Falls du einen schönen Camcorder willst, wäre da noch die XF100, die professionellere Version der XA10 (professionell übrigens mit einem f).
Hat XLR-Anschlüsse und mehr manuelle Einstellungsmöglichkeiten.
Brauchst Du XLR-Eingänge fürs Mikrofon? Sonst tut es auch die HF-G25 (oder deren 99 % identische Vorgängerin HF-G10).
Als professionell würde ich diese Kameras nicht bezeichnen, auch nicht die XA-10. (Dazu fehlt am Bedienkonzept doch einiges.) Aber mir scheint, dass es in diesem Fall gar nicht wirklich um professionelle Handhabung geht, sondern ganz allgemein um einen guten Camcorder.
Hallo,
ich besitze die XA10 und kann dir hierzu deshalb folgende Hinweise geben:
Die Qualität der Full-HD-Aufnahmen (bis 1920x1080 25p) ist sowohl bei normalem als auch bei Lowlight ausgesprochen gut. Da gibt es nichts zu meckern. Bei der Aufnahme von sich schnell bewegenden Objekten, bei Kameraschwenks und beim Stretchen im Schnittprogramm wird der Nachteil von 25p zu 50p schon manchmal sehr deutlich.
Die Kamera ist leicht und klein und daher als Reisekamera sicherlich für viele Nutzer sehr praktisch.
Die - ich will nicht Mängel sagen sondern eher - schlechtere Ausstattung bezieht sich auf die manuelle Bedienbarkeit. Wenn du die Kamera vorwiegend nicht im Vollautomatik-Modus betreiben willst und sie häufiger schnell umstellen must, wird schnell deutlich, dass man am Bedienungskonzept fürchterlich gespart hat - und das nerft mich manchmal, so dass ich gegenwärtig ernsthaft über eine im gleichen Preissegment liegende Alternative nachdenke, und zwar die (allerdings etwas größere) Panasonic AG-AC90. Schlecht gelöst sind auch der nicht klappbare zu kleine Sucher, viel zu kleine Augenmuschel, die quer bedienbare Zoomwippe und anderes mehr.
Die Bedienbarkeit der Panasonic AC90 dürfte da deutlich besser sein, allerdings hat sie einen kleineren Chip und es fehlt ein eingebauter Graufilter. Die Bewertung der AC90 in Tests ist zwar hervorragend - aber was so ein Ding wirklich leistet merkt man nach meiner Erfahrung eh' erst dann, wenn man das Geld schon ausgegeben hat.
Leider habe ich auch hier im Forum noch keinen angetroffen, der das Ding besitzt (im Gegensatz zur XA10) und sachliche User-Bewertungen abgeben könnte. Auch hatte ich noch keine Möglichkeit in meiner Gegend (Magdeburg), sie mal in die Hand nehmen zu können.
Ein Bekannter hat eine Panasonich aus dem oberen Consumerbereich (ca. 1400 Euro). Die macht knackige und farblich brillante Videos, die auf mich aber irgendwie immer einen etwas unnatürlichen Eindruck machen - sie wirken irgendwie zu scharf (was man vielleicht im Menü abstellen könnte). Die AC90 soll gleichfalls sehr knackige Videos machen - und das auch in 50p. Ob die Qualität (auch im Lowlight) mit der XA10 mithalten kann, wäre für mich ein wichtiges Kriterium für eine Kaufentscheidung.
Gruß vobe49
vobe49 hat geschrieben: wird der Nachteil von 25p zu 50p schon manchmal sehr deutlich.
Man muss ja nicht 25p nehmen. Zwischen 50i und 50p ist der sichtbare Nachteil wesentlich geringer.
schlechtere Ausstattung bezieht sich auf die manuelle Bedienbarkeit. [...] der nicht klappbare zu kleine Sucher, viel zu kleine Augenmuschel, die quer bedienbare Zoomwippe
Kann ich als HF-G10-Besitzer bestätigen. Der Sucher ist leider nur bedingt brauchbar, und die manuelle Bedienung geht teilweise nur über Menü und Touchscreen. Es sind zwar theoretisch alle manuellen Steuermöglichkeiten vorhanden (was schon ein Vorteil gegenüber kleineren Camcorder-Modellen ist), aber konsequent auf manuelle Bedienung ausgelegt sind Geräte dieser Klasse dennoch nicht.
Allerdings wäre erst noch zu klären, welche Vorstellungen der TO mit einem "proffesionellen" Camcorder verbindet.
vobe49 hat geschrieben:Hallo,
Die Bedienbarkeit der Panasonic AC90 dürfte da deutlich besser sein, allerdings hat sie einen kleineren Chip und es fehlt ein eingebauter Graufilter.
Das ist nicht richtig. Natürlich hat sie einen eingebauten ND-Filter in der Art.
Nr. 151 ist der Filter.
Allerdings reicht er nach Panasonics Aussagen für sehr helle Lichtverhältnisse nicht aus.
Richtig, deshalb habe ich ja auch geschrieben " ..... in der Art"
Der von der AC90 ist sicher einfacher, wahrscheinlich nur ein einziger einschwenkbarer ND-Filter, so wie bei der HX9V, die ich mal zerlegt und gesehen habe, wie simpel sowas gelöst werden kann.
Hallo beti,
da stellt sich für mich allerdings die Frage, ob es tatsächlich sinnvoll/machbar ist, in 50i aufzunehmen und progressiv zu schneiden und auszugeben - ich dachte eigentlich immer, dass man von der Aufnahme bis zur Wiedergabe bei i oder p bleiben sollte, oder ? Mir sagte mal jemand, dass moderne TV's jedes Interlace-Signal vor der Wiedergabe sowieso in Vollbilder umsetzen, dabei aber Verluste auftreten.
Von der Logik her müsste man dann aber 50i aufnehmen, die Takes in ein Projekt einbinden, bei dem die Filmeinstellungen auch auf interlace stehen und ggf. erst beim Encodieren progressiv ausgeben, oder ?
Wenn du für ein genormt interlacedfähiges Abspielmedium schneidest (DVD und Blu-ray zum ruckelfreien Genuss am Fernseher), dann kann und sollte man 50i komplett durchziehen. Fernsehtechnik halt.
Für alles andere (YouTube, Vimeo, wmv, Flash, alles für PCs ...) besser gleich in 25p drehen.
Man sollte immer in 50p aufnehmen, in 50p schneiden und den fertigen Film nach 50p rendern.
Diesen dann auch noch in maximaler Qualität in 50i oder 25p zu machen ist dann nur noch ein paar Mausklicks und Renderzeit.
Was heißen soll: Immer in bestmöglicher Qualität filmen und schneiden.
Und aus 50p dann 50i oder 25p in bester 50i- bzw. 25p-Qualität zu machen ist ein Klacks.
Der weitere Vorteil: Selbst aus 50p läßt sich eine abspielbare Blu-ray-Struktur erstellen. Eine ISO. Die dann von einem geeigneten Player als Blu-ray abgespielt wird - mit Menü, mit Kapitelrmarkerm, usw.
Für 50p.ISOs geeignete Player wären beispielsweise alle aktuellen DUNEs und der Netgear 500.
Wobei niemand hinterfragt, ob 1080p50 wirklich die beste Qualität ist bei AVCHD. Fast gleiche Datenrate wie 25p, aber doppelte Bildanzahl pro Sekunde. Ich bilde mir ein, dass einzelne Standbilder aus einem 50p-Strom mehr Artefakte haben als bei 25p (bei bewegten Bildern, nicht bei Tiefflieger-Stillleben). Hat sich damit mal jemand aus der Pixelzähler-Fraktion auseinander gesetzt?
Wie kommst du eigentlich zu der Aussage "... fast die gleiche Datenrate wie 25p ... ?
50p-AVCHD wird von der Cam mit 26 Mbit/s VBR geliefert. Und genauso rendere ich auch meine Filme.
vobe49 hat geschrieben: da stellt sich für mich allerdings die Frage, ob es tatsächlich sinnvoll/machbar ist, in 50i aufzunehmen und progressiv zu schneiden und auszugeben - ich dachte eigentlich immer, dass man von der Aufnahme bis zur Wiedergabe bei i oder p bleiben sollte, oder ?
Richtig. Wenn der Camcorder bestenfalls 1080/50i kann, dann sollte man in diesem Format auch schneiden und ausgeben.
Formate umwandeln sollte man immer nur dann, wenn es einen guten Grund gibt.
"Bis zu" ist richtig, aber das nutzt jeder neuere Camcorder so aus, den ich kenne. Keine Ahnung, was du da in Händen hältst. Ändert aber nichts an der Frage und am Standard:
Bis zu 1080p25/24Mbit/s vs. maximal 1080p50/28Mbit/s - kein Stirnrunzeln?
Ich setze noch einen drauf: der S&Q-Modus der Sony FS100 zum Beispiel erzeugt, für echte Slomo auf 50fps gestellt, brav die eigentlich zu erwartetende doppelte Datenrate gegenüber 25p von 48Mbit/s. 50p im AVCHD-Standardmodus wird aber bei 28 MBit/s ausgebremst. Das sollte doch zu denken geben?
Wenn du dich mal ein bißchen mit der h.264-Codierung beschäftigen würdest, dann wüßtest du, daß bei 50p gegenüber 25p keine Verdoppelung der Framerate für die gleiche Bildqualität notwendig ist. Nicht im entferntesten!
Schon okay. Bleibt nur die Frage, warum Sony dann auf Wunsch in professionellen Kameras tatsächlich die doppelte Datenrate für 50p spendiert. Ich denke, die haben sich auch ein bisschen mit H.264 beschäftigt, aber wer weiß.
Da muß ich nun aber doch nochmal nachfragen:
Die Sony FS100 nimmt auf Wunsch mit der doppelten AVCHD-Datenrate auf ?
Oder schreibst du jetzt wieder von beispielsweise einem MPEG2-Abkömmling mit erheblich ineffektiverem Codec ?
VideoUndFotoFan hat geschrieben:Da muß ich nun aber doch nochmal nachfragen:
Die Sony FS100 nimmt auf Wunsch mit der doppelten AVCHD-Datenrate auf ?
Oder schreibst du jetzt wieder von beispielsweise einem MPEG2-Abkömmling mit erheblich ineffektiverem Codec ?
Nein. Steht doch oben. S&Q-Modus (steht für Slow & Quick, also Undercranking/Overcranking, z.B. FS100 und andere). 48MBit/s bei 50p, was gleich "live" als fertige Slomo mit 25p-Flag auf die Karte geschrieben wird. Hat nichts mit der Super-Slomo in der FS700 zu tun, geht als "Dauerfeuer" ohne Zeitbegrenzung. Die Ansprüche an die SD-Karte sind dann natürlich höher (bin gerade nicht sicher, ob es sogar nur mit dem FMU128 geht).
Hallo, ich arbeite mir der Sony z7. Du kannst auf CF Karte aufnehmen und auf eine DV Kassette. Das Format ist HDV und ausgesprochen gut. Die Kamera bekommt man ab und zu für Deine Preisvorstellung. Wenn Du mehr Infos brauchst?
Uwe
Hat sich damit mal jemand aus der Pixelzähler-Fraktion auseinander gesetzt?
Klar.
Schliesslich wird bei den Verfahren nur der "Restbildfehler" übertragen und der steigt bei steigender Bildzahl nicht linear an.
Ich setze noch einen drauf: der S&Q-Modus der Sony FS100 zum Beispiel erzeugt, für echte Slomo auf 50fps gestellt, brav die eigentlich zu erwartetende doppelte Datenrate gegenüber 25p von 48Mbit/s.
Weil sie für eine Slomo mehr I-Frames setzen müssen und ersatzweise einen grösseren Buffer bräuchten, das aber für die paar Solmos nicht investieren und es durch die höhere Datenrate in die Karte auslagern.
S&Q schreibt nicht in einen Buffer, sondern direkt auf Karte. Ist was anderes als die zwischengespeicherte Burst-Slomo in der FS700 (die zusätzlich auch S&Q hat).
Egal: Wenn die 28 Mbit für 50p problemlos reichen, ist da ja okay. Mir kommt es nur beim Durchsteppen der Frames nicht so vor, im Vergleich zu 25p-Material. Mag haltlos sein.
Jede Kamera schreibt erst in einen Buffer, weil es keinen direkten Weg vom Sensor auf die Karte gibt und jedes Bild nicht nur Vorverarbeitet und analysiert wird, sondern auch die Datenkompression noch durchlaufen muss.
Ohne Buffer läuft in einem Videoprocessing überhaupt nichts (nicht mal bei RAW).
Jott hat geschrieben:"Bis zu" ist richtig, aber das nutzt jeder neuere Camcorder so aus, den ich kenne. Keine Ahnung, was du da in Händen hältst. Ändert aber nichts an der Frage und am Standard:
Bis zu 1080p25/24Mbit/s vs. maximal 1080p50/28Mbit/s - kein Stirnrunzeln?
Ich setze noch einen drauf: der S&Q-Modus der Sony FS100 zum Beispiel erzeugt, für echte Slomo auf 50fps gestellt, brav die eigentlich zu erwartetende doppelte Datenrate gegenüber 25p von 48Mbit/s. 50p im AVCHD-Standardmodus wird aber bei 28 MBit/s ausgebremst. Das sollte doch zu denken geben?
Dann muss ja eine Kauf Bluray mit AVCHD 14 Mbps grotten schlecht sein ;-)
(bis 17 Mbps ist spezifiziert)
28 Mbps bei 1080p50 ist VBR, Spitzenwerte gehen bis +/- 35 Mbps und runter bis zu 8 Mbps. Eben was es für ein "Delta"-Frame braucht.
Meist habe ich durchschnittlich +/- 25 Mbps VBR bei möglichen 28 Mbps.
HDTV ist MPEG-4 AVC und offiziell 8.5-15 Mbps.
Und AVCHD ist mehr als 2x effizienter als MPEG-2 und Worstcase erst noch mit kleineren Makroblöcken.
Solange Du keine Makroblöcke siehst reicht die Bitrate.
Wer mit 1080p50 filmt sollte zu 720p50 rendern. Es gibt keine Bewegungsunschärfen Verluste zum Original und die Unterschiede zu 1080p50 Details sind nicht sichtbar (solange ein 0815 Flat-TV ohne optimierte Einstellung verwendet wird).
Von einer professionellen Kamera kann man passendes Zubehör, Robustheit, durchgehend gute Bildqualität bei Lichtwechseln und eine Farbtiefe mit Reserven zur Bearbeitung erwarten (10 bit und mehr).
Aber nicht zum Preis von unter 10'000 EUR mit etwas Zubehör.
Die effektive Bildqualität, angefangen von einer Sony HX20V ca. 300 EUR / RX100 500 EUR bis FS700 muss sich unter "normalen" Bedingungen nicht unterscheiden! (Voraussetzung unverwackelt und optimal eingestellt)
Unterschiede gibt es bei schwierigen Motiven oder Szenischer Umsetzung, Handhabung und dem Zubehör .....
Bei Canon würde ich die C100 oder C300 nehmen, auch wenn sie "nur" 8 Bit Farbtiefe mit 4:2:2 chroma subsampling hat. So hat sie bei jedem Licht eine hervorragende Bild-Auflösung.
"Jede Kamera schreibt erst in einen Buffer, weil es keinen direkten Weg vom Sensor auf die Karte gibt und jedes Bild nicht nur Vorverarbeitet und analysiert wird, sondern auch die Datenkompression noch durchlaufen muss."
Stimmt natürlich, war blöd formuliert. Mir ging es um den Unterschied zwischen kontinuierlicher Aufzeichnung (S&Q - ein bißchen wie Varicam) und dem Burst bei der Superslomo, der nur zeitversetzt und nicht in Real Time geschrieben werden kann.
Und Tiefflieger: bei Stills aus 50p-Material mit 28 Mbit sehe ich sehr wohl ordentliche Artefakte bei Bewegung. Mehr als bei 25p, bilde ich mir ein - das war der Ausgangspunkt der Überlegungen. Egal. Im laufenden Bild merkt man nichts, und nur das zählt in der Praxis.
beiti hat geschrieben:Richtig. Wenn der Camcorder bestenfalls 1080/50i kann, dann sollte man in diesem Format auch schneiden und ausgeben.
Formate umwandeln sollte man immer nur dann, wenn es einen guten Grund gibt.
Wenn man tatsächlich alles in 50i aufnimmt, schneidet und auf DVD/BDE brennt passiert eine Umwandlung von 50i zu 25p im LCD-TV (diese wandeln Halbbilder generell vor der Darstellung in Vollbilder um), und da sagte mir mal jemand, dass dadurch deutliche Qualitätsverluste auftreten würden. Deshalb habe ich bislang eben alles mit 25p aufgenommen, geschnitten und auf DVD/BD gebrannt.
vobe49 hat geschrieben: Wenn man tatsächlich alles in 50i aufnimmt, schneidet und auf DVD/BDE brennt passiert eine Umwandlung von 50i zu 25p im LCD-TV
Nein, das ist ein verbreitetes Missverständnis.
Der Fernseher muss zwar Vollbilder draus machen, aber er macht aus 50 Halbbildern nicht 25 Vollbilder, sondern mindestens 50 Vollbilder. Die höhere Bewegungsauflösung bleibt somit nutzbar.
Auf guten Fernsehern kann man 50i kaum von nativem 50p unterscheiden. Auf schlechten LCD-Fernsehern gibt es mit Halbbildern gelegentlich Zeilenflimmern.
Schlimmstenfalls (bei ganz billigen Geräten, die eher Computermonitore als Fernsehgeräte sind), erfolgt intern noch eine Wandlung in 60 fps.
Die bessere Bewegungsauflösung von 50 fps zeigen können sie alle. Kann man leicht testen, indem man einen Camcorder mittels HDMI live an den Fernseher anschließt und dann im Menü zwischen 50i und 25p wechselt. Mit 50i sieht Bewegung viel flüssiger aus.
TV Geräte mit Bildverdopplung machen 50 bzw. 100 Vollbilder daraus.
De-Interlace Verfahren (egal, welches man nimmt) generieren jedoch zunächst aus zwei Halbbildern ein Vollbild.
Ziemlich lange waren TV-Monitore nicht einmal in der Lage, mehr als 30 Vollbilder darzustellen.
Und die Bewegung bei 25i sieht auch nur deswegen flüssiger aus, weil aufgrund der unterschiedlichen Sensorbelichtung der Systeme die Bewegungsunschärfe bei Interlace grösser ist bzw. der Bildverdoppler wirkt, der bei 25p zwangsabgeschaltet ist.
Macht man den gleichen Versuch auf einem älteren TV Gerät, ohne HDMI, sieht das schon wieder ganz anders aus.
De-Interlace Verfahren sind allesamt so angelegt, aus 2 Halbbildern nur ein Vollbild zu interpolieren und keine 2 Vollbilder.
WoWu hat geschrieben:De-Interlace Verfahren sind allesamt so angelegt, aus 2 Halbbildern nur ein Vollbild zu interpolieren und keine 2 Vollbilder.
Mit dieser Aussage bin ich nicht ganz einverstanden. Aber vielleicht verstehe ich sie falsch. Und um nicht wieder einen Streit vom Zaune zu brechen frage ich lieber nach...
Ich lese diesen Satz so, dass ein 50i Interlaced-Signal nach dem Deinterlacing nur mit 25fps, also 25 Vollbildern, dargestellt wird?
Nein, falsch verstanden.
Zwischen De-Interlacing und Darstellung mit bildverdoppelnden Algorithmen muss man unterscheiden.
In einer Darstellung werden in TV-Geräten bereits Bildverdopplung durch Interpolation (unterschiedlicher Art) vorgenommen.
(Klassische Anwendung in (neueren) TV-Geräten).
Bei De-Interlacing werden lediglich die von der Kamera vorgelegten Informationen genutzt, mit denen aus zwei Fields, ein Frame erstellt wird.
Die Anzahl der Bildpunkte wird also nicht künstlich erhöht.
Klassische Anwendung in einem NLE.
Man muss also zwischen De-Interlace und Bildverdopplern unterscheiden.
Ein NLE macht auch aus 25i nicht 50p.
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