Abgesehen davon habe ich bei Camcorderaufnahmen Detailzeichnungen und "Musterungen" in Pixelbreite, ohne Stativ.
In Naturaufnahmen ohne Knallfarben (Braun-, Grüntöne) haben weniger als 3 Pixel die gleiche Farbnuance (ganz zu schweigen von 50'000-100'000 Blautönen in Himmelsverläufen)
Alles in AVCHD 1080p50.
In Broadcastaufnahmen (8 bit 16..235) stecken z.T. nur 25'000 - 30'000 Farbnuancen im kompletten Bild (hauptsache es wirkt Filmisch, flach).
Gleiches gilt für Kino-Content direkt ab Kamera, bei dem im kompletten 4K Bild bis zu 30% weniger Farnuancen als in einem 1080p stecken (d.h. es könnten bis zu 4x mehr Farbnuancen in 4K sein).
Und ich spreche nicht von Knallfarben, sondern ganz normalen natürlichen Szenen.
Ich habe nicht versucht eurer Beispiele durchzurechnen, auch habe ich mich nicht weiter in die Materie eingelesen aber folgende Frage liegt mir auf der Zunge: Bringt Ihr nicht versehentlich optische Auflösung mit Sensorauflösung durcheinander? Die darstellbare Maximalfrequenz ist ja die Hälfte der Samplingfrequenz und sollte in der Praxis deutlich unterschritten werden, da sonst Aliasingeffekte auftreten.
Mit anderen Worten: Am Sensor darf in der halben Auflösung, also 2000 Linien in der Breite bei 4K nur noch "graue Sosse" [Eure Terminologie] auftreffen, ansonsten gibt es nämlich üble Artefakte. Deshalb wird ja normalerweise ein optischer Tiefpassfilter verbaut.
Einverstanden? Sonst komme ich wieder mit der Praxis, in der Billigfotokameras locker ein 10 Megapixel Bild (>4K) belichten können. Und bezüglich Optik ist es in meinen Augen wurst ob ich ein Foto oder 25 Fotos/Sekunde belichte.
Faktisch liegt die Grenze bei kleinformatigen Sensoren so im Bereich 10-12Megapixel.
Kameras mit kleineren Sensoren haben bis zu einer gewissen Grenze da sogar Vorteile gegenüber solchen mit großen Sensoren, weil das Linsenglas dünner sein kann. Hat dann allerdings wegen Beugungseffekten relativ schnell wieder Grenzen. Linear runterskaliert sähe es sonst im Vergleich zwischen DSLR und Snapshot ziemlich schlecht aus für letztere - man muss sich mal vorstellen, wieviel mehr Leistung das Objektiv an einem 1/2.33" Sensor haben muss, um 12MPixel abbilden zu können gegenüber einem größeren DSLR Sensor.
Und das in der Regel mit absurden Zoomverhältnisse und zu Kamerapreisen, zu denen man im DSLR Bereich nicht mal die billigste Scherbe alleine kriegt.
Natürlich hängt es immer noch von der konkreten Qualität der Optik ab, aber sichtbar sind 4k auch durch bezahlbare Objektive in jedem Fall. Wer MTF sagt, muss auch 10% sagen können. Die Auflösungstests zahlloser Digiknipsen im Fotomodus sind ja Legion, natürlich kann man daraus auch Rückschlüsse auf die Videoperformance ziehen, jedenfalls was die Optik angeht.
Wie sinnvoll das ansonsten ist mit 4k und was Bewegungsunschärfe, Rauschunterdrückung und Codec dann noch davon übrig lässt, steht freilich auf einem anderen Blatt.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Do 10 Jan, 2013 14:09, insgesamt 2-mal geändert.
glnf hat geschrieben:Na ja, wie schon gesagt sehe ich eher Vorteile in der Postproduktion, als dass jetzt unbedingt eine neuer TV in's Haus muss. (Wir sind eh noch bei Röhre.)
Eben - 120fps guckt sich auch keiner in Echtzeit an, sondern eher bei 25p, dass es eben langsam wird.
Die Frage ist nur, welche aufwändige Postproduktion dann solche "Spielzeuge" kauft; die Vermutung von 420 8bit liegt nahe, bis auf ein paar Postzooms+Schwenks ist da nicht viel drin.
Ich habe nicht versucht eurer Beispiele durchzurechnen, auch habe ich mich nicht weiter in die Materie eingelesen aber folgende Frage liegt mir auf der Zunge: Bringt Ihr nicht versehentlich optische Auflösung mit Sensorauflösung durcheinander? Die darstellbare Maximalfrequenz ist ja die Hälfte der Samplingfrequenz und sollte in der Praxis deutlich unterschritten werden, da sonst Aliasingeffekte auftreten.
Mit anderen Worten: Am Sensor darf in der halben Auflösung, also 2000 Linien in der Breite bei 4K nur noch "graue Sosse" [Eure Terminologie] auftreffen, ansonsten gibt es nämlich üble Artefakte. Deshalb wird ja normalerweise ein optischer Tiefpassfilter verbaut.
Einverstanden? Sonst komme ich wieder mit der Praxis, in der Billigfotokameras locker ein 10 Megapixel Bild (>4K) belichten können. Und bezüglich Optik ist es in meinen Augen wurst ob ich ein Foto oder 25 Fotos/Sekunde belichte.
Beste Grüsse
glnf
Bei Bildschirmauflösungen wird immer von Linienpaaren gesprochen.
("TVL/PH" -> "TV Lines per Picture Height")
bzw. "According to the JEITA ITE chart and CIPA (for digital cameras) ISO 12233 resolution chart."
Bei horizontaler Auflösung gibt es einige gute Kameras, bei vertikaler (diagonaler) trennt sich die Spreu vom Weizen.
Die Üblichen verdächtigen in Filmaufnahmen sind Haus- und Fenster-Kannten, Fensterläden, Storen, Dächer, Geländer, Lüftungsgitter......
Augenfällig wird dies besonders in Bildern die etwa 50-60% (Linienpaare) von theoretischem "FullHD" auflösen und am HD Schirm auch im "normalen" grossen Abstand gesehen werden können.
Das ist ein Grund für viele ein bestimmtes Objektiv zu verwenden oder den Tiefenschärfebereich zu verlagern.
Unter HD verstehe ich detaillierte Bilder und bin mit meinem Camcorder diesbezüglich nicht eingeschränkt (selbst im Upscaling von Farb- und anderen Artefakten).
Ansonsten kann ich mal einen Thread mit Bildbeispielen diverser Kameras aufmachen (jede erfüllt nur in bestimmten Situationen Ihre Aufgabe zu 100%). Ich schaue mir eher reales Content als Charts an.
CameraRick hat geschrieben:Die Frage ist nur, welche aufwändige Postproduktion dann solche "Spielzeuge" kauft
Beim Keying und für Motion Tracking ist es nie falsch in der doppelten Auflösung zu arbeiten. Damit lassen sich u. A. Unzulänglichkeiten vieler Videocodecs wie Colour Subsampling abschwächen.
CameraRick hat geschrieben:Die Frage ist nur, welche aufwändige Postproduktion dann solche "Spielzeuge" kauft
Beim Keying und für Motion Tracking ist es nie falsch in der doppelten Auflösung zu arbeiten. Damit lassen sich u. A. Unzulänglichkeiten vieler Videocodecs wie Colour Subsampling abschwächen.
Huhn oder Ei -> Debayering-Filter + Interpolation ?
Na klar, vor 15 Jahren hatten wir auch noch VHS.
Nur reden wir auf der einen Seite von guten Qualitäten und auf der andern Seite von Urlaubsfilmen.
Wir müssen uns schon entscheiden, was wir wollen.
Für Urlaubsfile reicht das allemal.
Da bin ich absolut bei Dir.
Und was die Physikbücher betrifft, da steht auch nur geschrieben, was in der Realität zutrifft. Oder meinst Du, Sony oder JVC werden die Wellenoptik neu erfinden, die Wellenlänge von Licht ändern oder die Beugung abschaffen ?
Ich glaube nicht.
Und solange Pixel-Pitches im Grenzwellenlängenbereich liegen, sehen Bilder nun mal so aus, wie sie aussehen.
Und zuletzt stirbt natürlich die Hoffnung, dass alles irgendwann einmal besser wird.
Du hast Recht, dass in ein paar Jahren jeder Hans-Wurst mit 4K rumläuft. Schliesslich sollen die Marketingbudgets ja nicht unverhallt verpuffen.
Und im Übrigen ist es ja auch egal.
4K sind eben 4K für den, der es glaubt und eine MTF von 2% noch für ein Bild hält.
Es ist eben alles relativ, man muss nur den Marketingquatsch glauben und es einfach schön finden ... Tiefflieger macht uns das ja beeindruckend vor.
Ansonsten kann ich mal einen Thread mit Bildbeispielen diverser Kameras aufmachen
Bitte nicht.
Bei Bildschirmauflösungen wird immer von Linienpaaren gesprochen.
("TVL/PH" -> "TV Lines per Picture Height")
Nein, bei Auflösung wird von MTF gesprochen.
@ginf
Beim Keying und für Motion Tracking ist es nie falsch in der doppelten Auflösung zu arbeiten. Damit lassen sich u. A. Unzulänglichkeiten vieler Videocodecs wie Colour Subsampling abschwächen.
Du hast hier überhaupt nichts anderes als bei 1080 auch. Nur 4 Mal aneinander gepappt.
Was soll da also besser funktionieren ?
Und was sollte am Subsampling verbessert sein ?
-Nun komm bitte nicht mit den weggelassenen Pixel-Quatsch-.
Bei Bildschirmauflösungen wird immer von Linienpaaren gesprochen.
("TVL/PH" -> "TV Lines per Picture Height")
Das Problem ist, dass das alles nicht leicht zu beschreiben ist, ohne in Fachbegriffe wie Wowu zu fallen. Tiefflieger versteht wohl ziemlich genau, was wir meinen, aber findet wohl auch nicht die einfachen Worte.
Wowu meint z.b. dass eben schon durch die Optik bei kleinen Sensoren ein dargestellter Pixel mehre Nachbarpixel auf der Sensorfläche überlagert, und daher keine klare 4:4:4 Trennung mehr stattfinden kann. Die Optik sorgt hier schon für 4:2:2 oder für 4:1:1, oder schlimmer 8:1:1 ;)
@glnf: Eine Optik selbst wirkt ja durch die fallende MTF-Kurve wie ein Tiefpassfilter. Wenn die zur Auflösung passt, ist ja alles fein ;)
oder irre ich da, Wowu?
Ich wär ja schon froh, wenn die mal anfangen würden auch nur echtes HD zu senden. Wenn man mal nachmißt was so zuhause - nach diversen Kompressionen - noch am Fernseher anliegt, hat man Glück wenn das knapp über PAL ist. Der TV läßt dan noch diverse Bildverschlimmbesserer drüber laufen und fertig ist die Pampe.
Ist mir kürzlich erst wieder bewußt geworden, als ich unkomprimiertes raw Material am Monitor hatte und mir danach die h264 komprimierte Variante (für BluRay) davon angesehen habe - gefühlter Verlust von 70% der Farbe und Auflösung. Was dann übrig bleibt, wenn der Sender das nochmal durch den Wolf dreht ist wirklich ein Witz.
Wenn die anfangen auf diese Weise 4k zu senden (selbst mit besserem Codec) werden wir Kompressionsartefakte in der Größe von Streichholzschachteln sehen.
Wahrscheinlich könnte man 4k auch mit einem Smartphone drehen und zuhause sieht's genauso aus wie mit einer teuren Kamera. Unser Problem ist nicht MTF sondern die Distribution. Solange sich da nix tut, spielt MTF keine Rolle.
mella hat geschrieben:
Wowu meint z.b. dass eben schon durch die Optik bei kleinen Sensoren ein dargestellter Pixel mehre Nachbarpixel auf der Sensorfläche überlagert, und daher keine klare 4:4:4 Trennung mehr stattfinden kann. Die Optik sorgt hier schon für 4:2:2 oder für 4:1:1, oder schlimmer 8:1:1 ;)
4:4:4 würde ich da ohnehin schon nicht mehr erwähnen wollen. Schon eher 1:0.5:0.5 ;-)
Ausserdem werden ja weiterhin auch im SemiProfi Bereich keine 4k Sensoren in diesen Kameras verbaut, sondern wie bisher auch auf krudeste Art und Weise auf irgendwelchen 12-24 MPixel Bayersensoren irgendwelche Crops und Skalierungs/Binning/Skipping Verfahren angewendet. Wer glaubt denn im Ernst, dass in Summe da ansatzweise sowas wie 4k rauskommt, wenn die derzeitigen DSLRs und Vollformat Camcorder schon Probleme haben, saubere Signale in Richtung FHD zu liefern?
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es in 4k dann 'mal wieder' eher in Richtung besseres FHD geht. Was per se ja schon schön wäre. Nur müssen sich Rechner & Co dann sinnloserweise für effektives FHD durch die vierfache Datenmenge fressen.
Aber vielleicht entschließt sich ja ein Hersteller, eine 4k Kamera einfach mit einem 'konservativen' 12Mpixel Bayersensor im FF zu realisieren, der schnell genug seine volle Fläche liefern kann, und dann einfach nur ein klassisches 12MPix DeBayer ohne weitere Skalierung anschließen zu lassen.
Frank Glencairn hat geschrieben:Ich wär ja schon froh, wenn die mal anfangen würden auch nur echtes HD zu senden. Wenn man mal nachmißt was so zuhause - nach diversen Kompressionen - noch am Fernseher anliegt, hat man Glück wenn das knapp über PAL ist. Der TV läßt dan noch diverse Bildverschlimmbesserer drüber laufen und fertig ist die Pampe.
Ich frage mich schon eine Weile, wie lange es noch Fernsehen im klassischen Sinne überhaupt noch geben wird und grätsche deshalb an der Stelle mal rein.
Wer soll den den Wettlauf mitmachen und immer komplette Sender-Infrastrukturen umstellen. Sowas passiert doch nicht alle paar Jahre mal eben so, oder ?
Ich habe seit Jahren gar keinen Fernseher mehr und gucke auch kaum diesen Content, sondern wenn, dann immer nur Netz, DVD, Blueray, Mediatheken und ab und zu mal DVB-T am Rechner.
Was sagen denn die Broadcastfachleute, wie lange kommt das Signal noch aus dem Äther ? Ist da nicht irgendwann Ende mit den Bandbreiten ?
Man darf getrost davon ausgehen, dass SD und FHD über die drei DVB-Typen noch sehr lange Zeit bleiben werden. Sicher flankiert von IP Varianten.
So schnell wird sowas nicht überflüssig, da müssten ganz andere Strukturen in den alternativen Bereichen entstehen.
Dass da in absehbarer Zeit auf 4k oder UltraHD oder was auch immer umgerüstet wird - davon würde ich mal nicht ausgehen. 1080p wird bleiben - bzw. muss erstmal kommen. Was die Japaner da machen ist für den Rest der Welt vollkommen irrelevant.
Codec Änderungen wie 'demnächst' h.265 wirds sicher geben, aber ich glaube, das wird nach der ja erst kürzlich abgeschlossenen flächendeckenden Umstellung auf h.264 basiertes DVB auch nur sehr zäh vonstatten gehen. Keine Receiver, kein Publikum, kein Publikum, keine Kanäle, keine Kanäle, keine Receiver, etc. DVB mit h.264 wird SEHR langlebig sein. Solange die Receiver keine offenen Plattformen mit der Möglichkeit von Codec-Updates werden... Schau Dir an, wie lange das mit analogem SAT gedauert hat.
Und das ist genau der Grund, warum DVB auf die scalierbare Variante von H.264 umstellen wird. Eine Basisauflösung und die entsprechenden Layer für die jeweils angepasste (höhere) Auflösung drüber.
Denn nach wie vor müssen die Broadcaster die unterschiedlichen (auch SD) Formate bedienen.
Genau das nenne ich eine höhere Auflösung. :)
Du sprichst über mehr Pixel und ich über mehr Bilddetails.
Das ist so, als würde man bei Dir den linken Bildschirm schwarz und den rechten Bildschirm weiss machen, aber die Summe der Pixels könnte unendlich gross sein. das wäre auch für Dich sicher kein HDTV.
Also sollten wir uns über den Begriff Auflösung einigen und am besten damit Bilddetails meinen.
Und weil man nicht beides, Pixel und Bildsensoren beliebig vergrössern kann (Stichwort Objektiv + Farbmaske), werden die Pixels mit zunehmender Zahl also immer kleiner ... und die Auflösung (MTF) immer schlechter.
@Tiefflieger
Da steht TVL/ph also TV Lines pro Picture Hight und ist lediglich eine Umrechnung für die Abtastfrequenz.
(Mal ganz abgesehen davon, dass TVL/ph sowieso abgeschafft gehoört, weil es sich auf 4:3 bezieht und für 16:9 nochmal umgerechnet werden muss.
TVL/ph ist wie interleast: aus der Zeit gefallen.
Aber Frank hat es eigentlich auf den Punkt gebracht:
Hier wird euphorisch nach 4k gehäkelt, einige wollen aus einem saumässigen Camcorderbild sogar croppen, dabei steht nicht mal FullHD auf soliden Füssen sondern lediglich auch einigen Rechentrickt der Hersteller und auf dem festen Glauben der Anwender.
Ich frage mich, wann Anwender endlich mal mehr Qualität einfordern, statt sich nur grössere Fernseher aufschwatzen zu lassen.
WoWu hat geschrieben:Du sprichst über mehr Pixel und ich über mehr Bilddetails.
Schon klar, dass man pro Pixel nicht mehr Information bekommt. Eher weniger.
Aber mehr Pixel über die selbe Fläche verteilt ergibt nun mal mehr mögliche Bilddetails. Oder sind deiner Ansicht nach die möglichen Bilddetails bei HD und bei SD die selben? Und weshalb dann überhaupt der ganze Aufwand mit HD treiben?
Klar. Aber nochmal zu dieser kleinen JVC als "Erstling" ihrer Gattung: deren Bild sieht in einer HD-Timeline oder auch nativ am Rechner betrachtet (natürlich auch dort skaliert, Rechner mit 4K-Screen hat ja keiner) durchaus detailreicher aus als Bilder aus einer preisgleichen HD-Kamera (Tieffliegers Wundercam natürlich ausgenommen). So kommt's mir jedenfalls vor, bei lockerer Betrachtung ohne wissenschaftlichen Anspruch.
Kann jeder selbst ausprobieren und beurteilen. Ist doch ein Fortschritt: mehr Details zum gleichen Preis? Oder nicht? Ich wüsste jetzt nicht, worum ich das verteufeln sollte. Schon gar nicht ein Jahr bevor irgendjemand diese neue Prosumer-Sony mal in der Hand hatte. Keiner weiß, wie die Sensoren aussehen werden: einer, drei, groß, klein, vielleicht mal wieder bewährte Pixelshift-Tricks - alles völlig weiße Landkarte. Aber interessant finde ich die Entwicklung allemal.
Da stimme ich zu. Wenn sich wirklich herausstellen sollte, dass sie Mittelformat nehmen und die Pixel sich endlich mal in der Grössenordnung bewegen, dass es mit der Objektivauflösung überein stimmt, dann kann das 'ne gute Sache werden.
Aber irgendwie glaube ich da nicht dran und alles aus der alten Schublade wird auch mit den alten Fehlern behaftet sein, denn zaubern kann Sony auch nicht. Sonst wären sie jetzt nicht (fast) pleite.
-Leider-
WoWu hat geschrieben:Wenn sich wirklich herausstellen sollte, dass sie Mittelformat nehmen und die Pixel sich endlich mal in der Grössenordnung bewegen, dass es mit der Objektivauflösung überein stimmt, dann kann das 'ne gute Sache werden.
Nun, die JVC hat nur 1/2.3'' Chips und schon hier ist das Ergebnis durchaus beeindruckend, auch wenn die Cam sicher noch nicht "volles" 4K liefert und Objektivfehler, wie z.B. chromatische Aberrationen unübersehbar zu erkennen sind. Es ist ein deutlicher Unterschied zu - auch gutem - normalem HD.
Wer nicht per Zufall einen 4K-Monitor rumstehen hat, und auch noch nie in Genuss einer Demo gekommen ist, kann mit zwei normalen FullHD-Monitoren auch schon einen kleinen Eindruck erhalten. Einfach Sample-Footage über beide Monitore gestreckt abspielen. Es fehlt zwar dann die halbe Höhe, aber es reicht, um das Potenzial ein wenig zu erahnen.
Für micht stellt sich allerdings doch die Frage nach dem praktischen Nutzen. Denn sein Potenzial kann 4K nur bei riesigen Displays bzw. extrem kurzen Betrachtungsabständen (< Bilddiagonale) ausspielen, wenn das Bild somit einen viel grösseren Teil des Gesichtsfelds ausfüllt, als heute üblich.
Das würde beim Filmen zur Folge haben, dass man für 4K mit komplett anderen Einstellungsgrössen arbeiten müsste. Ein Close-Up wäre nur noch grotesk, wenn man statt eines Gesichts z.B. nur noch die Pickel auf der Nase wahrnehmen würde...
Es ist, wie sooft in dieser Industrie: Das Geschäft.
TV Geräte sollen, wie Handys, eine Halbwertzeit von nicht mal einem Jahr haben. Und wenn die Euphorie so weiter geht, haben sie das bald auch.
Es ist, wie mit der Kunst. den meisten reicht ein Kalender mit den Abbildungen der grossen Meister. (Wenn nicht sogar der röhrende Hirsch reicht).
Nur wenige interessieren sich für die Originale.
So ist es hier auch .... grosse Bilder mit vielen Pixels und ordentlich Kontrast und bunt aber nur 20 LP/mm sichtbare Auflösung.
Schade eigentlich.
Vielleicht ist das für Dich schwer vorstellbar, aber manche können aufgrund der Rahmenbedingungen (und einer fast 40 jährigen Erfahrung) sich die Auswirkungen dieser Bedingungen auf ein Bild vorstellen.
Das ist in der Vergangenheit auch immer so eingetroffen.
Nenne mir einen Grund, warum das diesmal (ausgerechnet) nicht der Fall sein sollte ?
Warum ?
Du hast es doch offenbar gesehen und kannst mir jetzt sagen, warum es keine Fehler geben sollte bzw. warum die Physik für JVC ausserkraft gesetzt worden ist.
Ich verstehe Deine Postings bisher so, dass 4K aufgrund Physikalischer Gesetze keine wesentlich höhere Auflösung liefern kann als gutes Full HD, mal vereinfacht ausgedrückt. Sollte ich das falsch verstanden haben, bitte ich um Richtigstellung.
Ich interpretiere die physikalischen Grundlagen, die Du aufführst, etwas anders, und sehe einen Fehler in der Anwendung. Die Beispielvideos, die ich gesehen haben, geben mir recht.
Wenn Du diese auch gesehen hättest, würden wir zumindest vom gleichen Endergebnis sprechen und wir könnten anhand des konkreten Beispiels die Sache weiterdiskutieren.
Youtube bietet in diesem Fall "Original" als Qualitätsstufe an, was ich so interpretiere, dass das hochgeladene MP4 direkt gestreamt wird. Und auch wenn nicht, ist es immer noch 4K. Hier diskutieren wir ja die Auflösung, und auch wenn diese durch Youtube etwas gelitten hat, sind dennoch Rückschlüsse möglich.
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