Danke für die Anregung - eine standardisierte Liste geistert tatsächlich schon geraume Zeit durch unsere Köpfe - hoffen wir mal, dass demnächst genügend Zeit ist, um solch ein Datenbank basiertes Projekt zu realisieren.
Ich beneide Euch da nicht drum. Das ist ne Menge Arbeit.
Chapeau, wenn Ihr das hinkriegt.
Vielleicht nochmal einen Tipp dazu (wenn ich darf)>
... schaut Euch mal an, was in welchem NLE eigentlich nur 8 bzw. 10 Bit fähig ist
(von 12 brauchen wir gar nicht erst reden.
Auch von den zusätzlichen Effekten)
.... dann trennt sich sehr schnell Spreu von Weizen und die Kategorisierung geht deutlich schneller.
In Anbetracht des derzeitigen RAW Hypes vielleicht angesagt.
Paralkar hat geschrieben:Bei Premiere is es schwerer genau rauszufinden was
32Bit-Effekte sind gekennzeichnet. Die anderen sind 8, nicht 16bit.
Die 32Bit kannst Du sowieso alle (für Video) vergessen, weil (selbst Adobe sagt..) dass man im Preview ein 8 Bit (oder was man auch immer macht) darüberlegen soll, um das Ditherin und Banding zu beurteilen, sonst ist die böse Überraschung beim Rausrendern da.
Das kann sein, dass irgend ein Blogschreiber da anderer Meinung ist. Aber wer sich mit dem Thema einmal intensiv beschäftigt hat, wird zu einem ähnlichen Schluss kommen, wie Adobe:
Merely increasing the color depth within a project won’t eliminate gradients if the output format has a low bit depth.
To mitigate banding, After Effects introduces dithering of colors when the colors are converted to 8-bpc colors, including when rendering and exporting to an 8-bpc format. This dithering is not introduced for previews.
To force dithering for previews, apply an 8-bpc effect that does nothing—such as the Arithmetic effect with the default values—to an adjustment layer.
Hinzu kommt noch, dass man genau den Vorteil eines neueren Codecs, der durch die Int.DCT generiert wird, im Inverse Fall verliert, wenn man auf Floating Point im Roundtrip gewechselt hat.
Dazu kommt noch, dass die, dort auftretenden negativen Werte in der Rückkonvertierung gnadelos abgeschnitten werden.
Und ob der vermeintliche Vorteil überhaupt zum tragen kommt ist sehr zweifelhaft, denn wenn z.B. Bildpunkte mit einer Wortbreite von 32 Bit und Korrekturwerte mit einer Wortbreite von 16 Bit in einer Multiplikation verknüpft werden, hat der resultierende Ausgangswert eine Wortbreite von 48 Bit.
Soll dieser Wert in einem weiteren Bearbeitungsvorgang mit einem Korrekturwert bearbeitet werden, der ebenfalls eine Wortbreite von 16 Bit (oder sogar mehr) aufweist, so erreicht das Ergebnis des zweiten Bearbeitungsvorgangs bereits eine Wortbreite von 64 Bit (oder mehr).
Du bist also bei 32 Bit genauso am Runden und Wegstreichen, wie bei 8 Bit und hast keinen einzigen realen Wert mehr.
Nur die Fehler bei der Rückrechnung.
Das ist ein Überbleibsel aus der Grafik, das für Video nicht unbedingt so übernommen werden darf.
Aber manche finden es eben "schick". Die wenigsten wissen aber genau, was sich da im Hintergrund eigentlich abspielt ... die kommen mit irgendwelchen gigantischen Rechenbeispielen, können sie aber gar nicht anwendungsbezogen deuten.
Nee, nee .... 8 Bit (speziell mit der Int.DCT) bleibt immernoch am besten bearbeitet in 8 Bit.
@WoWu
Dein Adobe Zitat bezieht sich auf After Effects, nicht auf Premiere.
(Woher ist übrigends das Zitat?)
Aber: Das beispielsweise die Anwendung von mehreren Effekten auf einer Quelle extrem von einer Berechnung in höherer Bittiefe profitiert, weiss ich aus eigener Erfahrung, gerade in After Effects.
Das das nicht für alle Codecs gleichermaßen gilt, nun gut, dann muss man es eben, wie immer, erst selber testen. Ich bin in AE auch schon manchmal auf eine 16bit Workflow zurückgegangen, weil mir die Bearbeitung in 32bit ein schlechteres, wenn nicht sogar zerstörtes Ergebnis (grüne oder rote Pixelflächen) lieferte. Mir schein, 32bit ist eher was für Grafiken.
Aber mir fehlt da auch theoretisches Wissen.
Adobe könnte sich aber auch für die von dir genannten neueren Codecs was neues einfallen lassen ;)
Das Zitat bezieht sich zwar auf AE aber ist gleichfalls für alle 32 bit gültig. Es ist aus einer Original- Adobe-Produktbeschreibung .... ich müsste selbst schaun, welche das war.
Die 32 Bit gelten (zwangsläufig) für Grafik - und machen da auch Sinn, weil (Farb) Werte da natürlich künstlich hergestellt werden. In Video hast Du aber nur eine begrenzte Anzahl, je nachdem, von wo Du kommst. Du gewinnst weder einen einzigen zusätzlichen Wert, noch werden deine Berechnungen besser, weil die Rundungen ebenso vorkommen, wie bisher, sogar deftiger, weil Du es bei der Int.DCT nur mit Additionen und Shift Operationen zu tun hast.
Ich bin übrigens sicher, dass Adobe in 8 Bit auch die Int.DCT für die Codecs implementiert hat. Der Standard lässt gar nichts anderes mehr zu.
Nur, wenn man Berechnungen in 32 Bit ausführt, entgehen einem die Vorteile natürlich.
Es ist nicht immer alles von Vorteil, wenn eine grosse Zahl draufsteht. :-)
Nur sollte man eben in so einer NLE Gegenüberstellung mal einwenig deutlicher hinschauen, was wann .. wie passiert und einmal anfangen eine Kategorisierung vorzunehmen.
In dem Zusammenhang ist es auch etwas unverständlich, warum Oliver Peters SMOKE quasi als "finnischer" abtut ... es ist doch eine offene Frage, wo ein NLE anfängt und wo es aufhört. Nur weil ihm ein paar Tools "unterbelichtet" sind .... also ehrlich.
Also du würdest sagen, bei Video in 8bit auch alle Effekte, Color Correction etc nur in 8 bit berechnen (in Aviid kann ich zwischen 8 und 10 wählen)? Meine Erfahrung ist da eigentlich anders. Aber vielleicht manipulieren mich ja auch die großen Zahlen ;)
Aber: das, wiederum, würde oben verlinktem Blogeintrag widersprechen. Und der ist auf den Hilfeseiten von Adobe Premiere als weiterführende Information verlinkt und deckt sich auch mit deren Aussagen zur Effektbearbeitung mit 32 bit.
Das stimmt alles, wenn man entweder die Farbtiefe im Computer erzeugt, oder gleich in 10 oder 12 Bit (Video) arbeitet. (12 Bit über Proxy)
Bei Roundtrips ... und besonders wenn das Originalmaterial über eine Int.DCT kommt, überwiegen die Nachteile.
Die meisten Blogs erklären auch nur den Unterschied der Umrechnung, gehen aber nicht auf die Auswirkungen im Bild ein.
Weder darauf, was mit den negativen Werten geschieht, noch darauf, dass natürlich pro Verarbeitungsschritt immense Wortbreiten entstehen, die gleichwohl zu denselben Kürzungsfehlern kommen.
So auch der Link. Und selbst die Beispiele, die im Link gezeigt sind, sind Computergrafiken .... was soll also damit in Bezug auf Video bewiesen werden ?
Von der begrenzten Toolmenge mal ganz abgesehen.
Aber das muss jeder selbst wissen, wie er damit umgeht.
Ich würde jedenfalls dem Adobe Tipp folgen und in meinen Preview ein Tool mit der Zielauflösung geben, um zu sehen, was hinterher bei dem Roundtrip eigentlich rauskommt.
Nur allzu oft werden Artefakte, die man hinterher im Bild hat, auf einen schlechten Codec geschoben ... und sind in Wirklichkeit ein schlechter Workflow.
Aber gerade wenn man doch mehrere Ebenen hat und ein ausgefallenes Grading von Teilbereichen, ist es schon ein Unterschied ob man nun 8 oder 16bit wählt.
32 nutze ich zb, fast nie. Sehe ich irgendwie NULL unterschied.
Und auch wenn ich das exportiere (uncompressed - 8bit), sieht das leicht schöner aus als wenn ich NUR in 8bit gearbeitet habe.
Was dann beim finalen Exportieren nochmal passiert ist ja eine andere Sache.
Für mich ging es beim switschen von 8, 16 und 32bit ja meist nur um die zugewinnung von vielleicht 10-15% mehr Qualität.
Finde deine Aussage also recht Interessant. Aber bin noch leicht skeptisch :-)
Ich will, um Gottes Willen, niemanden dazu überreden, seinen Workflow zu ändern und wenn Du die Ergebnisse besser findest ... kein Problem, aber woher hast Du die Erkenntnis, dass die Qualität 10-15% besser sein soll ?
Besser als die Ausgangsqualität kann es gar nicht werden. Warum also sollte die Qualität durch fehlerbehaftete Bearbeitung auf 115% ansteigen?
Anders ist es, wenn Grafiken zum Einsatz kommen.
Hier entsteht die Farbe erst im Rechner und wird nicht als Wert aus einer 8 Bit Aufnahme übergeben.
Insertiert man also Shading, Weichzeichnung Farbverläufe oder andere Elemente, dessen Ursprung der Computer ist, ist die Auflösung u.U. durchaus hilfreich.
Fraglich ist aber auch hier, was bei einem Export nach 8 Bit davon übrig bleibt.
Domain hat schon recht gehabt, wenn er sagt, dass 8 Bit eigentlich gar kein Banding hat .... man darf es eben nur nicht im Roundtrip gewonnen haben, denn der Rechner wird immer die zusätzlichen Werte versuchen durch Pixelstrukturen (Dither) aufzufüllen (und in der höherwertigen Darstellung anzuzeigen), um sie bei einer Rückführung nach 8 Bit wieder sehr grob quantisieren muss.
Im Idealfall wird dabei wieder der Ausgangswert getroffen. Manchmal aber eben nicht und der wert verändert seine Darstellung, ohne dass es beabsichtigt war.
Banding ist das Ergebnis solcher Roundtrips.
Gute NLEs verfügen eine Art Tabelle, in der sie die Ausgangswerte ablegen und nach dem Roundtrip darauf wieder zugreifen.
Das ist eine Computerroutine, die das Entstehen langer Bitsequenzen analysiert und bei der Rückabwicklung des Prozesses wieder invertiert.
Ansonsten ist das Arbeiten in 10 (oder mehr) Bit natürlich von Vorteil, solange auch das Ausgangsmaterial in der Auflösung vorliegt weil die Fehlerspannungswerte entsprechend geringer sind, der Störabstend also grösser wird.
Kommt man allerdings aus einem relativ kleinen Störabstand, wie bei 8 Bit, nutzt die geringere Fehlerspannung einer 10/16/32 Bit Bearbeitung rein gar nichts, weil sie dann deutlich innerhalb der 8 Bit Ratio liegt, den ursprünglichen Wert also nicht verändert.
Hinzu kommt eben das Problem der spezifischen Rundungsfehler bei Floating Point, wo negative Werte auftreten, die nicht zurück zu wandeln sind.
Die Bilder wirken dadurch unschärfer und weicher.
Sieht man solche unbeabsichtigten Änderungen allerdings als Vorteil an, dann .... nur zu.
Nur solche Unschärfen hab ich lieber selbst in der Nachbearbeitung in der Hand und nicht -random- durch den Computer.
Aus einer Comp in der ich mit 16bit arbeite.
Daraus habe ich ein Bild als JPEG in 8Bit abgespeichert. (16.jpg)
Dann habe ich AfterFX von 16 auf 8bit geswitcht und wieder ein Jpeg mit 8bit rausgehauen (8.jpg)
Wenn du nun beide in Photoshop übereinander legst und hin und herswitchst.
Siehst du den Unterscheid. Er ist Minimal...daher hab ich 10-15& gesagt.
Liegt aber auch am Material.
Nicht jetzt von der JPEG Komprimierung ablenken lassen. Aber gerade in den Linien ist etwas mehr Detail. "ETWAS"!
Ich habe andere Scenen gehabt wo die Sonne durch die Bäume gefallen ist und alle recht knallig bunt war.
Und da habe ich beim Grading schon leicht feinere Abstufungen gehabt.
LEICHTE...also der Unterschied von 8 zu 16 ist keine Zauberkiste.
Es ist nur ein KLEINER Feinschliff von seinem Material.
Jedenfalls bei VDSLR Material, wie es in meinem Fall ist.
Wie ich schon sagte, wenn Du zufrieden bist, mach es... und dass es Unterschiede gibt, ist auch klar. Frage ist nur, ob man die beschriebenen Veränderungen des Bildes, durch den Rechenprozess als positiv oder negativ bewertetet.
Für mich ist immer noch> Eingangsbild=Ausgangsbild die beste Lösung.
Und wenn Du im Ausgangsbild sogar mehr Farben zu erkennen glaubst, als im Eingangsbild, dann stimmt etwas nicht, denn Du gewinnst kein einziges Sample mehr, was nicht schon im Ausgangsbild ist.
Zaubern kann ein Computer auch nicht. :-)
@benjolino
Ich will Canon das nicht unterstellen (und kann es mir auch nicht vorstellen) dass sie absichtlich die Qualität mindern.
Nach wie vor denke ich, dass es mit der Prozessorleistung zusammen hängt, die natürlich für die unterschiedlichsten Aufgaben gleichzeitig herhalten muss. In den kleinen Kisten ist es oft eine Frage der Wärmeentwicklung.
Was HDMI betrifft, so ist das eine Monitorschnittstelle, die sehr genau definiert ist und an die sich besser jeder Hersteller auch exakt hält.
Es ist keine Datenschnittstelle und hat ausserdem ein recht umfassendes Kommunikationslayer.
Einzige Lösung wäre, deren 48 Bit-Fähigkeit zu nutzen.
Das setzt aber voraus, dass der Prozessor auf die doppelte Taktfrequenz umgeclocked wird und dass das Kommunikationslayer irgendwie bedient wird.
Das kann man natürlich auch von aussen machen, setzt aber einen entsprechenden Recorder voraus.
Aber das Hochtakten ist eine ganze Menge, die der Prozessor erst mal leisten muss.
Aber das sagt sich auch so einfach, denn nun müsste in der Tat der gesamte Verarbeitungsprozess verändert werden.
Da wäre es fast einfacher, die gesamte Firmware zu flashen und eine eigene Verarbeitung zu generieren.
Nur das, denke ich, haben die ML Leute auch noch nie getan und werden sich einwenig schwer damit tun.
So, wie ich das aus dem, was ich so in dem Forum gelesen habe, sehe, probieren sie in dem Teil der Software, der ihnen zugänglich ist, durch Änderungen, mehr oder weniger random, Ergebnisse zu erzielen.
Es ist also schwer, da irgend eine Systematik zu erkennen.
Was die ursprünglich Schärfe des Bildes betrifft, ist nicht exakt zu erkennen, was die Schärfe kostet.
Sie werden mit Sicherheit einen LPF durchlaufen, um das Bild moirefrei zu machen und es auch den Anforderungen von SMPTE204M anzupassen, denn das ist der weltweite Standard, nach dem alle Videokameras gebaut werden. (Es sei denn, man gibt ein RAW Format aus oder unterstützt andere Farbräume).
Also ... ich würde mit dem RAW Format, so, wie es die Kamera ausgibt, leben.
Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass aus dem HDMI höherwertiges heraus kommt, obwohl es eigentlich möglich wäre.
(Aber eben keine Datenformate sondern quasi transparentes Material).
Spätestens dann taucht erneut die Frage nach der Aufnahme auf, denn 12 Bit transparent ist auch ein ganzer Haufen, der erst mal weggeschaufelt werden muss.
Insoweit ist die jetzige Lösung schon gar nicht schlecht.
Ich hab die beiden Bilder mal verglichen ... sie unterscheiden sich darin, dass ein Gammashift bzw. eine Gammaspreizung stattfindet.
Das darf nicht sein und geschieht vermutlich in der Umwandlung der Farbmodelle.
Beseitigst Du den, hast Du wieder identische Ergebnisse.
Leider gibt das Bild zuviel Dynamik her, als dass man die klassische Banding-Problematik sehen könnte.
Ich hab die beiden Bilder mal verglichen ... sie unterscheiden sich darin, dass ein Gammashift bzw. eine Gammaspreizung stattfindet.
Das darf nicht sein und geschieht vermutlich in der Umwandlung der Farbmodelle.
Beseitigst Du den, hast Du wieder identische Ergebnisse.
Leider gibt das Bild zuviel Dynamik her, als dass man die klassische Banding-Problematik sehen könnte.
@WoWu
Sorry, hatte mich unklar ausgedrückt. Ich meinte, dass nicht, wie paleface schrieb, mehr Details durch höheres Bit-Processing behalten werden, sondern das nervige Banding verhindert/abgeschwächt werden kann.
Das ist sehr schwer zu beurteilen, weil geringe Helligkeitsunterschiede den Vergleich schon torpedieren.
Man müsste zunächst identische Helligkeiten herstellen, um Details zu beurteilen.
Was aber auffällt ist, dass das 16Bit Bild mehr rauschen aufweist. Das ist eigentlich nicht so normal.
@dienstag
Das hatte ich schon so verstanden ... aber Bandig generierst Du in dem Roundtrip erst, weil bei der Rückführung nach 8 Bit alle Werte unter NULL nicht geshiftet werden.
@WoWu
Du mit deinen negativen Werten. Ich bin doch keen Ingenieur.
Bei Material von DSLR ist Banding an kritischen Stellen manchmal schon im Originalfootage, aber spätestens nach der Farbkorrektur zu sehen. Bei 8Bit Verarbeitung. Ob da nun negative Werte generiert, weiss ich nicht.
In wirklich kritischen Verläufen kann es natürlich sein, dass die 8 Bit den Verlauf abstuft ... aber das muss schon ein sehr feiner Verlauf sein.
Wahrscheinlicher ist, dass das Material aus einem andern Farbmodell übernommen worden ist, also y.B.von RGB nach YCbCr. Genau an der Stelle hapert es dann nämlich.
Check das mal aus.
Das ist zwar nicht gemacht, um (nur) die Datenmenge zu reduzieren, aber es ist natürlich ein Farbmodell innerhalb von RGB.
Aber YUV ist ja nun völliger Quatsch.
Die Frage hätte also lauten müssen... arbeitet die Kamera in RGB mit den SMPTE240M Spezifikationen ?
Wenn nicht, haben wir genau an der Stelle wieder das angesprochene Problem.
WoWu hat geschrieben:Aber YUV ist ja nun völliger Quatsch.
Die Frage hätte also lauten müssen... arbeitet die Kamera in RGB mit den SMPTE240M Spezifikationen ?
Stimmt, hatte die Datei verwechselt:
colour_primaries : BT.709
transfer_characteristics : BT.709
matrix_coefficients : BT.601
Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass Canon (wie viele andere Hersteller) die Spezifikationen so verwendet, wie sie es für praktikabel halten. Deshalb gibt es scheinbar auch ein Tool wie 5DtoRGB. Ich rede hier nur von DSLR.
Ich habe jetzt zwei Applikationen zur Auswahl: Avid, arbeitet im YCbCr (könnte auch RGB) und Adobe, die arbeiten immer im RGB. Bei beiden kann ich mit einer einfachen Farbkorrektur Banding erzeugen. Du, Wolfgang, hast geschrieben, dass es wie ein Umwandlungsfehler von RGB nach YCbCr aussieht. Wo/wann? In der Cam? Beim Import ins NLE? Was kann ICH tun? Mir scheint, mit der Weiterverarbeitung in 16bit habe ich da bessere Karten. Oder gibt es noch eine andere Stelle, an der ein Eingriff (oder eine *richtige* Einstellung) mehr Sinn machen würde?
Edit: Ich könnte auch die Tests unter dem Eindruck der von deinen Aussagen bei mir ausgelösten Skepsis gegen höheres Bit-Processing einfach nochmal wiederholen ;)
Das ist schwer zu sagen, man muss sich das Signal man ansehen (messen), wenn es im NLE angekommen ist. Ich tippe mal auf einen Wandelfehler im NLE, wenn RGB im Spiel ist und kann Dir eigentlich nur den Tipp weitergeben, den wir als Erkenntnis aus unseren, wirklich ausführlichen Versuchen haben.
Meide jegliche unnötige Konvertierung !
Die grossen Zahlen klingen alle toll aber betrachtet man im Detail einmal die Auswirkungen auf das Bild, wird man eine Verbesserung sowieso nie erhalten und eine Verschlechterung bestenfalls nicht sichtbar (oder verdeckt) sein.
Und wenn Adobe schreibt 'wenn sie es trotzdem machen, schauen sie sich über ein Tool rechtzeitig an, was hinterher dabei herauskommt' dann haben sie da völlig Recht.
Wir haben übrigens in den Nachbearbeitungen überall noch einen PAL/NTSC Modulator und ein TV Geräte stehen, weil wir überwiegend für TV Anstalten arbeiten, von denen viele noch terrestrisch arbeiten.
Die Überraschungen, die wir da oft sehen, sind auch nicht von schlechten Eltern.
Ich sag immer, die Post Produktion ist erst beendet, wenn das Bild einwandfrei beim Kunden angekommen ist.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
