Es ist ja etwas beunruhigend, wie 4k mal wieder nur für Marketinggags missbraucht wird.
mal ganz abgesehen, dass es dem eigentlichen 4K nicht das Wasser reichen kann, hat es auch nichts mit dem 4K TV-System zu tun, ebensowenig die JVC Kamera, das als ULTA HD geplant ist.
Das definiert sich nämlich nicht nur über ein paar Pixels mehr, sondern auch darüber, dass es mindestens 10 Bit sind und mindestens (100)/120p/s hat, es kein Interlaced mehr gibt und der Farbraum grösser als Cine-DCI ist .
Alles darunter sind Marketingveranstanltungen, die der Definition von UltraHD nicht entsprechen, auch wenn sie noch so viele Pixels haben.
Bilder -und speziell Qualitäten- bestehen nun mal nicht nur aus eine Pixelanzahl.
Da sollte der klassische Camcordermarkt jetzt aber mal in Gänge kommen, sonst gibt’s gleich wieder Abgesänge zu hören.
Das wird durchaus mal Zeit, wenn auch mit Vorbehalt...ich hätte ja zumindest bei den diesjährigen Modell-Updates zumindest einen Hersteller erwartet, der schon mal 4k bringt, stattdessen waren es fast die gleichen Modelle wie im Vorjahr, nur mit WiFi.
Auch wenn sich über die Praxis-Tauglichkeit sicher noch streiten läßt.
Noch besser wäre es natürlich, wenn auch endlich Global Shutter kommen würde - ansonsten dürfen wir uns nämlich auch auf 4k-Geschwabbel freuen.
Mit viel Bewegung ist bei 4K sowieso nicht zu rechnen.
Allein die Schwenkgeschwindigkeit geht auf 20 sec (Schwenk über den Bildausschnitt) hoch, wenn die Bewegungsunschärfe nicht die ganzen 4K Vorteile wieder zunichte machen soll.
Dazu kommt der deutlich grösser Blickwinkel, der an die TV-Gerätehersteller neue Anforderungen in Bezug auf die scharfe Darstellung seine Ansprüche stellt.
Das ist mit ein paar Pixels nicht getan und die TV-Geräte Hersteller haben auch erst noch ein paar Schularbeiten zu machen.
WoWu hat geschrieben:Das definiert sich nämlich nicht nur über ein paar Pixels mehr, sondern auch darüber, dass es mindestens 10 Bit sind und mindestens (100)/120p/s hat
Da kannst du den warnenden Rufer in der Wüste spielen, aber ich wette um eine fette Pizza, dass folgendes passiert:
Jede Menge Camcorder in 2014, spätestens 2015, mit Quad HD in H.264 Long GOP (überschaubar kleine Datenrate, etwa AVCHD x 4), 4:2:0, 8Bit wie gehabt, 50/60 fps. Von allen üblichen Verdächtigen inclusiv GoPro. So, wie JVC es schon eine Weile auf dem Markt hat, nur halt nicht skurril auf vier SD-Karten gesplittet, sondern auf einem einzelnen Medium welcher Art auch immer. Eine stinknormale schnellere SD-Karte wahrscheinlich, drückt ja alles gerade auf den Markt.
Wie sollen Quad-HD-Fernseher ohne Content denn sonst verkauft werden? Der muss vom Consumer selbst kommen können. Egal, wie es aussieht. Wobei die scharfen Bilder der berüchtigten JVC genau das sind, was die Leute erwarten werden. Der Preis muss sich nur halbieren.
Terabyte-SSDs mit 4K-Raw-Footage aus einer Blackmagic oder was auch immer schnellstmöglich vollpumpen werden nur hartgesottene Videofreaks.
Um bei bewegtbildern die "Auflösung" zu erhöhen ist eine höhere Framerate um Objektabgrenzungen und Oberflächentexturen zu erhalten schon ein gutes Mittel. (Ich spreche nicht von Strobo ruckeln bei mangelnder Aufnahme- und Darstellungsqualität)
Eine Festbrennweite wie bei Smartphone Optiken können gut funktionieren.
Im Kleinbildformat sind reale 8-9MP optisch zu realisieren (eigentlich müsste man von lp und MFT sprechen).
Insofern ist einfache Farbenpracht und im Lumabereich bis hin zu 4K Kinokameras mit dieser Sensorauflösung möglich.
Für sauberes Debayering und Farbauflösung müssten es für 4K schon 36MP-40MP Sensoren sein.
Es sei denn die Farbtrennung erfolgt auf drei bis 4 separate 9MP Nettopixel Sensoren.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Do 08 Aug, 2013 21:38, insgesamt 2-mal geändert.
War da nicht auch ein IPhone bei eine Camera-Shootout mit von der Partie und überraschte mit seiner gar nicht mal so schlechten Bildqualität?
Nachdem Tablet-Displays schon mehr als HD auflösen, wird eben auch der Ruf nach Videos laut werden, die mehr als HD zu bieten haben.
So ist das halt.
Und in Asien und den USA ist man schon immer einen Schritt weiter gewesen - 8MPixel-Fotoauflösung bei Smartphones war vschon ein alter Hut, als man damit begann es in Europa als große Sensation angepreisen.
Und in Asien und den USA ist man schon immer einen Schritt weiter gewesen -
Stimmt, in der Herstellung von Spielwaren waren die schon immer weit vorne.
Die USA hat erstmal 3 mal das TV System wechseln müssen, bis es funktioniert hat -halbwegs-.
Heute haben sie 18 verschiedene TV Standards und strahlen HD noch mit MPEG2; 20 Mbit/s pro Kanal aus, damit es nur halbwegs so aussieht, wie in Europa und Japan.
Die Abschaltung von analog haben sie ja nun endlich geschafft, nachdem sie es elendig lang verschieben mussten.
Sehr fortschrittlich.
In UHD-1 und 2 ist nach wie vor Japan (NHK) federführend in der Welt, gleichwohl auch in der Kameraentlicklung.
Aber das ist eben auch kein Spielzeug.
Die Amis waren noch nie an der Entwicklungsspitze.
Na, vielleicht kriegen sie es ja mit ihrer Spioniererei hin, ein paar Punkte aufzuholen.
@Tiefflieger
Im Augenblick sind sie wieder am tüfteln, wieviele Makroblöcke sie abschneiden müssen, damit das in ihre krummen Kabelwerte passt.
Da werden Bilder wieder verkrüppelt, statt sich endlich mal eine einheitliche Norm zuzulegen.
Nur, was gut sein könnte ist, dass es keine europäischen Bildwechslefrequenzen mehr bei 4 und 8k gibt.
Derzeit sind 100 Hz noch nicht standardisiert, wohl aber 120 Hz (was ja auch mal den Europäern gut tun würde).
WoWu hat geschrieben:
Die Amis waren noch nie an der Entwicklungsspitze.
Na, vielleicht kriegen sie es ja mit ihrer Spioniererei hin, ein paar Punkte aufzuholen.
das lass mal lieber nicht die apfel-fans hören ... wo sind wir jetzt mit der tablet-auflösung?
hätten die smartphones nur auch hdmi-eingänge, dann könnte man die kleinen dinger als kameramonitore nutzen - "16 Mio. Farben, 1920x1080 Pixel, 4.99", Super AMOLED HD, kapazitiver Touchscreen, Gorilla-Glas" - klingt beeindruckend für um die 500€
Und wer hat's gemacht ? Die Koreaner.
Die Amis verkaufen das Zeug nur, weil sie einen gefunden haben, den sie ausbeuten können.
Gemacht haben sie's nicht.
WoWu hat geschrieben:@Tiefflieger
Im Augenblick sind sie wieder am tüfteln, wieviele Makroblöcke sie abschneiden müssen, damit das in ihre krummen Kabelwerte passt.
Da werden Bilder wieder verkrüppelt, statt sich endlich mal eine einheitliche Norm zuzulegen.
Nur, was gut sein könnte ist, dass es keine europäischen Bildwechslefrequenzen mehr bei 4 und 8k gibt.
Derzeit sind 100 Hz noch nicht standardisiert, wohl aber 120 Hz (was ja auch mal den Europäern gut tun würde).
Das ist meine Meinung aus realer Videobetrachtung.
50p und 60p ist an der Grenze um Flimmern im scharfseh Augenbereich zu erkennen.
Nun geht es meinerseits über zu glauben und physiologischem Wissen.
Über 80 Hz (86 Hz im Augenwinkel) sollten Flackerfrei sein.
Egal ob 240fps oder 1000 fps es flackern in Zeitlupe alle Glüh Lampen, aber nicht in realtime Darstellung.
50p und 60p sind noch kritisch, alles darüber vermutlich nicht.
Insofern sind einheitliche 120 fps sinnvoll, aber aus meiner Sicht erst ab echtem 8K nötig.
50p und 60p wären es für "klares" 4K.
Und wer hat's gemacht ? Die Koreaner.
Die Amis verkaufen das Zeug nur, weil sie einen gefunden haben, den sie ausbeuten können.
Gemacht haben sie's nicht.
auch das solltest du besser nicht die apfel-fans hören lassen
aber immerhin muss man den us-amis zu gute halten, dass sie kameras bauen, filme drehen und auch noch einige high-tech-produkte selbst bauen können - intel und amd haben kaum konkurrenz ...
und natürlich sind sie so schlau, den gesamten internetverkehr durch ihr ländchen fließen zu lassen ... wer will es ihnen denn verübeln, wenn sie die gelegenheit nicht nutzen - sie sind doch immer so verängstigt, unsere amerikanischen freunde - und haben ein so hohes selbstschutzbedürfnis ...
Tiefflieger hat geschrieben:
50p und 60p sind noch kritisch, alles darüber vermutlich nicht.
Insofern sind einheitliche 120 fps sinnvoll, aber aus meiner Sicht erst ab echtem 8K nötig.
50p und 60p wären es für "klares" 4K.
erinnere dich an den aufschrei, als die hobbits in hfr über die leinwand rannten
@Tiefflieger
60p sind in der UHD Spezifikation gar nicht vorgesehen, geschweige denn 50p.
Einen Teil wird man (zusätzlich zu 120 Hz) über das Shutter lösen müssen.
Einen andern Teil wird die Geräteindustrie in den TV-Geräten machen müssen.
NHK geht von den Werten aus:
Grossflächenflimmern > 80Hz
Blur: Belichtungszeit kleiner als 1/320s ; Strobeffekt: > 100 Hz
Daraus kann man aber eben auch ableiten, wie sinnvoll es ist, eine Kamera mit den "bisherigen" Parametern für 4k anzuschaffen.
Wie gesagt, wer das Geld zweimal in die Hand nehmen will, soll das tun.
Wenn generell 120 fps verwendet werden, sind inhaltliche Bilddiffernzen nicht so gross und können Mathematisch gut komprimiert werden.
(auch Bilddetails auf Pixelebene können mit den shader Prozessoren auf Grafikkarten schnell berechnet und gut erhalten werden).
Grob überflogen habe ich heute einen Artikel.
Mit 100 Aufnahmen bei statischen Objekten und minimaler Kamerabewegung kann Pixelgenau ein 3D Tiefenbild errechnet werden.
Also theoretisch gehen wir mathematisch in traumhafte Realiserungsmöglichkeiten und Qualitäten entgegen.
WoWu hat geschrieben:@Tiefflieger
60p sind in der UHD Spezifikation gar nicht vorgesehen, geschweige denn 50p.
Einen Teil wird man (zusätzlich zu 120 Hz) über das Shutter lösen müssen.
Einen andern Teil wird die Geräteindustrie in den TV-Geräten machen müssen.
NHK geht von den Werten aus:
Grossflächenflimmern > 80Hz
Blur: Belichtungszeit kleiner als 1/320s ; Strobeffekt: > 100 Hz
Daraus kann man aber eben auch ableiten, wie sinnvoll es ist, eine Kamera mit den "bisherigen" Parametern für 4k anzuschaffen.
Wie gesagt, wer das Geld zweimal in die Hand nehmen will, soll das tun.
Zu Blur gibt es verschiedene Effekte.
- Kamerawackeln
- Verschlusszeit
- Kameraschwenk
Wenn mit einem Kameraschwenk einem Objekt gefolgt wird bleibt die Kontur scharf und der Hintergrund verschwimmt (ein Auto verfolgen im Schwenk).
Mit optischem Bildstabilisator kann über den Daumen die Verschlusszeit auf 1/4 verlängert werden.
1. ohne Stabi 100mm Brennweite 1/100s Verschlusszeit
2. mit Stabi genügt 1/25s mit 100mm
bei statischen Objekten und minimaler Kamerabewegung
:-))))
Leider machen wir Fernsehen ... und das lebt von der Bewegung ... sonst bräuchten wir nur 2 Bilder.
Hast Du mit einer Fotokamera schon mal zwei Bilder hintereinander in einer Drehbewegung geschossen und beim Betrachten schnell hin und her gewechselt?
Dann fallen dir räumlich die Augen raus ;-))
Pixel halten indirekt Bewegungsvektoren fest, die der Kamera und inhaltliche.
Jetzt muss man nur noch erkennen welches Vektor zu welchem Differential passt. ;-)
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Do 08 Aug, 2013 23:13, insgesamt 1-mal geändert.
Du vergisst bei Deiner (Blur) Aufzälung ein ganz wesentliches Teil:
Das menschliche Auge.
Wenn Du ein sich bewegendes Objekt über den Schirm laufen lässt, dann wird es alle 20ms (für 20ms) an jeder Position eines Frames stehend dargestellt.
Das Auge aber bewegt sich kontinuierlich und bewegt sich während der stehenden Darstellungen zwischen den Punkten, sieht also das Objekt niemals wirklich scharf.
Es wäre nur scharf, hätte man so viele Frames, wie Auflösungspunkte.
Blur entsteht im erheblichen Masse auf der Netzhaut.
WoWu hat geschrieben:Du vergisst bei Deiner (Blur) Aufzälung ein ganz wesentliches Teil:
Das menschliche Auge.
Wenn Du ein sich bewegendes Objekt über den Schirm laufen lässt, dann wird es alle 20ms (für 20ms) an jeder Position eines Frames stehend dargestellt.
Das Auge aber bewegt sich kontinuierlich und bewegt sich während der stehenden Darstellungen zwischen den Punkten, sieht also das Objekt niemals wirklich scharf.
Es wäre nur scharf, hätte man so viele Frames, wie Auflösungspunkte.
Blur entsteht im erheblichen Masse auf der Netzhaut.
Aber nur wenn man das Raster sieht?
Schlieren entstehen hauptsächlich durch nachleuchten?
(Netzhaut oder bei Displays wie LCD, Phosphor)
WoWu hat geschrieben:Dan kann er sich auch 4k nicht sehen .... dann hat sich das Problem ja erledigt.
Vorweg, bei guter Qualität sitze ich in der 1. Reihe.
Die generelle HD oder 4K Diskussion ist eher eine Emotionale als eine technisch begründbare.
Da wird mit viel Liebe ins Detail szenisch eine HD DSLR eingestellt.
Die Tiefe des Bildes oder Abgrenzung der Aktion wird mit der Tiefenschärfe bestimmt.
Sie macht schöne Bilder und sehen gut aus, aber sie sind sehr "weich" und aus der Nähe betrachtet nicht richtig klar.
Jeder macht mit den eingesetzten Kameras gute Bilder und inhaltlich wird genau das gewünschte gezeigt.
Aber wenn jemand schon mal wirklich detailreiche Bilder gesehen hat, ist das Erlebniss wesentlich intensiver und es wirkt echter (hineinversetzt).
Ein Argument hört man immer wieder.
Das Bild der Kamera X ist viel zu scharf, dass gefällt mir nicht.
Da muss man sich fragen wie die Darstellungskette eingestellt ist.
Eine Kamera die räumlich im Aufnahmeformat kleinste Details exakt abbilden kann, muss nicht nachgeschärft werden.
Dann passiert genau das mit den grellen Kontrastkannten und unruhigen Bildern. z.B. unangehm metallisch wirkende Baumblätter.
Man kann nachträglich nicht mehr Information einbringen, nur "dick" nachzeichnen oder Politur.
Das klingt ja alles sehr romantisch.
Leider ist die reale Welt weniger romantisch.
Die Fernsehanstalten warten darauf, dass, wenn sie schon 4k machen sollten, es mit 2/3" Sensoren tun, weil Versuche im Sport ziemlich niederschmetternd waren mit den derzeit grossen Sensoren.
Das Bild der Kamera X ist viel zu scharf, dass gefällt mir nicht.
Das ist aber sicher auch nur eine Einzelmeinung, die sich mit abnehmender Sehschärfe dann irgendwann auch relativiert.
Jedenfalls habe ich das noch nirgend als übergreifendes Argument für ein besseres Fernsehsystem wahrnehmen können.
Wer unscharfe Bilder liebt, soll sich SD hochskalieren.
Dann hat er auch noch genügend Geld für Bier über, um es sich schön zu saufen und kann sich hinterher für den Flaschenpfand sogar noch eine Agfa Klick erlauben.
ich befürchte, wenn das eintritt, was Jott vorhersagt, dann werden 90% sowieso wieder abwinken, weil ihnen der Unterschied (8bit,709,25i-mit hübsch angeschärften Bildern) sowieso zu gering ist und sie gar nicht wissen, wie 4k wirklich aussieht.
Die meisten, die heute über 4K reden haben doch noch nicht einmal 10 Bit gesehen.
WoWu hat geschrieben:Das definiert sich nämlich nicht nur über ein paar Pixels mehr, sondern auch darüber, dass es mindestens 10 Bit sind und mindestens (100)/120p/s hat
Da kannst du den warnenden Rufer in der Wüste spielen, aber ich wette um eine fette Pizza, dass folgendes passiert:
Jede Menge Camcorder in 2014, spätestens 2015, mit Quad HD in H.264 Long GOP (überschaubar kleine Datenrate, etwa AVCHD x 4), 4:2:0, 8Bit wie gehabt, 50/60 fps. Von allen üblichen Verdächtigen inclusiv GoPro. So, wie JVC es schon eine Weile auf dem Markt hat, nur halt nicht skurril auf vier SD-Karten gesplittet, sondern auf einem einzelnen Medium welcher Art auch immer. Eine stinknormale schnellere SD-Karte wahrscheinlich, drückt ja alles gerade auf den Markt.
Wie sollen Quad-HD-Fernseher ohne Content denn sonst verkauft werden? Der muss vom Consumer selbst kommen können. Egal, wie es aussieht. Wobei die scharfen Bilder der berüchtigten JVC genau das sind, was die Leute erwarten werden. Der Preis muss sich nur halbieren.
Terabyte-SSDs mit 4K-Raw-Footage aus einer Blackmagic oder was auch immer schnellstmöglich vollpumpen werden nur hartgesottene Videofreaks.
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