österreichischen Medien so liest und hört). Nebenbei bemerkt, da halb O/T, aber die Schweizer scheinen die (auch noch heute real existierende) Verwaltung von ehemals jüdischem Nazi-Raubgold ebenfalls total verdrängt zu haben.
Das ist ja irgendwie auch verständlich, niemand lässt sich gerne an seine Fehler erinnern. Das Problem ist jedoch, dass man durch andauerndes ignorieren oder besser gesagt totschweigen dieser Tatsachen selbige nicht endgültig vom Tisch bekommt. Denn da gibt es ja diese "fiesen" Wadenbeißer, auch Historiker genannt ... ;-)
Insofern liegt da m. E. noch einige Arbeit vor den genannten Nationen und deren Bürgern.
camworks hat geschrieben:
Sippenhaft und Kollektivschuld haben NICHTS zu tun mit der Leugnung von Schuld einer Vorgängergeneration..
"Leugnet" ja niemand, nur geht mich die Schuld meiner Vorfahren halt auch nix an. Ich trage auch keinerlei Verantwortung für andere, weil man Verantwortung nur für sein eigenes Handeln tragen kann.
Und zum Thema "darf nie wieder passieren und nix gelernt".
Es passiert gerade wieder, und die, die am lautesten nach der Lehre aus der Vergangenheit schreien, tun genauso wenig dagegen, wie alle anderen.
camworks hat geschrieben:
Sippenhaft und Kollektivschuld haben NICHTS zu tun mit der Leugnung von Schuld einer Vorgängergeneration..
"Leugnet" ja niemand, nur geht mich die Schuld meiner Vorfahren halt auch nix an. Ich trage auch keinerlei Verantwortung für andere, weil man Verantwortung nur für sein eigenes Handeln tragen kann.
Und zum Thema "darf nie wieder passieren und nix gelernt".
Es passiert gerade wieder, und die, die am lautesten nach der Lehre aus der Vergangenheit schreien, tun genauso wenig dagegen, wie alle anderen.
Das sehe ich anders: Die BRD (und nach meinem Verständnis ebenfalls die Republik Österreich) ist Rechtsnachfolger des sog. 3. Reiches und hat somit die Pflicht, ihre Vergangenheit aufzuarbeiten und Verantwortung für das damalige Handeln zu übernehmen. Da ein Staat aber selbst nur durch seine Organe und damit durch seine Bürger handeln kann, sind die Deutschen und Österreicher sehr wohl verantwortlich, wie mit dem Thema umgegangen wird.
Zum Thema "Darf nie wieder passieren": Alleine der warnende Ausruf hilft schon, und zwar deutlich mehr als das im 3. Reich vorherrschende ignorieren und weggucken sogar bei Menschen, die man persönlich kannte. Wenn jeder auf die Radikalen zeigt, werden sie m. M. n. niemals eine Mehrheit bekommen. Bei uns in Solingen gibt es mehrere sehr aktive Bündnisse gegen Ausländerfeindlichkeit, vor allem das Bündnis 'bunt statt braun'. Migranten sind hier mehrheitlich gut integriert und kommen erfreulicherweise inzwischen auch in den höheren Bildungsschichten an.
Wie du das siehst ist dein Privatvergnügen, das Bundesverfassungsgericht sieht es anders.
I
...
„Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert . Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger‘ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich‘, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch‘, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.
– BVerfGE 36, 1 (15 ff.)
Auch ansonsten hast du ein....hüstel.. sehr eigenes Rechtsverständnis.
Bürger sind keine Staatsorgane, sondern der Souverän.
Daß alleine der "warnende Aufruf" irgendwas bringen soll, kann ich anhand der aktuellen Situation und Berichterstattung in diesem Land (und anderen Ländern) nicht sehen. Im Gegenteil, proaktives Wegsehen scheint geradezu wieder verstärkt in Mode zu kommen.
Ich habe nicht geschrieben, dass Bürger Staatsorgane sind. Ich meinte mit dem Satz "Da ein Staat aber selbst nur durch seine Organe und damit durch seine Bürger handeln kann", dass Staatsorgane aus Bürgern bestehen. Schließlich sitzen dort deutsche Staatsbürger und keine Computer. Mir deswegen ein "sehr eigenes Rechtsverständnis" zu unterstellen, halte ich für sehr gewagt (wenn nicht sogar unverschämt).
Ich hatte es damals so gelernt, dass die BRD Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches (vulgo '3. Reiches') sei. Mea culpa. So ganz eindeutig war das vorher wohl auch nicht, sonst hätte nicht das Bundesverfassungsgericht darüber zu entscheiden gehabt ...
Nichtsdestotrotz, wenn die BRD ein 'neuorganisiertes deutsches Reich und in räumlicher Ausdehnung ‚teilidentisch‘' ist, sollten sich die Deutschen doch erst recht (wie ich schrieb) moralisch dazu verpflichtet fühlen, die Verantwortung für das Handeln ihrer Vorgängergenerationen zu übernehmen, was die Aufarbeitung der Vergangenheit mindestens einschließt. Gleiches gilt analog für Österreich.
Und hier bei uns in Solingen (man erinnert sich an den Brandanschlag) hilft das Warnen und Demonstrieren sehr wohl. Die NPD und ProNRW kriegt hier kein Bein auf die Erde.
ciao, Arndt.
Zuletzt geändert von camworks am Mo 26 Aug, 2013 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
camworks hat geschrieben:... sollten sich die Deutschen (wie ich schrieb) moralisch dazu verpflichtet fühlen, die Verantwortung für das Handeln ihrer Vorgängergenerationen zu übernehmen, was die Aufarbeitung der Vergangenheit mindestens einschließt..
Vielleicht sollten sie sich lieber mit dem befassen, was hier gerade an totalitärem Regime unter ihrem Hintern entsteht (und das nicht erst seit gestern).
Wer immer nur nach hinten schaut, wird nicht sehen was vorne auf ihn zukommt.
Aber es ist ja viel bequemer, Vorgänger-Generationen zu beschuldigen sie hätten keinen Widerstand geleistet und weggesehen als heute selber Widerstand zu leisten und hinzusehen.
Wenn man die Verantwortung, die man von anderen immer eingefordert hat, nun tatsächlich selber (nicht nur theoretisch von der Tastatur aus) wahrnehmen soll - und zwar mit allen Konsequenzen von Jobverlust bis Gefängnis - finden sich nur wenige die tatsächlich die Eier dazu haben. Manning und Snowden gehören dazu - du und ich nicht.
Frank Glencairn hat geschrieben:Vielleicht sollten sie sich lieber mit dem befassen, was hier gerade an totalitärem Regime unter ihrem Hintern entsteht (und das nicht erst seit gestern).
Woher willst Du wissen, ob ich das nicht mache?
Frank Glencairn hat geschrieben:Wer immer nur nach hinten schaut, wird nicht sehen was vorne auf ihn zukommt.
Nach dem Motto hätte es auch keine Gauck-Behörde geben dürfen. Wozu Verbrechen aufarbeiten!? Schaut nach vorne! Ja nee, is klaar...
Frank Glencairn hat geschrieben:Aber es ist ja viel bequemer, Vorgänger-Generationen zu beschuldigen sie hätten keinen Widerstand geleistet und weggesehen als heute selber Widerstand zu leisten und hinzusehen.
Die Vergangenheit eines Staates aufzuarbeiten ist nicht identisch mit jemanden zu beschuldigen, keinen Widerstand geleistet zu haben.
Nebenbei bemerkt gab es eine größere Anzahl Personen, die Widerstand geleistet haben. Und nicht nur die, die berühmt wurden (z. B. die Scholls), sondern auch zigtausende ungenannte Deutsche. Darunter auch 3 Personen aus meiner Familie. Ob ich einem so hohen Druck wie die hätte standhalten können, weiß ich nicht. Es ist auch müßig, darüber zu spekulieren (und für Dich sowieso, denn Du kennst mich kein bisschen), daher solltest Du das auch unterlassen. Danke.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Vielleicht sollten sie sich lieber mit dem befassen, was hier gerade an totalitärem Regime unter ihrem Hintern entsteht (und das nicht erst seit gestern).
Wer immer nur nach hinten schaut, wird nicht sehen was vorne auf ihn zukommt.
Sehr gut, Frank! Das ist ein guter Aspekt im Hinblick auf die anstehende Bundestags-Witz-Wahl, die man ja nur noch als Opium fürs Volk einstufen kann.
didah hat geschrieben:
aber alles andere? du stehst nicht dazu, dass dein (gross)vater (vermutlich, ka, kenn dich nicht) an abscheulichen verbrechen beteiligt war? na dann wunderts mich nicht, dass bis heute nichts daraus gelernt wurde....
Wie kann jemand "dazu stehen" was ein anderer getan hat?
Sippenhaftung und Kollektivschuld sind absurde Konzepte von totalitären Regimen. Findest du totalitäre Regime gut oder warum greifst du in deren Werkzeugkasten?
wie man dazu stehen kann? na ganz einfach, in dem man sagt "Ja, das ist passiert, JA, unsere Vorfahrern haben schreckliche Dinge getan und JA, wir setzten alles daran soetwas nicht wieder vorkommen zu lassen" das hat nichts mit "ich fühle mich für die taten meiner vorfahren verantwortlich" zu tun - dass das ein vollkommener blödsinn ist, darüber brauchen wir, glaube ich, nicht zu diskutieren.
aber aussagen wie die, die mich zu meinem ersten comment veranlasst haben ("in österreich wär der ja erst gar nicht soweit gekommen, da hats schon die müncher biergärten dafür gebraucht") haben eben gar nichts mit "dazu stehn" zu tun sondern sind in meinen augen ein "den anderen die schuld in die schuhe schieben" - und das regt mich, als österreicher, einfach nur auf. klar wär der bei uns auch soweit gekommen.... die (damaligen) österreicher und den (damaligen) staat österreich als "opfer" hinstellen zu wollen ist in meinen augen furchtbar naiv und auch zu einem gewissen teil gefährlich. aber ja, konzentrieren wir uns lieber auf die heutige zeit, ohne die vergangenheit zu vergessen...
"daham statt islam","bummerin statt muhezin", "heimatliebe statt marokkanerdiebe", "mehr mut für unser wiener blut - zuviel fremdes tut niemand gut" - nur 4 der unzähligen fpö schüttelreime, die zigtausendfach auf österreichs plakatwänden zu lesen sind/waren. und die sind auf knapp 18% bei der letzten nationalratswahl gekommen... aber nein, hitler hätte bei uns natürlich keine chance gehabt...
didah hat geschrieben:... in dem man sagt "Ja, das ist passiert, JA, unsere Vorfahrern haben schreckliche Dinge getan und JA, wir setzten alles daran soetwas nicht wieder vorkommen zu lassen"
Keine Ahnung wie das in Österreich ist, aber in D läuft das in der Schule, im Fernsehen, im Radio, in Zeitungen und Zeitschriften und auch sonst wo seit Jahzehnten als Dauerschleife. Mehr geht eigentlich nicht mehr.
Nur hat das alles nix genutzt. Nicht weil die NPD kurz vor der Machtübernahme steht, sondern weil der einseitige Blick auf Extremisten aller Colleur blind dafür gemacht hat, das das neue totalitäre System nicht aus der rechten Ecke kommt.
Schon heute haben Menschen wieder Angst öffentlich ihre Meinung zu sagen (im Netz wie im echten Leben).
Schon heute brechen wieder Gestapo-mäßige Kommndos die Wohnungen von regimekritischen Bloggern in Deutschland auf und holen sie ab.
Schon heute werden wieder von der Regierung, der Justiz, der Polizei Verfassung und Bürgerrechte mit Füßen getreten.
Schon heute werden in Deutschland wieder Menschen in "Heilanstalten" weggesperrt, entrechtet, enteignet und Entmündigt, wenn sie es wagen die Machenschaften der "Elite" aufzudecken.
Schon heute ist die Presse entweder Gleichgeschaltet oder die Journalisten haben einen Maulkorb verpasst bekommen. Wer trotzdem aufmuckt verliert seinen bestenfalls seinen Job, schlimmstenfalls hat er einen Autounfall.
Schon heute überfallen wieder Schlägertruppen in bester SA Tradition Wahlkampfveranstaltungen - nur um mal das aktuellste Beispiel zu nennen.
Ach ja, und die Grünen haben eben gefordert jeden PKW bundesweit per Satellit durch eine neue Mamutbehörde zu überwachen und jegliche Bewegung lückenlos 7/24 aufzuzeichnen.
Die Liste ist lang und Weimar ist nah.
Wo sind denn nun all die Zeichensetzer, Nie-wieder Schreier und selbst ernannten Widerständler. Außer wochenlangen Hippie-Happenings im Park, und Sonntag Nachmittag mal mit nem Schildchen im Pulk durch die Straße spazieren, wohlfeile Forderungen skandierend, ist nichts zu sehen von diesen Helden. Aber die glauben ja heute noch, hätte man nur genug "Zeichen gesetzt" das III Reich damit verhindern hätte können.
Frank Glencairn hat geschrieben:Wo sind denn nun all die Zeichensetzer, Nie-wieder Schreier und selbst ernannten Widerständler. Außer wochenlangen Hippie-Happenings im Park, und Sonntag Nachmittag mal mit nem Schildchen im Pulk durch die Straße spazieren, wohlfeile Forderungen skandierend, ist nichts zu sehen von diesen Helden. Aber die glauben ja heute noch, hätte man nur genug "Zeichen gesetzt" das III Reich damit verhindern hätte können.
Da frag ich zurück:
Und wo bist Du? Rumkrakeelen und andere in die Verantwortung nehmen kann jeder. Selbst ist der Mann!
Außerdem ist noch eine Frage zu beantworten: Was erwartest Du von den Leuten? Sollen Sie sich wie Stauffenberg mit einer Bombe an "Muttis" Schreibtisch stellen, um das gesamte Kabinett von der Bildfläche wegzubomben? Oder sollen sie eine kleine Splitterpartei ohne Antworten wählen, die dann das Land endgültig im Chaos versinken lässt? Oder doch lieber die Rechten, die haben ja Erfahrung damit, einen ganzen Staat innerhalb von 12 Jahren an die Wand zu fahren. Oder vielleicht die Linken, die haben dafür deutlich länger gebraucht... Was soll einer, den die aktuellen politischen Zustände ankotzen, deiner Meinung nach tun? Ich bin gespannt!
ciao, Arndt.
Zuletzt geändert von camworks am Mo 26 Aug, 2013 17:08, insgesamt 2-mal geändert.
didah hat geschrieben:... in dem man sagt "Ja, das ist passiert, JA, unsere Vorfahrern haben schreckliche Dinge getan und JA, wir setzten alles daran soetwas nicht wieder vorkommen zu lassen"
Keine Ahnung wie das in Österreich ist, aber in D läuft das in der Schule, im Fernsehen, im Radio, in Zeitungen und Zeitschriften und auch sonst wo seit Jahzehnten als Dauerschleife. Mehr geht eigentlich nicht mehr.
kommt wohl auf den (im falle der schule) lehrer drauf an - meiner (bin ein kind der 80er) hatte noch ein exemplar von mein kampf zuhause stehn und hat uns das auch noch stolz erzaehlt. nichteinmal 20km weg von unserer schule gabs ein kz - aber wären wir da mal hingefahren? fehlanzeige... hört mans in den medien? klar, zur genüge.... aber so manche aussage hier in diesem thread lässt mich zweifeln, ob mans auch oft genug wiederholt hat... was? wir? niemals.... das waren ja DIE ANDEREN....
du hast sicherlich recht, dass wir uns im letzten jahrzehnt immer weiter wieder in diese richtung bewegt haben und immer noch bewegen - das habe ich auch nie abgestritten. traurige zeiten, in denen wir leben....
Als Drehbuchautor bin ich schwer enttäuscht. Mit Hitler kriegt man die Aufmerksamkeit. Wahnsinn, wieviel Kohle heutzutage immer noch für das Märchen vom bösen Adolf ausgegeben wird.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Schon heute haben Menschen wieder Angst öffentlich ihre Meinung zu sagen (im Netz wie im echten Leben).
Schon heute brechen wieder Gestapo-mäßige Kommndos die Wohnungen von regimekritischen Bloggern in Deutschland auf und holen sie ab.
Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: Letzten Mittwoch um 7 Uhr hatte ich 3 Gestapos mit einer Frau als Zeugin, in der Wohnung. Das dem Staatsarmwalt angebotene Fieberthermometer wurde nicht mitgenommen.
Auch sonst fand man ..... nix.
Und das alles wegen einem Verbraucherschutz Forum, in dem ein anonymer Nutzer gepostet hatte: Branchenbuch AG-> Abofalle Abzocke!!!:-(((
Da wurde kein Regime kritisiert, nur eine Bande von Betrügern, die vom Kleingedruckten leben, das reicht heute schon!
Bis dahin habe ich KEINE Regimekritischen Filme gemacht, das hat sich nun geändert :-)
Hoppla! Soll das etwa heißen, dass die Werbung lügt und eine Scheinwelt erzeugt, bei der meistens eher das Gegenteil wahr ist? Dass Mercedes mit Hitler und Co. in Wirklichkeit ganz gut konnte, und nicht im Traum daran gedacht hätte, ihn zu überfahren? Aber das konnte doch niemand ahnen!
Dem Werbefilmregisseur noch viel Glück in seiner Laufbahn, ob er nun Energiekonzerne zu süßlichen Umweltschützervereinen macht, die Nährwerte im Gammelfleisch herausstellt, oder für "günstige Kredite" wirbt, die man sich unbedingt holen sollte, auch wenn man kein Einkommen hat. Er wird sicher sein begeistertes Publikum finden.
handiro hat geschrieben:
Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: Letzten Mittwoch um 7 Uhr hatte ich 3 Gestapos mit einer Frau als Zeugin, in der Wohnung. Das dem Staatsarmwalt angebotene Fieberthermometer wurde nicht mitgenommen.
Auch sonst fand man ..... nix.
Und das alles wegen einem Verbraucherschutz Forum, in dem ein anonymer Nutzer gepostet hatte: Branchenbuch AG-> Abofalle Abzocke!!!:-(((
Da wurde kein Regime kritisiert, nur eine Bande von Betrügern, die vom Kleingedruckten leben, das reicht heute schon!
Sollen wir daraus schließen, daß Du etwas mit der Branchenbuch AG zu tun hast, die laut Deinen Worten vom Kleingedruckten leben (Stichwort Abofalle) und es nun schade findest, daß bei Dir eine Durchsuchung stattfand ??
In diesem Falle würde sich mein Mitleid mehr als in Grenzen halten.
rainermann hat geschrieben:
Sollen wir daraus schließen, daß Du etwas mit der Branchenbuch AG zu tun hast, die laut Deinen Worten vom Kleingedruckten leben (Stichwort Abofalle) und es nun schade findest, daß bei Dir eine Durchsuchung stattfand ??
In diesem Falle würde sich mein Mitleid mehr als in Grenzen halten.
tja...gegen Deine Merkbefreitheit empfehle ich Lesen lernen...war wohl noch nie so Dein Ding was?
Ich werde von der Bande gejagt! Seit bald 3 Jahren!
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