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Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013



Kommentare / Diskussionen zu aktuellen Newsmeldungen auf slashCAM
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dirkus
Beiträge: 1165

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von dirkus »

cebros hat geschrieben: Für micht stellt sich allerdings doch die Frage nach dem praktischen Nutzen. Denn sein Potenzial kann 4K nur bei riesigen Displays bzw. extrem kurzen Betrachtungsabständen (< Bilddiagonale) ausspielen, wenn das Bild somit einen viel grösseren Teil des Gesichtsfelds ausfüllt, als heute üblich.

Genau deshalb wird eine 4k Endauflösung auch nur für solche Anwendungsbereiche interessant sein, die nichts mit Spielfilm zu tun haben.

Für Film gibt es bestimmte Auflösungen und Bildauschnitte, die einfach am besten sind. Nicht zuletzt deswegen, weil man den Zuschauer ja auch nicht mit einer Flut an Details überlasten möchte. Um die Bildwirkung optimal zu geniessen und der Story ohne Genickverrenkung folgen zu können braucht es keine so hohe Auflösung.

Die Nasenhaare von James Bond in Skyfall sind für den Zuschauer völlig uninteressant, wenn nicht sogar unapettitlich - das Panorama der Skyline einer Stadt kann dagegen schon eine beeindruckende Szene sein wenn man mal seinen Blick im Panorama schweifen lassen kann.

Im Spielfilmbereich sind solche Panoramen aber eher Beiwerk.

Bei schlecht gemachten Masken oder billiger SFX sieht man sogar noch viel eher den Trick, was das ganze Kinoerlebnis (siehe Hobbit) und die Illusion schnell zerstört. Alte Filme mit veralteter oder schlechter SFX schaue ich mir daher lieber in einer niedrigen und schmutzigen Qualität an, sonst würden diese Filme mir garkeinen Spass mehr machen.

Ich finde im Consumer Bereich aber 4 k schon ganz nett, da die meisten Leute hier nur ihre eigenen Erlebnisse so detailgetreu wie möglich wiedererleben möchten. Da setzt man sich gerne mal 1m vor einen 70Zoll 4k Bildschirm, um jedes Detail seiner letzten Reise nochmal neu auszuspähen.



Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Tiefflieger »

cebros hat geschrieben:Hier eines von vielen Beispielen:

http://www.youtube.com/watch?v=g-b2DLD-nNY

Es braucht allerings ein paar Klimmzüge, um das Video verteilt über 2 Bildschirme abzuspielen, aber es ist hinzukriegen.
Ich habe mal den Original (UHD/4K) Film analysiert. -> Der entspricht nicht der Kamera sondern der YouTube Qualität.

Vorweg: Es ist am Bildrand deutlich unter FullHD-Qualität.

Die "Schnellanalyse" eines Bildes ist einfach.
- Man nimmt ein Standbild in UHD (4K).
- Wandelt es in 50% Auflösung, was FullHD entspricht.
- Dann mit Upscale auf 200%, was wieder der Ausgangsauflösung entspricht.

Für die, die kein YouTube Film downloaden können habe ich eine Original zum Nachforschen erstellt.

Standfoto vom Original in UHD (~4K)
Bild

Dann 400% Bildauschnitte um die Unterschiede zu zeigen.
In 4K wirkt das Bild kontrastreicher und schärfer. Aber zeigt in Details kein wesentlich sichtbarer Unterschied zum skalierten Bild.

Vom Standfoto links Mitte Original / skaliert

/

In der Bildmitte habe ich extra etwas Baumgrün drin. Youtube typisch ist das Matsch.
Eine "echte" FullHD Kamera würde sogar in der Bildmitte die Strukturen einen tick klarer abbilden.

aus dem Bildzentrum Original / skaliert
/ Bild

Das Original komplette YT Bild hat 96'220 Farbnuancen (unique color). Es müsste in FullHD etwa 350'000 - 450'000 Farbnuancen haben um detailliert und strukturiert zu sein. Optimal wären etwa 500'000 - 650'000.
Entsprechend für UHD müsste der Farbnuancen-Faktor 4 grösser sein (sonst Matsch).

Das ist für mich auch der Grund, dass es zur optimalen FullHD Darstellung bis in kleinste Details einen UHD (4K) Fernseher braucht.
Selbst 80% FullHD aus spitzen Blurays sieht besser als in HDTV aus. Aber immer noch "schlechter" als direkt ab meiner 3-Chip FullHD Kamera (oder "native" geschnitten).
Aber um diese Unterschiede zu sehen (80%+) muss man schon sehr nahe an einen 55" oder grössr TV rangehen und Bildoptimierer deaktivieren.
(aber auch in HDTV gibt es "wow" Bild Momente :-)

Und "echtes" UHD wird nochmals deutlich besser sein als nahezu 100% FullHD (immer vorausgesetzt es wurde mindestens in 4Kp50 und bei gutem Licht gefilmt).

Gruss Tiefflieger



carstenkurz
Beiträge: 5080

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von carstenkurz »

Tiefflieger hat geschrieben:...müsste der Farbnuancen-Faktor 4 grösser sein (sonst Matsch).
AHHHHHH - ein neuer Normparameter für die Beurteilung der Bildqualität - der Farbnuancen-Faktor - FNUF.

- Carsten
and now for something completely different...



Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Tiefflieger »

carstenkurz hat geschrieben:
Tiefflieger hat geschrieben:...müsste der Farbnuancen-Faktor 4 grösser sein (sonst Matsch).
AHHHHHH - ein neuer Normparameter für die Beurteilung der Bildqualität - der Farbnuancen-Faktor - FNUF.

- Carsten
Ich spreche nicht über interpolierte Farben, sondern über messtechnische Sensorpixel im Sonnenlicht bis Schatten.

Da im Bild etwa der Faktor 20 an Farben fehlen, werden wohl midestens 20 YouTube-Kontrast-Pixel zu einer Farbnunace zusammengefasst ;-)
(Real in hoher Farbtiefe und zusätzlich besser mit "wide Gamut" hätte kein Pixel die gleiche Farbe, also Faktor 86 zu wenig Kontrast-Differenzierung in Farbe. Echt ab Kamera würde ich sagen, hat die JVC GY-HMQ10 im 2/3 Bildkreis Mitte knapp bessere Auflösung als die BMCC, ca. 2.8K. Was es im Umkehrschluss mit der heutigen Darstellungstechnik am UHD-TV nicht sofort von echtem 4K unterscheiden lässt. Genau so wie man SD Beiträge in HD im richtigen Sitzabstand erkennen kann.)

Die obige Aussage mit dem Farbfaktor stimmt ntürlich nicht absolut, aber das kann man auf Basis dieser Gedanken physikalisch und mathematisch zu einer theoretischen UHD Kamera genauer bestimmen.

Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 15 Jan, 2013 22:29, insgesamt 1-mal geändert.



glnf
Beiträge: 279

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von glnf »

Sorry, aber ich kann es nicht lassen.

Bezüglich der Debatte "Auflösungsvermögen des Objektivs versus Pixelabstand und -grösse auf dem Sensor" nochmals ein paar klärende Gedanken. Auf den Sensor dürfen über der theoretischen Grenzfrequenz (also maximal möglicher Auflösung) keine feineren Details auftreffen. Sonst entstehen beim Quantisieren (verteilen der Helligkeitswerte auf die einzelnen Pixel) falsche Details (Aliasing).

Mein Beispiel macht dies deutlich. Einfachheitshalber betrachten wir nur schwarze und weisse Linien aber das selbe gilt für jede Art von Bild. Zusätzlich verzichte ich auf ein RGB Pattern, was die grundsätzliche Überlegung aber auch nicht tangiert. Stellt euch einfach eine 3Chip Kamera vor.

So, genau deshalb MUSS die MTF-Kurve bei der halben Sensorauflösung gegen 0% fallen. Um das sicher zu stellen werden meist optische Tiefpassfilter vor den Sensor montiert.

Die Bilder sind leider nur sichtbar, wenn ihr eingelogt seit. Es lohnt sich aber sie in ihrer ganzen Schönheit zu geniessen. :)

g
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carstenkurz
Beiträge: 5080

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von carstenkurz »

Das bezieht sich auf eine Kamera mit 1:1 Pixelmapping, wie eben den erwähnten 3-Chip Camcorder. Bei einem BayerSensor sieht das etwas anders aus, weil zum einen die Ortsfrequenzen nicht mehr auf das DeBayerte Pixelraster bezogen werden müssen, sondern auf die einzelnen Pixel des Bayersensors. Zum anderen werden da eben mittlerweile regelmäßig viel höher auflösende Sensoren verwendet, und das Ergebnis dann ins Zielraster heruntergerechnet, wobei (die Hoffnung stirbt nie) das entsprechende Filter in Software realisiert wird.

- Carsten
and now for something completely different...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Nur das, mit der höheren Auflösung ist dann wieder so eine Sache, weil die Pixels nicht beliebig klein werden können, denn die Lichtwelle erzeugt eine überstrahlt dann das Pixel wieder ....
Deswegen sind kleine Sensoren mit solchen Auflösungen auch grosser Mist !
Gute Grüße, Wolfgang

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Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Tiefflieger »

glnf hat geschrieben:Sorry, aber ich kann es nicht lassen.

So, genau deshalb MUSS die MTF-Kurve bei der halben Sensorauflösung gegen 0% fallen. Um das sicher zu stellen werden meist optische Tiefpassfilter vor den Sensor montiert.

g
Ich habe noch ein Farb-Muster aus der Praxis mit kleinen Sensor-Pixeln.
Aus dem Bild unten habe ich eine Schraffur extrahiert, die im Grenzbereich der Pixelauflösung von FullHD ist (1920x1080).
- Einmal mit sichtbarem FullHD-Rasterauflösung.
- Das andere ist skaliert aus dem Original.

Die Kamera ist eine 3-Chip mit 1/4.1" und 3x 2.56 MP netto Sensoren Auflösung (Modell 2010).
Die reale Kamerauflösung im Codec ist 1000 Linien horizontal (1080) und 900 Linien vertikal (Linienpaare von 1920, ~46% MTF)

Original / Raster / skaliert
/ /

(Das Original-Frame ist aus einem Bewegtviedo ohne Stativ)
Die Schriften im Original sind im Bereich von Artefakten (knapp unterhalb der darstellbaren FullHD Auflösung ), aber trotzdem noch entzifferbar und für mich stimmig.
(Das Modell 2012 mit verbessertem Objektiv und gleicher Sensorgrösse löst noch etwas höher auf, habe aber kein vergleichbares Muster).

Ich denke mit 3x 1/2.3" Sensoren dürfte 4K knapp erreicht werden.
Ob das mit einem single Chip auch geht? (vielleicht müsste er 1" gross sein, keine Ahnung)

Gruss Tiefflieger



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Ich denke mit 3x 1/2.3" Sensoren dürfte 4K knapp erreicht werden.
Nur eine kleine Kopfrechnung, ohne erneut in die Diskussion einsteigen zu wollen:

Sensor 1/2.5 hat eine Breite von 5,67mm
4000 (4K gerundet) / 5,67 = 694,4 (Das ist die Anzahl der Bildpunkte pro mm, entsprechend /2 = 347

Kennst Du ein Objektiv, dass 347 LP/mm auflöst ???



Selbst wenn man 4 davon nimmt, also 2 nebeneinander+2 übereinander, kommt man noch auf 173 LP/mm

Nun könnten wir noch eine Rechnung aufmachen, welche Maße die Pixel haben und wie der Zerstreuungskreis aussehen würde, aber das lasse ich einfach mal sein, weil das ähnlich desaströs ausfallen würde.
Die Kamera hat einfachstes Handy-Niveau, wenn ich mal zum Vergleich den MTE9E013 Bildsensor als Beispiel nehme. Der hat als maximale theoretische MTFmax = 1/(2 × 1,4 &#956;m) = 357 Lp/mm.

Also, alle, die Handyvideos ausreichend finden, werden sich mit dieser Kamera sicher anfreunden können.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 22250

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Jott »

Wer hat Lust, alte Posts von dir (so um 2008 herum) herauszusuchen, wo du errechnet hast, dass 1920x1080 auf 1/2" oder gar 1/3" nicht gehen kann? Inzwischen nutzt du selber solche Kameras. Und JVC demonstriert seit einem Jahr, dass ein recht winziger 4K-Sensor ordentlich funktioniert (aber du weigerst dich - wie oben geschrieben - das überhaupt mal anzuschauen). Woran klemmt's: an sich über die Jahre verändernder Physik oder an Rechenkünsten? Man kann sich auch mal verrennen, keine Schande. Am besten erst weiter diskutieren, wenn Sony und sicher auch andere ihre kleinen 4K-Kameras ausliefern. Dann kann man die Geräte wenigsten anhand ihrer tatsächlichen Aufnahmen zerreißen! :-)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Nun bleib mal schön bei den Fakten und verdreh hier keine Tatsachen.

Wir benutzen solche Kameras mit CINE Primes und optischen Adaptern, die uns fast 130 Lp/mm erzeugen.

Halt Dich also bitte an das, was 2008 bereits beschrieben worden ist.

Und 1920 ging mit solchen Kameras (ohne Auflosungsergänzung) damals nicht und auch heute nicht).
Oder gibt es eine neue Wellenoptik ?

Nur weil Dir die Zahlen nicht passen, hast Du keinen Anspruch auf eigenen Physik.
Wenn Dir Handyqualität reicht, kauf die Teile doch.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 22250

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Jott »

WoWu hat geschrieben:Und 1920 ging mit solchen Kameras (ohne Auflosungsergänzung) damals nicht und auch heute nicht).
Aha: Sony EX1 zum Beispiel ging und geht nicht?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Schau mal, was Du "copy&pasted" hast.
Edit:
Ich sehe, u hast Deinen ursprüngichen Vergleich abgeändert ... Einsicht ist der erste Fortschritt.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 22250

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Jott »

Was denn? 1920x1080 auf kleinen Sensoren ging und geht nicht. Deine Aussage. Die EX1 wäre so etwas. Oder der Nachfolger PMW-200. Also bitte.
Obendrein hast du oft behauptet, das in den Sonys sei gar kein 1/2"-Sensor, sondern eher 1/3". Die Panasonic AG-AC 160 hat 1/3"-Sensoren mit 1920x1080. Alles Alltag, kein Voodoo. Wo steckt der Fehler? Warum kann offensichtlich doch sein, was nicht sein darf?

Für alle, die sich unvoreingenommen mit der kleinen 4K-JVC (politisch korrekter: Quad HD oder Ultra HD) beschäftigen wollen, hier Infos:

http://www.film-tv-video.de/newsdetail+ ... 3aadf.html

"Der CMOS-Bildwandler bietet ungefähr Halbzoll-Bilddiagonale und weist laut Hersteller rund 12,76 Millionen Bildpunkte auf — davon werden aber nur 8.294.400 genutzt, diese Zahl entspricht wiederum dem Raster von 3.840 x 2.160."

Was Sony machen wird, wissen wir nicht. Aber die Bauform des Prototypen zeigt, dass sie auch mit einem oder drei Sensoren dieser Größenordnung kommen werden. Erkennbar am üblichen integrierten ND-Filterrad, was bei einem größeren Sensor baulich nur mit einem hässlichen seitlichen Auswuchs wie bei der FS700 möglich wäre.

Bei der erwähnten JVC-Footage auf YouTube ist auch ein Originalfile in voller Auflösung hinterlegt. Keine Ahnung, ob dem so ist oder ob YouTube schon dran gedreht hat - aber das ist ja egal, denn wenn, dann wäre das Original ja noch besser: downloaden und gucken. Von "Handy-Qualität" kann nicht die Rede sein.



glnf
Beiträge: 279

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von glnf »

WoWu hat geschrieben:Sensor 1/2.5 hat eine Breite von 5,67mm
4000 (4K gerundet) / 5,67 = 694,4 (Das ist die Anzahl der Bildpunkte pro mm, entsprechend /2 = 347

Kennst Du ein Objektiv, dass 347 LP/mm auflöst ???
Mais non Wowu! Die Rechnung stimmt schon, aber es reicht eine Optik, welche bei 347 LP/mm nur noch knapp auflöst. 10% Kontrast reichen locker. Alles darüber würde ja wie bereits dargestellt zu Artefakten führen.


Aus einem interessanten Artikel aus vertrauenswürdiger Quelle (Schneider Kreuznach):

"Natürlich sind wir an der Wiedergabe dieser Fehlinformation nicht interessiert und es wäre ideal, wenn die Kontrastübertragung bei der maximalen Linienpaarzahl schlagartig auf Null sinken würde. Leider ist dies nicht machbar, weder für die Optik, noch für den Bildsensor.

Wir müssen also darauf achten, daß die gesamte Kontrastübertragung (aus Objektiv und Bildsensor) bei der maximalen Linienpaarzahl (RN = 1/2 × p) genügend klein ist, damit diese Störungen nicht ins Gewicht fallen. Andernfalls kann es passieren, daß eine gute Optik mit hohem Kontrast bei der Linienpaarzahl RN schlechter beurteilt wird als eine weniger gute mit mäßigem Kontrast.

Die gesamte Kontrastübertragung (aus Objektiv und Halbleitersensor) setzt sich zusammen aus dem Produkt der beiden Kontrastübertragungsfunktionen. Dies gilt dann auch für den Kontrast bei der maximal übertragbaren Linienpaarzahl. Für einen typischen Halbleiter-Bildsensor liegt der Kontrast dort bei etwa 30-50 %, so daß man sinnvollerweise für die Optik bei dieser Linienpaarzahl RN etwa 20 % fordern sollte, damit die Fehlinformation sicher unter 10 % liegt (0,5 x 0,2 = 0,1)."

Der ganze, sehr lesenswerte Artikel ist hier zu finden: http://www.schneiderkreuznach.com/knowhow/digfoto.htm

Beste Grüsse
glnf
Zuletzt geändert von glnf am So 13 Jan, 2013 17:11, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Jau, genau und damit wären wir dann weit weg von 4K.
Und damit genau bei dem, was die IMEX Leute auch gezeigt haben.
(Und die haben sogar noch gute Objektive benutzt und eine "richtige" Kamera)
Um mehr geht es ja gar nicht.
Ausserdem kann man jetzt mal zurückrechnen, welche Auflösung der Sensor haben sollt, wenn er 4K unter Berücksichtigung der Rückfaltung eigentlich haben muss.
welche bei 347 LP/mm nur noch knapp auflöst. Alles darüber würde ja wie bereits dargestellt zu Artefakten führen.
Und selbst da dürfe es kaum eine geben, die in erschwinglichem rahmen liegt.
Wie gesagt, IMEX hat keine gehabt.

Schneider schreibt aber auch als Beispiel, dass für 3K 6µ Pixel gebraucht würden, um die Anforderung auf 80 Lp/mm sinken zu lassen und einen Vollformat Sensor voraussetzt (Fall2).
Nun kann man weiter auf die realen 1,4µ unter 1/2.3" Bedingungen hochrechnen und landet dann wieder bei teuersten Objektiven und einer hohen Anforderung an Objektivleistung.
Also Schneider bestätigt eigentlich, dass 4K unter den Voraussetzungen gar nicht möglich sind.
Gute Grüße, Wolfgang

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Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Skeptiker »

@ Tiefflieger

Das ist vielleicht von Interesse:
Ein (noch verschwommener) Blick in Panasonics Consumer/SemiPro 4K(QuadHD)-Zukunft - vorgestellt anhand einer AG-AC90, die mit 4K beschriftet ist !

http://www.videoaktiv.de/forum/threads/ ... -Panasonic

Gruss
Skeptiker



Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Tiefflieger »

Danke für die Info Skeptiker, wie ich anhand Deiner Nachforschung vermutete.
Wenn die 4K Qualität so gut wird wie im "AG-AC90" Quadranten, dann bin ich sehr zufrieden.
Das Ganze noch in 10 bit 422, dann ist vom Farb- und Kontrastumfang für Details alles im grünen Bereich.
Das Objektiv wird ja nur für diese Sensorbestückung nach neuster Technologie entwickelt.

Gruss Tiefflieger



Jott
Beiträge: 22250

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Jott »

"Heutige Hochleistungs-Bildsensoren (zu erschwinglichen Preisen) haben Pixelzahlen von 2000x2000 Pixeln bis 2000 x 3000 Pixeln, bei einer Größe dieser Elemente von ca. 0,015 mm bis 0,012 mm. Dies ergibt ein Format des Bildsensors von ca. 30x30 mm bzw. 24x36 mm - also in etwa Kleinbildformat."

Was würde wohl der gute Mann heute, 15 Jahre nach diesem Artikel von 1998, zur aktuellen weitaus höheren Pixeldichte auf Fotosensoren sagen? Das war damals ja noch Science Fiction.

Und nett, Panasonic ist ja auch schon mit im 4K-Henkelmann-Boot! Beruhigend, dass nicht nur die Sony-Bösen Kameras mit Handyqualität bauen und verkaufen wollen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Früher hat man auch geglaubt, die Erde sei eine Scheibe.
Und wer glaubt, wenn 4K draufsteht, dass auch 4K drin sind, hat seitdem nicht dazu gelernt.
Was würde wohl der gute Mann heute, 15 Jahre nach diesem Artikel von 1998, zur aktuellen weitaus höheren Pixeldichte auf Fotosensoren sagen?
Er würde sagen, dass sich seit 1998 an der Physik und Optikgesetzen nichts geändert hat, denn seine Rechnung gibt genau das wieder, was auch heute noch gilt.
Er hat es nur am Fotobeispiel festgemacht.
Rechnet man seine Formel nämlich mit den aktuellen Werten durch, wie ich es oben getan habe, kommt man zum identischen Ergebnis.

Du hättest Dir vielleicht mal die Mühe machen sollen, nicht nur solche Sätze herauszupicken, sondern den Inhalt zu verstehen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am So 13 Jan, 2013 14:32, insgesamt 5-mal geändert.



Skeptiker
Beiträge: 6721

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Skeptiker »

WoWu hat geschrieben:Früher hat man auch geglaubt, die Werde sei eine Scheibe.
Und wer glaubt, wenn 4K draufsteht, dass auch 4K drin sind, hat seitdem nicht dazu gelernt.
Das verlinkte Video nicht angeschaut ?
Dort wird nichts Anderes behauptet, als dass 4K-Pläne für die Zukunft bestehen - in welchem Kamera-Gewand sie dann auch immer realisiert werden !

Oder bezog sich Deine Bemerkung nicht auf den Panasonic-Link ?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Skeptiker hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:Früher hat man auch geglaubt, die Werde sei eine Scheibe.
Und wer glaubt, wenn 4K draufsteht, dass auch 4K drin sind, hat seitdem nicht dazu gelernt.
Das verlinkte Video nicht angeschaut ?
Dort wird nichts Anderes behauptet, als dass 4K-Pläne für die Zukunft bestehen - in welchem Kamera-Gewand sind dann auch immer realisiert werden !
Hier reden wir über eine Kamera mit einem rd. 1/2" Sensor.
Wenn es dann eines Tages das Mittelformat gibt, reden wir neu.
(Das, was ich oben auch geschrieben habe)
Gute Grüße, Wolfgang

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glnf
Beiträge: 279

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von glnf »

OK, Wowu. Eine letzte Überlegung und dann mache ich ebenfalls Schluss hier. Wird eh kaum noch jemand mitlesen...

Also: Selbst wenn kein Objektiv die erhöhte Auflösung von 4K ausnützen kann (eigentlich: könnte – aber wir werden uns da nicht einig) ist eine Erhöhung der Auflösung nicht für die Katze. Letztlich erhöht sich dadurch der Abstand zwischen dem was ich an Bild habe und digitalisieren will und der technischen Auflösung.

So erhalte ich mehr Spielraum. Klar, es gibt diverse einschränkende Faktoren bezüglich Auflösung, Kontrastumfang, Farbtreue, etc. aber ich stelle sicher, das die technische Auflösung nicht zusätzlich einschränkend wirkt.

Nimm als Analogie die sukzessive Erhöhung der Samplefrequenz im Audiobereich. Bei der Distribution bleibt man bei ~44.1 kHz. Im Studio und bei der Aufnahme verwendet man aber heute meist 96 und 192 kHz. Trotzdem kommt niemand auf die Idee höhere Audiofrequenzen als ~20kHz aufzunehmen. OK, wir sind keine Fledermäuse, aber genauso sehen wir nicht viel unter einer Winkelminute. Trotzdem ist es sinnvoll die Auflösung zu erhöhen solange der Aufwand in einem guten Verhältnis steht.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Ich weiss, was Du meinst aber es ist ein Dekfehler drin.
Erstens erhöht niemand die Abtastfrequenz sondern lediglich die spatiale Auflösung und zum andern ist die Bildqualität eine TV Bildes immer nur so gut, wie die Reproduktionsqualität jedes einzelnen Pixels.

Sind die Pixel (in sich) schon unscharf, wird das gesamte Bild dadurch natürlich nicht schärfer sondern bleibt so unscharf.
Es wird nur gigantisch grösser, weil die 4-fache Anzahl an Pixel benutzt wird.

Wir arbeiten seit vielen Jahren mit Konvertern, um die Objektivauflösung für kleine Sensoren zu vergrössern.

Wenn eines Tages da ein Mittelformat Sensor drin sitzt und die Pixel grösser als 6µ werden, kann 4K sicher wieder interessant sein.
Wir arbeiten (neben den Kameras mit kleinen Sensoren) auch mit der Flex, die 10µ PP hat und kennen den Unterschied sehr genau.
Glaub mir, es gibt einen. :-)
Gute Grüße, Wolfgang

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glnf
Beiträge: 279

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von glnf »

WoWu hat geschrieben: Wenn eines Tages da ein Mittelformat Sensor drin sitzt und die Pixel grösser als 6µ werden, kann 4K sicher wieder interessant sein.
Mittelformatsensoren? Reichen dir schon simple 48mm Sensoren oder doch eher die echten 60 bis 90 mm? Mein Respekt dem Focuspuller, g



Jott
Beiträge: 22250

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Jott »

Hitachi und die NHK (Japan) haben ihre 8K (!)-TV-Kameras inzwischen auf 4 Kilogramm geschrumpft, auf den Formfaktor ganz normaler Schulter-Broadcastkameras. Sie haben eine Nikon-Fotooptik auf dem Mount sitzen, damit kennen wir die maximale Größe des 8K-Bayer-Sensors und haben wieder etwas zu rechnen.

http://www.trustedreviews.com/news/nhk- ... on-as-2016



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Mach mal, hast ja bis 2016 Zeit.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 22250

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Jott »

Ach nö, du kannst das viel besser. Wenn 4K Mittelformat braucht, dann wollen wir schon wissen, wie groß der Sensor für 8K sein muss.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Ach nö, du kannst das viel besser.
Einsicht ist immer der erste Schritt zum Wissen.
Bis 2016 wirst Du das sicher auch begriffen haben.
Abgesehen davon reicht Dir Handyqualität doch, ich weiss also gar nicht, was Du willst.
Die kriegst Du doch in der Kaufhausecke, wo Du auch Deine DVDs bekommst.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 22250

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Jott »

Ich bin der Falsche zum Anpöbeln, das bringt nichts. Du muss dich an Panasonic, Sony, Canon, RED, Hitachi wenden, und wie sie alle heißen. DENEN musst du klar machen, dass sie Dinge bauen, die nicht funktionieren. Ich stelle keine Kameras her, ganz ehrlich.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Nein, nein, da liegst Du falsch ... sie stellen schon Dinge her, die Funktionieren, nur eben für eine "Run & Gun" Klientel.
Und ich würde da auch nicht alle in einen "Topf" werfen.
Hier geht es um eine 4 K Kamera mit "Spielzeugsensor".
Ich denke nicht, dass RED das auch mit einem 1/2" Sensor macht.

Aber Sony weiss schon, wo die Leute sitzen, die 5.000 $ für ihre Urlaubsfilme rausten.
Du hast doch selbst gesagt, dass die Firmen ihre Zielgruppe kennen.
Das kommt doch gar nicht von mir, sondern von Dir selbst.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jott
Beiträge: 22250

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von Jott »

RED packt jetzt 6K auf ihren neuen, nicht größeren Sensor, um die Auflösung von 65mm-Film zu erreichen. Muss man denen das ausreden?



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Mann, nerv doch nicht rum.
Kauf Dir doch so ein Teil.
Du brauchst doch sowieso keine hohe Qualität sondern nur einen roten Knopf auf den Du drücken kannst.
Das sind schon die richtigen Geräte für Dich.
Gute Grüße, Wolfgang

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cebros
Beiträge: 624

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von cebros »

Wir werden es ja sehen... Ich werde diesen Thread jedenfalls wieder hervorkramen, wenn die verfügbaren Cams trotz Sensor < Grossformat entgegen aller Behauptungen doch nicht Handyqualität liefern.
Zuletzt geändert von cebros am Di 15 Jan, 2013 21:59, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Sony 4K Consumer Handycam Prototyp auf der CES 2013

Beitrag von WoWu »

Aber mit Recht.
Ausserdem hast Du nicht genau gelesen .
4K ist unter Grossformat möglich, ... aber mit Handyqualität.
Schön rough, kontrastreich und bunt ... und billig.

Also: genau lesen hilft.

Frag doch Jott mal, ob der bei seinem Sponsor nicht mal so eine Kamera vorab "testen" kann.
Dann könnt Ihr ja eine Schäferstündchen in 4K machen.
Gute Grüße, Wolfgang

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