Ende 2008 kaufte ich meinen jetzigen Camcorder. Eine DCR-HC51E von Sony, die mir bis jetzt immer treue Dienste leistet. Ok, einmal war sie in Reparatur - kostenfrei, natürlich, da noch in der Garantiezeit. Zugegebenermaßen bin ich aber auch nicht immer sehr pfleglich mit ihr umgegangen. Aber ich verwende sie immernoch ziemlich häufig.
Heute, 2013, nicht einmal fünf Jahre später, ist alles HD geworden. Selbst Oma und Opa ziehen sich die Tagesschau täglich auf 'ner 1080-Glotze rein. Meine derzeitige Handycam hat noch kein HD. War damals ja noch ziemlich teuer. Auf MiniDV nimmt sie auf. Problemlos in bester SD-Qualität. Nur eben SD - kein HD. Auch das Überspielen wächst mir langsam über den Kopf, ich komme bald nicht mehr mit. Echtzeit-Überspielen dauert eben etwas, und ich filme wohl mehr als ich überspiele.
Jedenfalls, um auf den Punkt zu kommen, wird auch mein Interesse an einem netten, neuen HD-Camcorder geweckt. Ich habe mich mal ein wenig auf dem Markt umgesehen. Die Camcorder-Reihe von Sony mit den integrierten Projektoren gefallen mir ganz gut, besonders die HDR-PJ260VE. Super 1A HD-Qualität, und Speicherkarten mit hoher Kapazität sind ja mittlerweile auch besonders günstig. Aber wo ist der Sucher, der mir bei meiner HC51 selbst bei starkem Sonnenlicht immer optimale Sicht gegeben hat? Wo ist die praktische Nightshot Plus-Funktion, mit der ich dank Infrarot selbst bei absoluter Dunkelheit gut aufnehmen konnte? Wo ist das schöne, deutsche Carl-Zeiss-Objektiv? Und warum steht mittlerweile nur noch das blöde Made in China drunter - anstatt das hochwertige Made in Japan? Gut, Sony hat noch tolle Camcorder im Angebot, die einen Sucher, ein Carl-Zeiss-Objektiv und vermutlich auch ein Made in Japan haben - doch 1.000 € kann ich einfach nicht dafür zusammenbringen.
Was meint ihr so zur aktuellen Camcorder-Situation? Würde mich mal interessieren. Habt ihr einen Tipp, was als nächster Camcorder geeignet wäre?
nJoy video hat geschrieben:Wo ist das schöne, deutsche Carl-Zeiss-Objektiv? Und warum steht mittlerweile nur noch das blöde Made in China drunter - anstatt das hochwertige Made in Japan?
Vielleicht wirst du eher fündig, wenn du die Sache mal weniger vorurteilsfrei betrachtest. Made in China heißt nicht, dass die Waren da in von Eseln betriebenen Sweat Shops von totalen Grobianen zusammengehämmert werden. China hat schon recht hohe industrielle Standards, du wärst überrascht, welche Elektronik, die bei dir seit Jahren einwandfrei funktioniert, so alles aus China kommt. Vor 30 Jahren galt auch Made in Japan als Schund. Einzig die Arbeitsbedingungen wären für mich derzeit ein Grund, nicht Made in China zu kaufen.
Im Moment dürfte das auslaufende Modell x909 von Panasonic wohl der günstigste Camcorder mit Sucher sein. Aktuell werden dafür knapp 700 Euro aufgerufen - das kann sich aber täglich ändern, da das Modell seit März einen Nachfolger hat und die Restbestände im Handel sicherlich endlich sind.
Rein technisch gesehen ist der Nachfolger übrigens nicht wirklich besser, er glänzt aber mit einer besseren Ausstattung wie Wifi und der Fernbedienbarkeit per Smartphone usw. Wer auf sowas keinen Wert legt, kann im Moment noch einen Schnapp machen, denn es gibt einen tollen Drei-Chip-Camcorder mit großem Ausklappdisplay und Sucher fürs Geld. Und die Made ist sogar noch aus Japan... ;-)
Achja, zum Sucher: Den war ich auch von meinen alten Kameras gewohnt. Dann hatte ich zwischendurch zwei Modelle ohne Sucher und nun die x909, die wieder einen Sucher hat. Hauptgrund der Anschaffung war u.a. der Sucher und die Fernbedienung. Aber bei dem schönen großen Display der x909 vermißt man den Sucher kaum noch - ist halt eine gute Reserve für extrem Sonnenschein.
nJoy video hat geschrieben:Wo ist das schöne, deutsche Carl-Zeiss-Objektiv? Und warum steht mittlerweile nur noch das blöde Made in China drunter - anstatt das hochwertige Made in Japan?
Vielleicht wirst du eher fündig, wenn du die Sache mal weniger vorurteilsfrei betrachtest. Made in China heißt nicht, dass die Waren da in von Eseln betriebenen Sweat Shops von totalen Grobianen zusammengehämmert werden. China hat schon recht hohe industrielle Standards, du wärst überrascht, welche Elektronik, die bei dir seit Jahren einwandfrei funktioniert, so alles aus China kommt. Vor 30 Jahren galt auch Made in Japan als Schund. Einzig die Arbeitsbedingungen wären für mich derzeit ein Grund, nicht Made in China zu kaufen.
Da hast du natürlich recht. Doch es ist ja allgemein bekannt, dass die Produktion (unter anderem leider gerade wegen den inakzeptablen Arbeitsbedinungen) dort für Elektronik am günstigsten, wenn nicht zu sagen, billigsten ist. Und mein Kommentar zu dem Made in China war auch eher darauf bezogen, dass man deutlich merkt, dass immer mehr abgespeckt wird - in diesem Fall am Produktionspreis.
Ach und übrigens: Vor 30 Jahren hat Sony die Handycams sogar in Deutschland hergestellt ;)
Auf meiner CCD-V50E steht "Made in W. Germany" :D
holger_p hat geschrieben:Im Moment dürfte das auslaufende Modell x909 von Panasonic wohl der günstigste Camcorder mit Sucher sein. Aktuell werden dafür knapp 700 Euro aufgerufen - das kann sich aber täglich ändern, da das Modell seit März einen Nachfolger hat und die Restbestände im Handel sicherlich endlich sind.
Danke für den Tipp. Die X909 scheint ja tatsächlich ganz gut zu sein. Im Internet findet man sie ab 660 Euro. Gut, als oberste Schmerzgrenze habe ich mir eigentlich 600 Euro gesetzt, aber eventuell kann man sie in der Bucht mal günstiger günstiger schießen.
Ein Sucher wäre mir eben wegen dem Sonnenlicht ganz recht :)
Aber unabdinglich ist er mir auch nicht.
Ich glaube sogar, dass fast alle Panasonics noch aus Japan kommen, aber darum gehts mir ja auch gar nicht direkt.
Ich möchte eben nur einen ordentlichen Camcorder :)
Meint ihr, dass sich das Camcorder-Geschäft noch weiter in diese Richtung "zurückbildet" oder dass sich das ganze wieder in Richtung früher ändert?
WLAN halte ich übrigens bei einem Camcorder für total überflüssig, für mich zumindest. Ich möchte sie vorher am Computer schneiden, bevor ich sie irgendwo hochlade, und zur PC-Übertragung kann ich auch eben ein Kabel anschließen oder die Speicherkarte in den Reader - geht sicherlich schneller als WLAN.
nJoy video hat geschrieben:
Ich glaube sogar, dass fast alle Panasonics noch aus Japan kommen, aber darum gehts mir ja auch gar nicht direkt.
Also früher wurde sogar teilweise in Deutschland gefertigt. Es gab ein Werk zusammen mit Blaupunkt in Peine, direkt an der A2.
nJoy video hat geschrieben:
Meint ihr, dass sich das Camcorder-Geschäft noch weiter in diese Richtung "zurückbildet" oder dass sich das ganze wieder in Richtung früher ändert?
Also ich glaube, das Dinge wie Sonys Projektoren keine Zukunft haben. Die anderen Entwicklungen wie WLAN und diverse Automatiken, deren Sinn zweifelhaft ist, werden nicht zurückgedreht.
WLAN kann ganz praktisch sein, z.B. um Vorschaubilder auf ein Tablet oder Smartphone zu bringen oder die Kamera damit zu steuern. Auch die Möglichkeit, eine Kamera damit auch mal als Babycam nutzen zu können, wird vom normalen Kosumenten als Bereicherung angesehen. Diese Feature erweitern die Einsatzmöglichkeiten eines Gerätes, was sonst von vielen Kunden nur ein paar Mal im Jahr im Urlaub und einigen anderen Anlässen genutzt wird.
holger_p hat geschrieben:
WLAN kann ganz praktisch sein, z.B. um Vorschaubilder auf ein Tablet oder Smartphone zu bringen oder die Kamera damit zu steuern. Auch die Möglichkeit, eine Kamera damit auch mal als Babycam nutzen zu können, wird vom normalen Kosumenten als Bereicherung angesehen. Diese Feature erweitern die Einsatzmöglichkeiten eines Gerätes, was sonst von vielen Kunden nur ein paar Mal im Jahr im Urlaub und einigen anderen Anlässen genutzt wird.
Gut, das stimmt auch wieder - für mich persönlich aber vollkommen unnötig. Bei Fotokameras finde ich WLAN durchaus sehr praktisch. So hat man die Fotos direkt auf dem Computer. Aber ein Video ist eben etwas größe und nicht in wenigen Sekunden übertragen. ebenso die Vorschau auf einem anderen Gerät.
Da finde ich den integrierten Projektor deutlich sinnvoller. Zu oft werde ich nach dem Filmen von "Darstellern" gefragt, ob sie nochmal kurz die und die Szene sehen können. Auf dem kleinen Display ist das immer umständlich.
Die Features der modernen Geräte sind zwangsläufig ein bunter Strauß, in dem dann hoffentlich viel drin, was dem Einzelnen gefällt.
nJoy video hat geschrieben:
Bei Fotokameras finde ich WLAN durchaus sehr praktisch. So hat man die Fotos direkt auf dem Computer. Aber ein Video ist eben etwas größe und nicht in wenigen Sekunden übertragen. ebenso die Vorschau auf einem anderen Gerät.
WLAN bei Video ermöglicht die Live-Vorschau auf einem anderen Gerät und sogar die Steuerung. Anwendung wäre z.B. man installiert eine Kamera vor einer Bühne, kann, darf oder will aber nicht die ganze Zeit an der Kamera stehen, evtl. auch weil es die anderen Zuschauer zu sehr stören würde. Oder weil derjenige, der die Kamera aufgestellt hat, noch andere AUfgaben während der Aufführung hat. Die Möglichkeite hier sind etwas umfangreicher als bei der klassischen Fernbedienung, die einigen Geräten ja beiliegt.
Und natürlich kann man Videoclips in verringerter Qualität zur Vorschau auf andere Geräte übertragen oder gleich auf Youtube.
nJoy video hat geschrieben:
Da finde ich den integrierten Projektor deutlich sinnvoller. Zu oft werde ich nach dem Filmen von "Darstellern" gefragt, ob sie nochmal kurz die und die Szene sehen können. Auf dem kleinen Display ist das immer umständlich.
Das ist in der Tat ein Anwendungsfall, wo der Projektor Sinn macht. Solange man indoor filmt. Meine Hauptdarsteller sind allerdings meist meist aus Stahl, werden im Freien gefilmt und die fragen nicht...
Aber man sieht schon, die Kamerahersteller müssen sich was einfallen lassen, um in der Konsumerklasse den Kunden etwas zu bieten, was ein teures Smartphone wie ein iphone oder ein S3/S4 ihnen nicht bieten kann. Eine Kamera für 600 Euro ist schließlich stark spezialisiert, während das Smartphone für 600 Euro ein Allroundtalent ist und die Foto- und Videoqualität dieser Geräte immer besser wird und vielen Kunden bereits ausreicht.
holger_p hat geschrieben:... WLAN kann ganz praktisch sein, z.B. um Vorschaubilder auf ein Tablet oder Smartphone zu bringen ...
Und wenn die Cam einen Projektor hat, brauchst Du nicht einmal ein Tablet ;-) ... ich finde die Projektorlösung inzwischen ganz gut.
Leute die "ernsthaft" mit so einem Camcorder arbeiten wollen, werde sie eher als unnützen Ballast betrachten - aber es sind ja immer noch "Consumercamcorder" !!! - und diese Zielgruppe hat durchaus Verwendung für derartige Spielereien. Mit WLAN ist es genau das Gleiche ... braucht man nicht unbedingt zum Filmen, kann aber in einigen Situationen ganz nützlich sein (z. B. Fernbedienungsfunktion über größere Distanzen).
Ich muss den letzten beiden Beiträgen von holger_p und Freddi zustimmen.
Finde ich persönlich aber ziemlich blöd jetzt, diese Situation. Dass das sich schon so extrem weitergebildet hat, ist mir in den letzten Jahren seit 2008 auch nicht klar geworden.
Das was man als Endprodukt am Fernseher/Beamer von Sat/Kabelnetz bis BluRay sieht, ist 8 bit Farbtiefe eingeschränkt auf den Wertebereich 16-235 mit Chroma subsampling 4:2:0.
Um Reserven in der Verarbeitung zu haben werden 10 bit und mehr mit 4:2:2 Codec verwendet. z.B. Canon XF/Panasonic P2/Sony XDCAM
Ich kann nicht von Professionell sprechen, da ich die Tools und Kameras nicht verwende.
Die Formate beschränken sich meist Broadcast auf 720p50 oder 1080i mit 50 Halbbildern (ggf. 1080p25) oder eben Kinoformate bis 4Kp24 oder digitalisiertem Film.
Ich selbst Filme mit der Panasonic X900M baugleich zur X909 welcher der interne 32 GB Speicher fehlt und nutze ausschliesslich AVCHD 1080p50.
50 Vollbilder pro Sekunde.
Um die volle Bildqualität zu sehen sollte der volle 8 bit Wertebereich 0-255 in der Darstellungskette von Player und TV möglich sein.
Tatsächlich werden nach Norm meist nur Standard Video Farbtiefen angezeigt.
Man darf sich keine falschen Vorstellungen machen, auch wenn im professionellen Bereich von "scharfen" oder stark nachschärfenden Camcordern aus dem Amteurbereich gesprochen wird, so können high end 8 bit Amateur Camcorder detailliertere Qualität zeigen als bestes BluRay.
Die Datenbank von SlashCam zeigt z.B. ein 1200 Lux Videoframe, so können von diversen Kameras in "Vergrösserung" Bilddetails verglichen werden.
Grund für reduzierte Consumer Broadcast Qualitäten sind Normenwandlung, ggf. Nachbearbeitung und reduzierte Bandbreiten (Codec+Übertragung).
Ich selbst schneide AVCHD native und erhalte die original Kamera Bildqualität. Es gibt auch Schneideprogramme die nur veränderte Szenneteile neu rendern (Titel, Übergänge oder Farbkorrekturen).
Meiner Meinung nach sind keine Korrekturen in korrekt belichteten Szenen ab Kamera nötig (besonders Consumer AVCHD).
Das gilt nach natürlich nicht für Leute mit künstlerischem und szenischem Anspruch, die mit RAW den kompletten Bildeindruck verändern können (WB, Blendenumfang, Farbpalette und Gammakorrekturen).
Dies gilt auch für das Mischen von Kameras und Reserven um nicht die teure Inszenierung passend nachzudrehen.
Unten habe ich Links für Vergleiche und eigene Standbilder die durch anklicken auf FullHD grösse angezeigt werden.
Meist im Video Farbtonbereich und auf 0-255 gespreizt. Aktuellere sind im etwas fade wirkenden vollen 8 bit Bereich dafür mit Zeichnung in Lichtern und Schatten.
Bildmuster die auch in Vergrösserung nahezu Artefaktfrei sind viewtopic.php?p=643022#643022
(das Bild mit dem Flugzeug ist das einzigste im vollen Tonwertbereich)
Als Extrembeispiel, natürlich nimmt die Bildschärfe mit zunehmender Vergrösserung über FullHD hinaus ab (FullHD ~2K, Kinoauflösung digital 2K selten 4K). Die Vorgängerkamera der X900M ist die TM900 (Modell 2011). Die TM900 zeigt noch etwas Rauschen bzw. rot/blau Verfärbung bei extremer Vergrösserung, die X900M / X909 hat das nicht. viewtopic.php?p=649542#649542
(auch hier habe ich den vollen Tonwertumfang)
nJoy video hat geschrieben: Wo ist das schöne, deutsche Carl-Zeiss-Objektiv? Und warum steht mittlerweile nur noch das blöde Made in China drunter - anstatt das hochwertige Made in Japan? Gut, Sony hat noch tolle Camcorder im Angebot, die einen Sucher, ein Carl-Zeiss-Objektiv und vermutlich auch ein Made in Japan haben - doch 1.000 € kann ich einfach nicht dafür zusammenbringen.
Danke :)
Leider fallen immer noch Leute auf das so genannte Zeiss / Leica Objektiv rein.
Das wurde auch damals in den Zeiten der HC 51 im Jahr 2008 in Fernost gebaut.
Zeiss und Leica übernehmen maximal die Konstruktion. Wenn man ein wenig nachdenkt, kann es auch nicht in Deutschland hergestellt sein. Die Kamera an sich war nur 300 € Wert, ein Objektivbau vom deutschen Mechaniker würde schon mehr als die Hälfte der ganzen Kamera kosten. Und der Verkäufer hat seine 10 % daran, Sony noch mehr, der Transport (oft per Schiff) kostet nochmals.
Sony ködert besonders die Unbedarften mit dem Carl Zeiss Aufdruck. Viele 100 € Sony Digitalkameras besitzen den Carl Zeiss Aufdruck, höherklassige Modelle dagegen nur selten (Beispiel RX 100). Bei den Camcordern hat Sony den Zeissaufdruck verbannt, selbst viele Henkelkameras besitzen das gute Sony G Objektiv.
Casio verwendet aktuell immer ein Olympus Objektiv, man muss es nur wissen.
Die HC 51 war aber ganz sicher kein Überflieger, die Bewertungen waren im befriedigten Bereich. Warum Sony die Funktion Nightshot und den Sucher in den letzten Jahren in der Billigpreisklasse verbannt hat, darauf will ich jetzt nicht wieder eingehen, das haben wir jahrelang durchgekaut.
Aber zum Thema, eine Sony CX 410 oder Panasonic V 727 werden Dich definitiv glücklich machen, und die beiden sind in fast allen Punkten (Weitwinkel, Schärfe, Schwachlicht, Stabilisator etc etc) einer HC 51 überlegen, ausser Sucher und der Funktion Nightshot.
PS: Sony lässt selbst "Zeiss" Objektive der Klasse bis 1000 € beim Auftragsfertiger Cosina bauen.
Jan hat geschrieben: ... Bei den Camcordern hat Sony den Zeissaufdruck verbannt ...
Bei den beiden Amateur-Spitzenmodellen Sony HDR-PJ780 und Sony HDR-CX730E (letztjähriges Modell) aber nicht.
Abgesehen davon, habe ich mich auch schon öfters gefragt, wieviel 'Zeiss' in Sonys Objektiven steckt und wieviel 'Leica' in Panasonics (und wieviel 'Schneider-Kreuznach' in Samsungs) ?
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Ich meinte nicht, dass es gar keine Kamera mit Zeiss Label gäbe, sondern eben nur sehr wenige. Es gibt sogar Prosumerkameras von Sony mit dem Sony G Objektiv.
Danke für die vielen aufschlussreichen Informationen bezüglich der Objektive. Wusste ich tatsächlich noch nicht.
Ist das G-Objektiv von Sony denn besser als dieses japanische Zeiss-Objektiv?
Und die beiden Kameras, die du mir empfohlen hast, scheinen auch wirklich ordentlich zu sein. Kann es sein, dass die sogar einen Zubehörschuh haben? Oder welches Dock ist das sonst, in dem hier gerade das Wifi-Modul steckt? http://g-ecx.images-amazon.com/images/G ... _STD_2.jpg
Ich würde die Objektive als gleichwertig einschätzen. Ich denke Panasonic und Sony haben die Partnerschaft zu Leica / Zeiss aus zwei Gründen gesucht.
Einmal kann man sich mit dem guten Optik Hersteller schmücken, der zweite Grund könnte sein, man kann von denen bei der Gemeinschaftsproduktion lernen und später selbst ein eigenes Objektiv in ähnlicher Qualität selbst herstellen.
Ich erinnere mich an einen Test einer Sony Henkelkamera, die erstmals ein Sony G Objektiv eingesetzt hatte, die Kamera war in vielen Punkten baugleich mit dem Vorgängermodell. Jetzt kam die Überraschung, in optischen Disziplinen gewann die neue Kamera gegen das alte Modell mit Zeiss Aufdruck.
Die neue Sony CX 410 besitzt einen Zubehörschuh, leider einen der neuen Bauart mit speziellen Zubehör. Es gibt aber einen Adapter vom neuen Schuh auf den bekannten AIS - dem Schuh, der die letzten Jahre oft verwendet wurde. Ein Adapter auf einen regulären Universalschuh gibt es aktuell noch nicht.
Ja, man kann ein WiFi Modell kaufen, leider hat Sony nicht alle Funktionen mit der WiFi Erneuerung freigeschaltet. Das können Panasonic und JVC besser.
Die V 727 ist dort im Vorteil, sie besitzt einen regulären Zubehörschuh (aufsteckbar) und die WiFi Umsetzung geht weit über die Steuerung raus, es sind auch Live Streaming und eine Überwachungsfunktion möglich, und das WiFi Model ist im Gerät drin - keine Zusatzkosten wie bei Sony.
Dagegen kontert Sony mit dem weltbesten Bildstabilisator und Weitwinkel.
Gut, das WLAN benötige ich, wie oben beschrieben, ja sowieso nicht wirklich. Aber ein universeller Zubehörschuh wäre auch nicht schlecht. Dieser Sony-Adapter zu AIS: Ist der teuer? Und welches Zubehör ist für den AIS-Schuh verfügbar?
Andererseits: Ein guter Bildstabilisator ist mir auch nicht ganz unwichtig. Ich dachte allerdings nur, dass diese Sony mit der komplexen Mechanik den weltbesten Bildstabilisator besitzt und die anderen Sony-Bildstabilisatoren auf gleichem Niveau wie die Konkurrenz liegt ...
Die Sony CX 410 besitzt als günstigstes Sony 2013er Modell den weltbesten Bildstabilisator BOSS. Die anderen optischen Varianten von Sony sind aber wie beschrieben gleichauf mit Canon oder Panasonic.
Den Kopfhörerausgang besitzt die CX 410, aber nicht die V 727.
Dafür kontert die Panasonic eiskalt mit den manuelle Funktionen. Der Sony CX 410 sind ein manueller Shutter, eine reine Blendeneinstellung (nur die übliche Hell / Dunkel Skala mit Blenden / Graufilter / Gain Mix), eine Einstellung der Bildcharakteristik (Farbverschiebung, Schärfe, Kontrast) aber völlig fremd. Das beherrscht alles die V 727.
Die hat tatsächlich diesen komplexen, mechanischen Bildstabilisator, der mir normalerweise nur von teureren Modellen bekannt war. Damit würde ich dann wohl eher die CX 410 kaufen anstatt die vorher gedachte PJ 260. Wohl auch wegem dem Zubehörschuh, welcher aber leider eben kein universeller ist.
Das spricht dann für die V 727, die einen Universal-Zuberhörschuh hat und, wie du sagst, die ganze Palette an manuellen Bildeinstellungen. Aber halt leider nicht den BOSS, der für mich vielleicht ganz nützlich wäre (bin manchmal beim Filmen noch ein ziemlicher Wackeldackel :D)
Aber immerhin hat die CX 410 ja noch diese Touch-Optimierung - mehr hab ich bei meiner HC 51 auch meist nicht vermisst. Da ist mir der Weißabgleich immer wichtig, den verhaut sie nämlich im Automatik ziemlich oft.
Was ich bei der CX 410 noch schade finde ist, dass sie den integrieren Mini-Projektor nicht hat. So wie ich das aber jetzt verstanden habe, gibt es noch die PJ 420, die eine CX 410 plus Beamer ist. Sollte deren Preis bis Dezember auf kleiner/gleich 500 Euro gesunken sein, werde ich wohl diese nehmen.
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