Thema Schärfe: die C300 ist so ein Beispiele: sehr scharf und detailreich, aber wenig filmisch - finde ich ...
Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Vielleicht gibt entsprechende Settings?
Wer bestimmt eigentlich was filmisch aussieht? Ich halte diese ganzen Geschmacksdiskussionen im Kontext einer technischen Bewertung für unangemessen.
Auch wenn es bis vor Kurzem klar war, dass nur echter 35mm Film richtiges Kino sei, sieht die von der Mehrheit akzeptierte Realität bei Kameras und Kinos heute ganz anders aus. Noch gibt es ein paar 48FPS-Skeptiker, aber auch das wird mittelfristig zum Standard werden. Also wollen wir jetzt echt freiwillig weniger Schärfe, nur weil ein paar Gestrige das Matschbild aus vergangenen Zeiten für den wahren Kinolook halten?
Wer Unschärfe haben will, der soll sich den Schärferegler am Fernseher herunter drehen oder sich eine unpassende Brille kaufen.
Bez. der extremen Schärfe der BMCC mangels OLPF:
Das lässt sich in der RAW-Entwicklung leicht unterdrücken - zumindest wenn man die DNGs in After Effects via ACR importiert - dreht man dort die Schärfe komplett auf 0 so wirkt die BMCC sehr viel stärker in Richtung RED/ALEXA.
deti hat geschrieben:Wer bestimmt eigentlich was filmisch aussieht? Ich halte diese ganzen Geschmacksdiskussionen im Kontext einer technischen Bewertung für unangemessen.
Auch wenn es bis vor Kurzem klar war, dass nur echter 35mm Film richtiges Kino sei, sieht die von der Mehrheit akzeptierte Realität bei Kameras und Kinos heute ganz anders aus. Noch gibt es ein paar 48FPS-Skeptiker, aber auch das wird mittelfristig zum Standard werden. Also wollen wir jetzt echt freiwillig weniger Schärfe, nur weil ein paar Gestrige das Matschbild aus vergangenen Zeiten für den wahren Kinolook halten?
Wer Unschärfe haben will, der soll sich den Schärferegler am Fernseher herunter drehen oder sich eine unpassende Brille kaufen.
Deti
ich denke, all diese digitalen (künstlichen) überschärfungen der letzten jahre, man denke zb auch an die gh2, haben dazu geführt schärfe anders zu beurteilen und eher durch auflösung zu ersetzen, was imho das gewollte besser beschreibt.
Schärfe kann man runterdrehen, ich weiß nicht wo das Problem ist und wenn ich ein leichten Blur auf das Bild anwende,
Lieber (zu) scharf, und runterdrehen als 7d, 5d Matsch
Die Frage die man wegen dem OLPF stellen muss ist, Moire', und soweit man gesehen hat is das jetzt nicht so schlecht, eher bei sehr feinen Strukturen entsteht welcher, das man auch mit nem leichten Blur bekämpfen könnte
Paralkar hat geschrieben:Schärfe kann man runterdrehen, ich weiß nicht wo das Problem ist und wenn ich ein leichten Blur auf das Bild anwende
Das ist ein Irrtum. Schärfe lässt sich nicht aus einem Bild herausfiltern. Ein Blur Effekt kann das auch nicht, er macht alles ein wenig unschärfer aber die aufgesteilten Kanten und allfällige Morés bleiben erhalten. Wer es nicht glaubt soll einfach mal in Fotoshop ein Bild schärfen und dann versuchen das ursprüngliche Bild wieder herzustellen. Das geht nicht.
Also: In der Postproduktion nachschärfen geht problemlos, ein Bild das aber bereits geschärft wurde lässt sich nicht mehr weicher machen. Da gibt es keinen Weg zurück.
Ja aber mit Blur kann ich die wahrgenommene Schärfe subjektiv reduzieren, auch wenn es nicht wirkllich die Schärfe reduziert, sondern der Effekt anders funktioniert, das Endergebnis zählt.
Die Frage der Nachschärfung in der Kamera, ist ja nur bei ProRes und DNXHD wichtig, da bei cinema DNG, sowas ja garnicht passieren sollte
Paralkar hat geschrieben:Die Frage der Nachschärfung in der Kamera, ist ja nur bei ProRes und DNXHD wichtig, da bei cinema DNG, sowas ja garnicht passieren sollte
Da hast du natürlich recht. Nur führt das Fehlen eines optischen Lowpassfilter zu einem ähnlichen Effekt wie "elektronisches Nachschärfen". Die Kamera nimmt Details auf die nur scheinbar existieren und leider nicht mehr entfernt werden können. Im Extremfall äussert sich das als Moiré und Aliasing. Im milderen Fall als unnatürlich hohe Kontraste bei feinen Details. Auch die lassen sich nicht mehr wegfiltern.
inspiriert durch wowu, habe ich an meiner gh2 hervorragende ergebnisse durch verwendung des tiffen ultra contrast filters erzielen können, welcher zu harte kanten und eben nur diese aufweicht, bei überscharfen objektiven in verbindung mit ungefilterterten (digital uberschärften) sensoren, motivabhängig immer einen versuch wert. ;-)
Der Red MX-Sensor mag Unterbelichtung gepaart mit niedriger Frabtemperatur nicht sonderlich.
Bei höhere Farbtemperatur kann man schon etwas mehr herausholen - aber dennoch verlangt der Sensor nach 5000 Kelvin und ausreichender Lichtmenge.
Die hohe Auflösung lässt das Rauschen zumindest schrumpfen.
Du arbeitest doch mit Farbkonversionsfiltern, oder?
Mich würde mal der Unterschied bei wenig Licht interessieren. Könntest du vielleicht den Filter im On rausziehen und einen kurzen RAW Clip irgendwo hochladen? Mich würde der Unterschied im Rauschen und in der Helligkeit interessieren.
Predator hat geschrieben:Mosaic Engineering entwickelt ja gerade einen OLPF, der dürfte fertig sein bevor die meisten überhaupt ihre Kamera haben.
Das wird für professionelle Anwendungen notwendig sein. Hab gerade Testaufnahmen gehabt mit Ziegelmauern. Das sah ähnlich schlimm aus wie bei der 5DmkII (buntes Aliasing). Auch die Dynamik hat mich jetzt nicht umgehauen-müsste man mal Side-by-Side mit anderen Cams sehen-vielleicht etwas besser als die DSLRs aber weit weg von der Alexa. Aber sie ist halt sehr günstig.
Du arbeitest doch mit Farbkonversionsfiltern, oder?
Mich würde mal der Unterschied bei wenig Licht interessieren. Könntest du vielleicht den Filter im On rausziehen und einen kurzen RAW Clip irgendwo hochladen? Mich würde der Unterschied im Rauschen und in der Helligkeit interessieren.
Beste Grüße,
Cromb
low light ist leider ein Grenzbereich - Korrekturfilter schlucken dann auch noch 1 bis 2 Blenden - so wird alles dann ganz schnell zum Kompromis:
Wenn ich ohne Filter schon bei f2 bin, muss ich mit Filter auf f1.4 gehen und zusätzlich die Empfindlichkeit und somit das Rauschen anheben.
Beides ist dem Bild nicht zuträglich.
Wer denkt, er müsse bei Kunstlicht mit ISO800 drehen, wird nicht glücklich mit der Ergebnis - da stimmt der Test hier durchaus.
Würde der nicht dazu beitragen, das Bild etwas weicher zu machen?
Ein "handgemachtes" Debayering, z.B. mit dem Hamilyon-Adams Algorithmus würde helfen und das Farbmoire fast gänzlich beseitigen.
Ich hatte hier schon mal Beispiel gepostet.
Warum also filtern, wenn man RAW bearbeitet.
iasi hat geschrieben:low light ist leider ein Grenzbereich - Korrekturfilter schlucken dann auch noch 1 bis 2 Blenden - so wird alles dann ganz schnell zum Kompromis:
Wenn ich ohne Filter schon bei f2 bin, muss ich mit Filter auf f1.4 gehen und zusätzlich die Empfindlichkeit und somit das Rauschen anheben.
Beides ist dem Bild nicht zuträglich.
Gerade das würde ich gerne mal sehen. Habe keine Farbkorrekturfilter und bin gerade neugierig. Also wenn du gerade die Kamera zur Hand hast: Einfach den Filter rein, in irgendeine Richtung filmen und den Filter im On rausziehen. Cool wäre ein Grauverlauf im Bild oder zumindest ein neutralgrau. Muss aber nicht sein.
Danke!
iasi hat geschrieben:low light ist leider ein Grenzbereich - Korrekturfilter schlucken dann auch noch 1 bis 2 Blenden - so wird alles dann ganz schnell zum Kompromis:
Wenn ich ohne Filter schon bei f2 bin, muss ich mit Filter auf f1.4 gehen und zusätzlich die Empfindlichkeit und somit das Rauschen anheben.
Beides ist dem Bild nicht zuträglich.
Gerade das würde ich gerne mal sehen. Habe keine Farbkorrekturfilter und bin gerade neugierig. Also wenn du gerade die Kamera zur Hand hast: Einfach den Filter rein, in irgendeine Richtung filmen und den Filter im On rausziehen. Cool wäre ein Grauverlauf im Bild oder zumindest ein neutralgrau. Muss aber nicht sein.
Danke!
ich steh ein wenig auf dem Schlauch - einfach nur den Filter weg, bedeutet verschiedene Belichtung ... dann wird das Grau entweder über- oder unterbelichtet ... worauf kommt es dir denn an?
Der DR bisschen besser als DSLR, sorry, ohne jetzt anmaßend zu klingen, aber dann hast du nicht kapiert wie man mit der Kamera arbeitet, selbst das ProRes hat eine Dynamik, die sehr an an die Alexa kommt (nicht ganz zugegeben), und dem Red MX das Wasser reichen kann
Das Ding falsch zu belichten is ja wirklich nicht einfach, okay manche schaffen wie man so manchen User-Videos sieht trotzdem, die Schärfe und die Belichtung nicht richtig zu stellen und das ganze zu graden, als hät man auf den Bildschirm übergeben
Aber den leuten sollte man vielleicht auch eher ein Camcorder für 200 Euro aus dem Mediamarkt in die Hand geben
Prinzipiell kann man das BMCC Footage (Raw oder ProRes) besser mit Alexa ProRes mischen als Red Raw, is angenehmer anzugleichen, schaut harmonischer aus.
iasi hat geschrieben:
ich steh ein wenig auf dem Schlauch - einfach nur den Filter weg, bedeutet verschiedene Belichtung ... dann wird das Grau entweder über- oder unterbelichtet ... worauf kommt es dir denn an?
Ich würde gerne das Bild einmal mit und einmal ohne Filter entwickeln und mir die verlorene Lichmenge und die Änderungen im Rauschen anschauen. Wenn es keine Möglichkeit gibt das Licht zu ändern, wäre das ja eine realistische Situation. Entweder ich nehme den Filter und ziehe alle Werte im Raw hoch oder ich nehme keinen, habe mehr Rot aufm Sensor und ziehe vor allem Blau hoch. Würde mich einfach mal interessieren, wie der Untershied aussieht.
iasi hat geschrieben:
ich steh ein wenig auf dem Schlauch - einfach nur den Filter weg, bedeutet verschiedene Belichtung ... dann wird das Grau entweder über- oder unterbelichtet ... worauf kommt es dir denn an?
Ich würde gerne das Bild einmal mit und einmal ohne Filter entwickeln und mir die verlorene Lichmenge und die Änderungen im Rauschen anschauen. Wenn es keine Möglichkeit gibt das Licht zu ändern, wäre das ja eine realistische Situation. Entweder ich nehme den Filter und ziehe alle Werte im Raw hoch oder ich nehme keinen, habe mehr Rot aufm Sensor und ziehe vor allem Blau hoch. Würde mich einfach mal interessieren, wie der Untershied aussieht.
Das kann ich dir jetzt schon sagen:
Der Filter macht doch nur Sinn, wenn man korrekt belichtet. Wenn ich ohne Filter arbeite, spreize ich R und B derart, dass ich B derart aus dem Keller ziehen muss, dass es furchtbar rauscht - oder ich clippe R.
Der Filter gleicht doch nur R und B an, indem er R dämpft - wenn ich die Belichtung angleiche ist das Ergebnis homogen.
Gleiche ich den Filter bei der Belichtung nicht aus, habe ich den Detailverlust und das Rauschen eben in allen Kanälen.
Wenn du willst, kann ich dir mal eine Aufnahme zukommen lassen, die unter worst-case entstanden ist - da konnte ich auch keinen Filter mehr einsetzen, da sich auf dem Histogramm eh schon alles nur noch am linken Eck abgepielt hatte. Mit Filter hätte ich dann nur auch noch R ins Schwarz geschickt.
Um mal meine Aussage zu unterstreichen wollt ich mal ein Beispiel für Overexposed in Raw geben, das ich wieder gerettet hab
Soviel zum Thema DR bisschen besser als DSLR, klar ist bei ner DSLR Codec, fehlende Log-fähigkeiten mit ausschlaggebend, aber diese Kamera is unglaublich was das betrifft
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Aber sei fair ... es ist nicht nur die fehlende LOG-Fähigkeit .... Du vergleichst auch 8 Bit 709 mit 12 Bit RAW.
Dann sehen solche Ergebnisse natürlich so aus.
Aber das ist mein Reden ... die BMCC hat eigentlich die 8 Bit Zeit im Semi-Bereich "ausgeläutet".
iasi hat geschrieben:Das kann ich dir jetzt schon sagen:
Der Filter macht doch nur Sinn, wenn man korrekt belichtet. Wenn ich ohne Filter arbeite, spreize ich R und B derart, dass ich B derart aus dem Keller ziehen muss, dass es furchtbar rauscht - oder ich clippe R.
Der Filter gleicht doch nur R und B an, indem er R dämpft - wenn ich die Belichtung angleiche ist das Ergebnis homogen.
Gleiche ich den Filter bei der Belichtung nicht aus, habe ich den Detailverlust und das Rauschen eben in allen Kanälen.
Wenn du willst, kann ich dir mal eine Aufnahme zukommen lassen, die unter worst-case entstanden ist - da konnte ich auch keinen Filter mehr einsetzen, da sich auf dem Histogramm eh schon alles nur noch am linken Eck abgepielt hatte. Mit Filter hätte ich dann nur auch noch R ins Schwarz geschickt.
Solche Aufnahmen habe ich auch.
Wie ich schon geschrieben habe: Angenommen es gibt eine Situation mit gegebenen Licht, dass nicht verbessert werden kann. Irgendein Büro-Licht, 3200K, nicht zu hell. Wie würde das Rauschen ohne Filter aussehen, wenn ich den Weißabgleich in RedcineX oder Resolve mache und wie würde es sich verändern, wenn ich die gleiche Situation in allen Kanälen hochziehen muss, weil der rote Anteil herausgefiltert wurde.
Also anstatt den Filter rauszuziehen kannst du ihn auch reinstecken. Das ist mir egal. Mir ist klar, dass es dunkler wird. Vielleicht sogar unbrauchbar dunkel. Daher würde ich es gerne mal sehen.
Aber ich kann mir auch einen Filter leihen gehen, wenn es zu viele Umstände bereitet.
Ja du hast nicht ganz unrecht, jedoch meinte ich sogar verglichen mit 8 bit Techniccolor Cinestyle, das auch nichtmal ansatzweise eine solche dynamik schafft
Letzteres hab ich selbige überbelichtete Aufnahme in ProRes 422 10 bit aufgenommen, und auch diese kann ich noch komplett retten, LUT drauf und Höhen runter, alles wieder da
Ich muss allgemein sagen, das in dem ProRes oder DNXHD kaum ein Unterschied zu dem Raw ist was Dynamik betrifft
Ich habe auch schon mit der Dynamik der BMCC experimentiert.
In zB Lightroom (oder Adobe ACR) lassen sich bis zu 4 Blendenstufen wiederherstellen. Im Vergleich dazu: die RAW-Bilder von meiner DSLR EOS400D bieten maximal 1,5 Blendenstufen Wiederherstellungspotential.
Bei Tests der Dynamik im c't Magazin der diversen EOS x00 DSLRs kam man immer auf knapp über 9 Blendenstufen für JPG und 10,5 Blendenstufen für RAW.
iasi hat geschrieben:Das kann ich dir jetzt schon sagen:
Der Filter macht doch nur Sinn, wenn man korrekt belichtet. Wenn ich ohne Filter arbeite, spreize ich R und B derart, dass ich B derart aus dem Keller ziehen muss, dass es furchtbar rauscht - oder ich clippe R.
Der Filter gleicht doch nur R und B an, indem er R dämpft - wenn ich die Belichtung angleiche ist das Ergebnis homogen.
Gleiche ich den Filter bei der Belichtung nicht aus, habe ich den Detailverlust und das Rauschen eben in allen Kanälen.
Wenn du willst, kann ich dir mal eine Aufnahme zukommen lassen, die unter worst-case entstanden ist - da konnte ich auch keinen Filter mehr einsetzen, da sich auf dem Histogramm eh schon alles nur noch am linken Eck abgepielt hatte. Mit Filter hätte ich dann nur auch noch R ins Schwarz geschickt.
Solche Aufnahmen habe ich auch.
Wie ich schon geschrieben habe: Angenommen es gibt eine Situation mit gegebenen Licht, dass nicht verbessert werden kann. Irgendein Büro-Licht, 3200K, nicht zu hell. Wie würde das Rauschen ohne Filter aussehen, wenn ich den Weißabgleich in RedcineX oder Resolve mache und wie würde es sich verändern, wenn ich die gleiche Situation in allen Kanälen hochziehen muss, weil der rote Anteil herausgefiltert wurde.
Also anstatt den Filter rauszuziehen kannst du ihn auch reinstecken. Das ist mir egal. Mir ist klar, dass es dunkler wird. Vielleicht sogar unbrauchbar dunkel. Daher würde ich es gerne mal sehen.
Aber ich kann mir auch einen Filter leihen gehen, wenn es zu viele Umstände bereitet.
Es ist ein Aufwand, die Files irgendwo hochzuladen.
Der Filter sorgt doch nur dafür, dass R und B im Hinblick auf eine neutrale Farbwiedergabe gleichmäßig belichtet werden. Dabei wird de Rotanteil gedämpft.
Ohne Filter habe ich bei niedriger Farbtemperatur eine Unterbelichtung bei B und/oder eine Überbelichtung von R.
Im Hinblick auf Low Light bringt der Filter nichts - ich verringere ja die Lichtmenge - und wenn ich dies bei der Belichtung nicht ausgleichen kann, darf ich auch keine Wunder erwarten.
Man kann sich das ja auch schön im RGB-Histogramm ansehen:
Bei der Red kann es dann sein, dass R rechts hinausschießt, während B links abrutscht. Der Dynamikbereich des Sensors ist dann schnell ausgeschöpft. Bringe ich mit dem Filter die R- und B-Kurve übereinander, habe ich wieder den vollen DR zur Verfügung.
Und gerade bei Raw kommt es doch ganz praktisch darauf an, alles innerhalb des Histogramms zu belassen - grob gesagt. Also muss ich bei Verwendung des Filters einen Belichtungsausgleich vornehmen. Sonst lasse ich die R-Kurve nur auf das B-Niveau absacken und verschenke DR im oberen Bereich.
Ganz klar ist mir nicht, wieso Du überhaupt mit Filter arbeiten musst.
Du verschlechterst die Quanteneffizienz für Rot, damit Du die Gesamtverstärkung (zugunsten von Blau) anheben kannst.
Das verbessert nicht gerade Deinen Störabstand.
Es ist auch nicht erklärlich, warum das nicht im RAW Signal möglich sein sollte.
(Voraus gesetzt Du hast wirklich ein echtes RAW Signal vorliegen und kannst jedes Pixel noch anfassen-wie bei der BMCC-).
Mal ganz abgesehen davon, dass das Filter effektiv Licht (bei allen Wellenlängen) kostet.
Wir wenden solche Filterungen an, um bei Nachtaufnahmen das Ausbrennen von Rot (Bremslichter/Leuchtreklamen) zu verhindern, aber normalerweise sollte das für den Weisswert weitestgehend durch das Mosaikfilter erledigt werden, denn genau dafür ist die individuelle Farbgebung des Filters dem Sensor angepasst.
WoWu hat geschrieben:Ganz klar ist mir nicht, wieso Du überhaupt mit Filter arbeiten musst.
Du verschlechterst die Quanteneffizienz für Rot, damit Du die Gesamtverstärkung (zugunsten von Blau) anheben kannst.
Das verbessert nicht gerade Deinen Störabstand.
Es ist auch nicht erklärlich, warum das nicht im RAW Signal möglich sein sollte.
(Voraus gesetzt Du hast wirklich ein echtes RAW Signal vorliegen und kannst jedes Pixel noch anfassen).
Mal ganz abgesehen davon, dass das Filter effektiv Licht (bei allen Wellenlängen) kostet.
Wir wenden solche Filterungen an, um bei Nachtaufnahmen das Ausbrennen von Rot (Bremslichter/Leuchtreklamen) zu verhindern, aber normalerweise sollte das für den Weisswert weitestgehend durch das Mosaikfilter erledigt werden, denn genau dafür ist die individuelle Farbgebung des Filters dem Sensor angepasst.
Du beantwortest deine Frage doch selbst. Wenn ich nicht filtere, läuft entweder R oder B aus dem Ruder.
Und den Störabstand verringere ich ja gerade z.B. bei Blau, wenn ich reichlicher belichten kann, da ich Rotdurch den Filter herunternehme und dadurch das Clippen im Rotkanal verhindere.
Die Filterung soll doch die Spreizung zwischen R und B besitigen, wodurch ich bei der Belichtung den Belichtungsspielaum zurückgewinne.
Ein 5000Kelvin-Sensor verhält sich bei Kunstlicht anders als ein 3400Kelvin-Sensor ... da sind dann ISO320 nicht gleich ISO320.
Umgekehrt wäre es auch bei einem Kunstlicht-Sensor angeraten, bei hohen Farbtemperaturen mit einem Filter zu arbeiten. Nur so kann ich den vollen DR wirklich ausnutze.
Nein, nein, nein ....
Wir benutzen die Filterung um bei Nachtaufnahmen die Unterschiede bei einer hohen Verstärkung zu dämpfen.
Das hat nichts mit dem Tagesgeschäft zu tun denn die Unterschiede in der Quanteneffizienz sind nicht derart riesig, dass sie nicht bereits durch das Mosaikfilter auszugleichen wären.
Und nochmal .... jedes Filter verändert den Störabstand nachteilig, weil im identischenZeitintervall weniger Photonen auf den Sensor treffen.
Lege ich das Filter so aus, dass im Verhältnis (noch) weniger bei langen Wellenlängen auftreffen, verändere ich zwar mein Verhältnis zu kurzen Wellenlängen, aber für beide muss ich die Verstärkung erhöhen und verschlechtere mir damit meinen Störabstand. (IMMER) !!
Und mit einem schlechteren Störabstand verkürze ich auch immer meine Dynamik.
Da ist nix mit "Dynamik ausnutzen".... im Gegenteil.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mosaikfilter für Kunstlicht und speziell nicht für 1600 Grad Kelvin, wie bei diesem Test, abgestimmt sind. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn dann bei einem Weißabgleich der unterbelichtete Blaukanal sein volles Rauschen gut entfalten kann.
Bei analogen Kunstlichtfilmen ist das eine ganz andere Sache, aber das habe ich ja schon mal beschrieben.
Aber sicher ist auch, dass es bei extremen Lowlight-Halogenaufnahmen besser ist, wenn R+G noch halbwegs gut belichtet sind, dann sollte man aber auch den Orangefarbton akzeptieren und nicht an einem nachträglichen Weißabgleich allzusehr herumbasteln.
Mit Konversionsfiltern hat man anderseits zwar eine ausgewogenere Lichtmengenverteilung auf den entsprechenden Pixeln (bzw. Sensoren), aber in diesem Fall sollte man an Goethes letzte Worte auf dem Sterbebett denken: Mehr Licht!
Zuletzt geändert von domain am Mo 04 Mär, 2013 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
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