Mir ist es schon extrem oft aufgefallen das in großen Hollywood produktionen die Kamera nix komplett starr ist... Auch in Szenen in denen es so wirkt...
Zum beispiel in dialogen in denen man nur die gesichter sieht wirkt es wie bewegungslos... wenn man aber im hintergrund auf etwas achtet und dann auf den bildrand... is immer leichte bewegung da... warum?
hat das einen psychologischen grund? sprich wirken "komplett" unbewegte bilder nicht gut? es ist ja wie gesagt immer nur ein minimales wackeln oder schwenken...
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du meinst, aber vielleicht meinst Du den Bildstand? Das ist eine einzelbildweise Abweichung, die sich durch nicht ganz deckungsgleichen Transport der einzelnen Filmbilder in der Kamera und v. a. im Projektor bzw. Abtaster ergibt. Je öfter eine Filmkopie vorgeführt wird, umso schlechter wird der Bildstand, weil die Perforationslöcher ausleiern.
Selbst bei analog aufgenommenen und dann digitalisierten Filmen kann man das Zittern in der digitalen Projektion noch ganz leicht sehen.
Nur bei digital gedrehten und ebenso digital projizierten Filmen fällt es weg. Die haben einen perfekten Bildstand.
nene ich mein wirklich kamera bewegung... in dialogen zum beispiel... es ist nur am rand am besten zu erkennen wenn man auf den rand guckt und dann irgendwas im hintergrund anguckt in der nähe des randes sieht man dann das sich die kamera immer minimal bewegt...
es ist nicht störend und nichts... frag mich nur warum? warum nicht gleich ein komplett starres bild...?
Eine Stativaufnahme vermittelt unterschwellig den Eindruck "statisch", eine Handkameraaufnahme "dynamisch". Emotional wirkungsvoller.
Das wäre der dramaturgische Grund.
Es gibt immer noch genügend Stativshots in großen Filmen. Ein weiterer Grund, warum Steadicams dominieren, ist womöglich Zeitersparnis. Könnte ich mir zumindest vorstellen.
dieser "ich muss dringend aufs klo" kamera-wackler wurde mal von einem "king of the cam-man" als dramaturgisches element in seinen filmen verwendet. jedoch wird das heutzutage ad absurdum ins lächerliche in jede art von film reingeprügelt.. schade eigentlich...
oder der produzent/regisseur/Kamerahalter hat schlicht vergessen, ein stativ mitzunehmen und das extrem "ichmussaufsklo" wurde in der post schlecht ent-shaked (nur eine achse).
Dieses beabsichtigte unruhige halten der Einstellung ist mir letztens erst bei "der ewige Gärtner" aufgefallen. Konnte die Special Edition von Arthaus günstig erstehen und hatte mich gefreut den Film zu Hause auf nem 42" anzuschauen. Das wackeln hat mich dermassen irritiert und von den Dialogen abgelenkt, das ich nach zwanzig Minuten abgestellt habe.
Hauptsache wir lassen es nach ADHS aussehen. Oder werden nur noch DOPs mit Parkinson eingestellt? :)
Smekz hat geschrieben:
ist wirklich so gut wie in jedem film...
Also in "Lincoln" sah ich kein Pseudo-Gewackel. Dieses künstliche Gewackel regt mich auch auf. Gehört wohl zur heutigen Zeit, weil es die Leute nicht mehr gewohnt sind, sich auf eine Sache zu konzentrieren: Internet, 1000 TV Kanäle, alles muss schnell sein, Stillstand ist negativ. Stichwort ADS Syndrom. Also ich meine nun den Zuschauer und seine Sehgewohnheiten, nicht die Kameraleute - die machen das genau aus diesem Grund schon sehr bewusst... leider.
Smekz hat geschrieben:
ist wirklich so gut wie in jedem film...
Also in "Lincoln" sah ich kein Pseudo-Gewackel.
Das schätze ich an den alten Haudegen, wie Kaminski oder Deakins z.B. . Die haben das nicht nötig, so arbeiten die nicht. Die Dynamik eines Films entsteht dann in eben der Montage.
Ich glaub der TE meint eher subtile Dolly- oder Kranfahrten. Viele DPs halten die Kamera einfach immer etwas in Bewegung um eine interessantere Komposition zu schaffen, z.B. seiner Zeit Michael Ballhaus hatte eigentlich nie die Kamera ruhig stehen und die nächste Kreisfahrt lies auch nicht lange auf sich warten^^
Das ist so ne Sache. Manchmal kann eine komplett statische Kamera auch ein toller Effekt sein, gerade wenn sie auf eine bewegte Szene folgt.
in "Der ewige Gärtner" sieht das eher nach der Bewegung einer geschulterten Kamera aus die in dem Film wohl viel benutzt wird. Je nach verwendeter Brennweite ist das dann unterschiedlich stark wahrzunehmen.
Es gibt da eine Krimiserie in Ö, ORF, da wackelt das Bild schon so extrem - bewusst vom Kameramann - dass mich die Serie sowas von nervt, bzw ich sie mir auch nimmer ansehe.
Das feine "movement" das der TO glaub ich meint, das hat durchaus seinen Sinn, ob gewollt oder nicht, es hat etwas.
Muss mich aber auch anschließen, dass viele Neuzeitkameramänner bewusst alles verwackeln, scheint In zu sein. Mich nervt es.
motor-tv hat geschrieben:... dass viele Neuzeitkameramänner bewusst alles verwackeln, scheint In zu sein. Mich nervt es.
Also in 'Cloverfield' (von J. J. Abrams produziert, Regie Matt Reeves) stand das Gewackel für Autentizität.
Man sollte 'jetzt' in Echtzeit dabei sein, wenn mit dem Handy gefilmt wurde, ungeschönt, ungeschnitten, echt.
Aber ich würde mir den Film nicht noch einmal ansehen - wegen dem Gewackel. Es nervt auf Dauer gewaltig.
Das aktustische Pendant dazuscheint mir das Gezische mit Nachdröhnen zu sein, auch als akustischer 'Elefantenfuss' oder 'T-Rex Fuss' mit Nachdröhnen/Nachhall eingesetzt, also am Anfang ein dumpfer 'Donnerschlag' - ich weiss nicht recht, wie ich das beschreiben soll.
Es zischt und dröhnt in fast allen Action-Flmen mittlerweile so, wie bei George Lukas THX-Soundsystem-Vorspann und anderen Filmstudio-Vorspännen (weiss nicht mehr genau, welche). Beim letzten Batman fiel es mir auch störend auf, weil zu häufig eingesetzt. Es steht irgendwie für das Monumentale, Erdrückende, Unabänderliche, so als ob jemand mit 'Götterfaust' ein akustisches Stament abgibt: "So, das ist gesetzt - jetzt schaut mal, wie ihr damit zurechtkommt !"
Ein Actionfilm ohne geht offenbar nicht mehr. Es wird in meinen Augen oder besser: Ohren zu inflationär und zu ziellos eingesetzt. So, als ob der phantasielose Sounddesigner nicht mehr weiss, wo der Abstellknopf für seinen Standard-Renner aus dem Soundbaukasten ist.
Zurück zum Bild-Gewackel: Vielleicht haben zukünftige TVs und Beamer ja einen zuschaltbaren 'De-Shaker' !
P.S.:
Etwas anders ist die sanfte Bewegung des ganzen Bildes. Fast unmerklich, so langsam. So ähnlich wie bei Apples Bildschirmschoner (bitte keinen Streit über Computersysteme anfangen, vermutlich gibt's auch andere Beispiele!), nur noch langsamer.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mo 11 Feb, 2013 17:14, insgesamt 6-mal geändert.
ja genau, ich glaube bei so tiefen frequenzen unter 50Hz hört man den Ton nicht, sondern spührt ihn eher körperlich, find ich eigentlich ne ziemlich coole sache.
ich schätze eher, dass die nächste consumer-kamera-generation extra eine "ich muss dringend aufs klo" einstellung hat... statt ein bildstabi. da könnte man einstellen "es drückt ein wenig (nur ruhige, ungleichmässiges wackeln)", "es ist schon fast am laufen (nervöses hin und her gehampel)", "es ist schon in der hose (rumrennen zum nächsten klo um abzuwischen)"...
wobei das ein grund wäre, nie wieder eine kamera für den urlaub mitzunehmen.
Bei dem, was Smekz meint, nämlich "leichte Bewegung", die man nur am Rand sieht, tippe ich mit Axel auf Steadicam. Eine Schulterkamera würde mehr Bewgung zeigen
Sanfte Dollyfahrten. Völlig normal bei Dialogen und vielen anderen Sachen. Bringt Raumtiefe. Ohne wirkt's oft hölzern und stinkt nach Sparmaßnahme. Dabei gibt es dafür ein billiges Modetool für den kleinen Geldbeutel: den Slider.
Der Vergleich mit dem Apple Bildschirmschoner bringt es auf den Punkt. Zwar ein stehendes Foto, trotzdem aber "irgendwie" dynamisch und in Bewegung, so sanft und langsam, dass man es eher unterschwellig als bewusst wahrnimmt.
Bei Avatar ist die Kamera auch meist in Bewegung, wobei es da aber relativ schnell ist. dies hat man gemacht, um die 3D Wirkung zu steigern. Ist so raffiniert gemacht, dass man es eigentlich auch nicht so bewusst aufnimmt, aber doch so, dass man es "irgendwie unbewusst spürt".
Ich finde diese sanften Bewegungen sehr angenehm, im Gegensatz zum billigen Handgewackel diverser Fernsehserien... die dadurch auch nicht spannender werden... *Gähn
Smekz hat geschrieben:Hallo... An alle Kameramänner unter euch... :)
Mir ist es schon extrem oft aufgefallen das in großen Hollywood produktionen die Kamera nix komplett starr ist... Auch in Szenen in denen es so wirkt...
Zum beispiel in dialogen in denen man nur die gesichter sieht wirkt es wie bewegungslos... wenn man aber im hintergrund auf etwas achtet und dann auf den bildrand... is immer leichte bewegung da... warum?
hat das einen psychologischen grund? sprich wirken "komplett" unbewegte bilder nicht gut? es ist ja wie gesagt immer nur ein minimales wackeln oder schwenken...
Weil es sich um "Film" handelt und nicht um eine Foto-Show.
Meiner Ansicht sollte sich da grundsätzlich immer etwas bewegen - entweder das Motiv oder wenn das sehr statisch ist, die Kamera. Ausnahmen bestätigen die Regel - natürlich kann auch mal eine komplett statische Szene ihren Reiz haben.
Bei Dialogszenen geht ja oft die Kamera ganz langsam auf den Progagonisten zu. Ich meine, es war Roland Emmerich, der mal in einem Audiokommentar erklärt hat, dass dies auch verdeutlichen soll, wie ein Gedanke auf den Zuhörenden zukommt, sprich, wie er das Gesagte wahrnimmt, verarbeitet und nach und nach erfasst (vertieft) oder so ...
Extremer wird dies ja dann oft beispielsweise bei einem entscheidenden Satz, der einen Plotpoint einleitet genutzt, wo die Kamera sich dann deutlich schneller auf den Darsteller zubewegt.
Die Erklärung macht imho durchaus Sinn ... in so einem Fall wirkt eine Szene auf den Zuschauer einfach anders, als wenn die Kamera stillstehen würde. Oft ist die Kamara-Bewegung ja sehr subtil und man nimmt sie bewusst eigentlich gar nicht wahr, aber sie bringt halt etwas Spannung mit ins Spiel. Ich denke, man kann damit auch sehr gut zusätzlich zum Schnitt die Wahrnehmung des Zuschauers beeinflussen, das Timing im Dialog steuern und unterstreichen und ob die Szene beruhigend, bedrohlich, liebevoll, aggressiv wirkt, usw.
Ansonsten ist es aber oft vermutlich meinem ersten Satz geschuldet. Erstens haben sich Sehgewohnheiten verändert. Zu ruhige Aufnahmen empfindet man schnell als langweilig (das merk ich auch an mir als Zuschauer) und zweitens hat man heute halt auch mehr Möglichkeiten als früher und nutzt die Technik eben.
Als Videofilmer verfügt man in der Regel nicht über diese Möglichkeiten und ich denke mir auch ab und zu beim Schneiden ... "hm, diese Szene ist aber arg ruhig, da hätt ich auch gleich nur ein Foto nehmen können" und ich mach dann mal ne subtile künstliche "Kamerafahrt" rein, um etwas Bewegung zu erhalten ...
Zuletzt geändert von ChillClip am Mo 11 Feb, 2013 20:30, insgesamt 1-mal geändert.
ihr versteht mich glaub ich nicht... :) zumindest die meisten... ich rede nicht von fahrten oder wacklern die einem auffallen... das was ich meine is so gut wie immer in hollywood so... bei szenen die auf den ersten blick komplett bewegungslos aussehen...
hier mal ein beispiel...
bei 0:27 sieht man es ganz gut wenn man oben auf die fenster von dem hochhaus guckt und auf den rand das es sich leicht bewegt...
Ach sowas meinst du ...
Kommt das vielleicht durch Unruhen beim Film abspielen, also beim Digitalisieren und durchs Konvertieren? Wenn so'n Film die Kopie der Kopie der Kopie ist und das dann nach dem Digitalisieren auch noch in unterschiedliche Auflösungen und Formate konvertiert wird, dann könnt ich mir schon vorstellen, dass dabei am Ende sowas bei rauskommt ...
Zuletzt geändert von ChillClip am Mo 11 Feb, 2013 20:35, insgesamt 1-mal geändert.
Es könnte natürlich auch sein, dass neben den hier bereits angeführten Gründen für eine bewegte Kamera auch eine nachträgliche Bildoptimierung stattgefunden hat. Was mit den neuen 4k Kameras ja problemlos möglich ist.
Es gibt mehrere mögliche Gründe aber nur einen richtigen:
1. die Optiken sind so sensibel, dass sie kleinste Erderschütterungen vergrössern
2. Der Focuspuller hatte Schnupfen
3. eine Strassenbahn fuhr hinter der Kamera
4. die sprockets sind ausgeleiert
5. die Augen flackern vom vielen Pixelpeeping
David Melodia hat geschrieben:Die Lösung liegt in der Antwort von Beiti.
ist die bewegung des films durch den transport der kamera nicht viel subtiler? sowas erkennt man im fertigen film doch meisst nur, wenn nachträglich schrift und dergleichen über den film gelegt wurde, das es etwas "zittert"...
mich persönlich regt fast nix mehr auf in amateurfilmen als verwackelte/unruhige kamera.. lieber kamera aufs stativ und ne >halbe stunde überlegen, welche einstellung man möchte, als dann so etwas und das auch noch auf youtube hochladen..
ansonsten schließe ich mich den vorigen antworten an ;)
Stativ?
Da gibt es leichte, solche ohne Fluid Kopf.
Da gibt es optische Bildstabilisierung und eine leichte (gleichmässige) Kamerabewegung die einen "tiefe" Bild-Eindruck erzeugt.
Selbst auf Stativ sieht man am Bildrand kleinste Bewegungen. Aber wenn der Blick auf die Mitte des geschehen fixiert ist, wird er von den Kamerabewegungen nichts mitbekommen (dem Bildlauf folgend)
Hollywood
Ich vermute man ist bei bewegter Kamera mehr im Geschehen.
Bis 2010 sind viele TV-Serien und Kino auf 35mm Film aufgenommen worden.
Kamera Anfänger fahren kleinste Bewegungen der Personen mit (hin und her)
Generell,
Heute gibt es viele Kamerafahrten Heli-, Gyrocopter, Kran, Dolly, Stativ Schlitten....
Da fällt zusammen mit den schnellen Schnitten, um den Film interessant zu machen, die schlechte Kameraqualität nicht auf. ;-)
Ernsthaft hochauflösende Filme mit guten Einstellungen brauchen Zeit um alles zu erfassen, sonst kann man gleich bei SD bleiben.
Müsste man jetzt mal einen rein digital produzierten Film genauer anschauen, um zu sehen ob das leichte Zittern beim Dreh oder erst beim Umwandeln zustande kommt...ich hab den Effekt auch schon mal bemerkt, er ist wirklich minimal - könnte natürlich auch sein das das absichtlich gemacht wird, um dem Bild eine Lebendigkeit zu geben die ganz unbewusst funktioniert (parallel zur menschlichen Wahrnehmung)...um das uncanny valley der Kameraführung zu umgehen (Kamera zu starr ;-)?
Ich habe mir das von Smekz verlinkte Men in Black Video nochmals angesehen.
Zunächst hatte ich den Verdacht, dass die Zwei auf der Bank vor Blue/Greenscreen gefilmt wurden und der eingesetzte Hintergrund zusätzlich skaliert wurde.
Dafür spräche, dachte ich mir, auch die Auswahl der Kleidung - weder blau noch grün.
Aber dann habe ich genauer hingeschaut, ob sich nur die regelmässigen Muster des Hochhauses ändern oder das ganze Bild jeweils springt.
Es ist das ganze Bild - inkl. die Zwei auf der Bank.
Dann sehe ich folgende Möglichkeiten:
Das was beiti gesagt hat: Bildstand, gefilmt auf Zelluloid.
Oder YouTube-Artefakt. Aber das führt auch zum nächsten Punkt:
Abtastungs- / Skalierungsartefakt durch die Abtastung und Digitalisierung des Zelluloid-Films für DVD oder Blu-ray.
Sieht irgendwie aus, wie wenn beim Scannen von Schrift oder Fotos eine Zeile ausgelassen wird, weil sie nicht recht ins eingestellte Punktraster (dpi) passt.
Dann ist die Schrift in einer Zeile etwas gestaucht bzw. bei einem Bild das Motiv (was man statisch weniger gut sieht als dynamisch im Film).
Naja n bißchen Bewegung ist immer gut, das ist so ähnlich wie ein Stilleteppich beim Sound- es ist nie ganz ruhig.
Das sind einfach dramaturgische Mittel, selbst die Steadycam bei Pulp Fiction die vor der Tür wartet bevor die beiden die Jungs in deren Apartment erschiessen-die Kamera pendelt auch leicht hin- und her und suggeriert dass die ungeduldigt wartet, was die Entspanntheit der beiden noch viel mehr herausstellt.
Usw usw, also hat eigentlich zu 99% dramaturgischen Hintergrund bis-
und jetzt wird es witzig- bis Leute sich daran versuchen die keine Ahnung haben vom Filmen, meisten beim Fernsehen.
Beste Beispiele sind alle Gallileo Folgen- so schlechte Kameraarbeit hat man lange nicht gesehen.
le.sas hat geschrieben:Naja n bißchen Bewegung ist immer gut, das ist so ähnlich wie ein Stilleteppich beim Sound- es ist nie ganz ruhig.
Das sind einfach dramaturgische Mittel, selbst die Steadycam bei Pulp Fiction die vor der Tür wartet bevor die beiden die Jungs in deren Apartment erschiessen-die Kamera pendelt auch leicht hin- und her und suggeriert dass die ungeduldigt wartet, was die Entspanntheit der beiden noch viel mehr herausstellt.
Usw usw, also hat eigentlich zu 99% dramaturgischen Hintergrund bis-
und jetzt wird es witzig- bis Leute sich daran versuchen die keine Ahnung haben vom Filmen, meisten beim Fernsehen.
Beste Beispiele sind alle Gallileo Folgen- so schlechte Kameraarbeit hat man lange nicht gesehen.
Mir ist auch gerade eben das Zittern bei "Es war einmal in Amerika" aufgefallen - und gestern bei "Inside Hollywood". Dabei unterstützt dies, meiner Meinung nach, aber nicht die dramaturgische Wirkung (bei Pulp Fiction magst du Recht haben)... Störend finde ich es aber auch nicht, da es wirklich nur auffällt, wenn man darauf achtet.
Und zur TV-Kamera-Arbeit: Klar, das sind keine Künstler und bei Hollywood & Co. werden diese Kameramänner auch keine Chance haben. Aber man sollte diese Dinge immer in Bezug auf den Nutzen sehen. Galileo ist nun einmal eine Pseudo-Wissens-Sendung und ich finde demnach leisten die Kameramänner schon sehr gute Arbeit, denn sie vermitteln genau diesen "sinnlosen" Inhalt mit ihren Bildern. Genauso experimentell wie die dokumentarischen Inhalte der Sendung sind auch die Bilder und sie haben immerhin ihren eigenen Stil ;)
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