Aber das sind lediglich die Angaben der Entwickler; die können einem ja alles erzählen...
Auf YouTube gibt es zwar Beispiele, aber die sind im Prinzip (was die "Qualität") betrifft, völlig aussagelos :/
Hat jemand Erfahrung damit? So bekannt scheint der wohl noch nicht zu sein...gute Vergleiche und Erfahrungsberichte konnte ich bisher noch nicht finden.
Es ist zwar so, dass man eigentlich für jede Aufnahme den passenden PictureStyle finden muss und dass jede Situation andere Aufnahmebedingungen verlangt etc.; dennoch hoffe ich, dass man zwischen den beiden signifikante Unterschiede nennen kann :)
Ich wäre sehr dankbar für ein paar (gute) Antworten! ;)
Grundsätzlich kann man sagen, dass ein Style bei einer 8Bit Kamera nur dann gut ist, wenn er dich so nahe wie möglich an das gewünschte Endergebnis heranbringt. Viele Möglichkeiten zur Korrektur hast du danach eh nicht mehr.
Die internen Styles in der Kamera sind idr noch die Besten, weil die Entwickler der Kamera damit ganz sicher das technisch machbare weitestgehend ausgenutzt haben.
Ich filme nur noch mit den Standard oder Neutral Styles. Ab und zu mal mit Giles wegen der etwas besseren Konturen und Hautfarben.
Das was du durch einen Flat Style in den Mitten mehr an Details bekommst, nimmt er dir aber an anderer Stelle wieder weg. In manchen Situationen kann das ja völlig okay gehen, aber man kann auch ein deutlich schlechteres Ergebnis bekommen, als mit dem Standard Preset. Der Sensor und Codec haben eben nunmal eine begrenzte Bandbreite bei diesen Kameras, sobald es irgendwo clippt, dann reist das Signal da einfach ab und du bekommst diese unschönen Abrisse wie bei dem von dir verlinkten Alexa vergleich.
Es ist übrigens auch überraschend, wie wenig Unterschied festzustellen ist, wenn man den Weg anders herum geht und eine REC709 Aufnahme "aufweicht".
Es ist einfach eine falsche Vorstellung, dass LOC Verfahren zaubern können.
Da ich viel von VisionColor/Tech gehört habe, wollte ich sie einfach mal ausprobieren.
Gesagt, getan: VisionTech hat mich wahnsinnig überzeugt. Sehr schöne Hauttöne, wirklich schöner Bildeindruck, sehr gute Highlightdarstellung.
Da ich sehr auf Dynamik stehe, habe ich den Lightform C/N Style ebenfalls getestet, die sollen ja alle beide durch eine veränderte Gammakurve ein besseres Highlightverhalten bieten. Allerdings finde ich, dass lightform Farben wie Grasgrün oder rote Fließen total verfärbt darstellt und alles sehr matschig wirkt, im Highlightbereich wurde auch einfach nur ein bisschen Grauschleier angewendet, die Grenzen von überbelichtet zu normal belichtet ist sehr hart, das kann der Visiontech deutlich besser! Kauftipp!
Kann Bachi nur zustimmen. Hab mir für ca 5€ das VisionColor / VisionTech Paket gekauft und bin komplett überzeugt. Hatte vorher richtig viele Videos von unabhängigen testern geschaut (http://vimeo.com/channels/visioncolor) und war ziemlich beeindruckt. Ich hab bisher immer mit Neutral (ProLost Flat settings) gedreht aber war nie wirklich mit den Hauttönen, gerade bei Kunstlicht zufrieden und musste da immer sehr viel nachbearbeiten.
AmateurFilmer, Visioncolor und visiontech sind beides neutrale Profile die für Color Grading optimiert sind, also ohne fertigen "Look" oder sowas...
Die haben noch einen anderen Picture Style "CineLook" der scheinbar in die Richtung des Cinema picture styles geht. Ich hab ihn selbst heute morgen gekauft, hab aber noch keine Test Aufnahmen gemacht.
Auf Vimeo gibts aber schon einige videos die damit gedreht wurden: (alle ohne nachbearbeitung)
Ich hab mir selbst mal die Mühe gemacht und mit dem von Canon mitgelieferten Editor eigene Picturestyles entworfen.
Das Ergebnis war immer das gleiche:
Sie waren immer nur für eine einzige Situation brauchbar. Schon eine Veränderung der Lichtbedingungen reichte oft aus, dass man den Style nicht mehr verwenden konnte, weil es plötzlich zuviele negative Farbveränderungen und damit extremes Banding gab. Als ich angefangen habe, damit zu filmen, war alles noch so wie es sein sollte, am Ende waren die Aufnahmen teilweise dann nur noch Schrott.
Das ist eben der Unterschied zu ner richtigen Profikamera und echtem Flat Look.
Ich hab auch schon mal mit den Picture Style Editor rumgespielt und bin mir ziemlich sicher das die VisionColor profile nicht damit erstellt wurden. Der VisionTech und VisionLog heben die Schwarzwerte an, was mit dem PSE nicht möglich ist.
Hier ein Zitat von einem der Entwickler aus dem Magic Lantern Forum: "(...) While the early pre-alpha version of VisionColor (just Vision at the time) has been created in Canon's picture style editor and was based on the Neutral Picture Style, the versions of VisionColor, VisionTech and VisionLog currently available from our website have all been created using professional profiling software similar to how Technicolor and Jorgen Escher (Marvelcine) created their styles (...) "
In einer Email hat er mir geschrieben das die Profile in Matlab programmiert sind... ich glaub die wissen was sie machen... finde VisionTech persönlich um einiges besser und zuverlässiger als Canon's eigenes neutral Profil.
Cinestyle konvertiert den Farbraum von SRGB zu LOG. VisionColor ist SRGB, nutzt also den kompletten 8-bit Farbraum (255 tonwerte für jeden Farbkanal) wobei Cinestyle die untersten 16 Werte "wegschmeißt" und alle dunklen Bildbereiche in die Mitte schiebt. Insgesamt bleiben dem Cinestyle also deutlich weniger Tonwerte um das Bildmaterial zu speichern, weshalb es gerade im Gamma bereich oft zu banding kommt.
VisionColor lässt sich also nicht wirklich mit Cinestyle vergleichen, weil unterschiedliche Farbräume genutzt werden und VisionColor eben kein "Flat" profil ist. Die meisten denken das man "Flat" styles besser nachbearbeiten kann, ist aber vollkommener Quatsch solange man in 8 bit in 4:2:0 aufzeichnet. ;)
VisionColor hat ne ganz eigene Farbmetrik die an den Kodak Vision 3 5213 angelehnt ist, wies aussieht ne ganz andere Gammakurve und im VisionTech zusätzlich einen angehobenen schwarzwert (irgendwo zwischen Neutral und Cinestyle).
Farbunterbelastung (4:2:0 etc): "Die Farbunterabtastung (engl. chroma subsampling [ˈkɹoʊmə ˈsʌbˌsæmplɪŋ], color subsampling) ist im Bereich von Farbmodellen ein Verfahren, die Chrominanz (Farbinformation) mit einer gegenüber der Luminanz (Helligkeitsinformation) reduzierten Abtastrate zu speichern. Motivation ist die Reduktion des Speicherplatzes bzw. bei nachrichtentechnischen Systemen die Reduktion der Übertragungsbandbreite ohne subjektiv-optischen Qualitätsverlust."
Quelle Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Farbunterabtastung
richtig, Visiontech liegt zwischen Neutral und Cinestyle.
Cinestyle ist arg flat und hat teilweise einen (für mich) zu scharfen Highlight - mid Übergang, was der Visiontech sehr gut macht.
Der Visiontech ist natürlich auch flat, aber in einer nicht übertriebenen aber sehr nützlichen Art und Weise.
Das ist das gleiche wie mit Giles 35mm (kostenlos).
Dieser Picturestyle unterstützt einen ganz bestimmten Farbraum, aber auch nur dann, wenn man exakt so belichtet und unter den Bedingungen filmt, den die Entwickler dafür vorgesehen haben.
Ich bekomme mit Giles nur ein gutes Ergebnis, wenn ich mit Kunstlicht ausleuchte. Bei Tageslicht draussen, oder mit Energiespar- oder LED Lampen werden die Ergebnisse eher schlechter.
Auch den Standard Picturestyle kann man im Schwarzbereich noch gut nachträglich aufhellen! In der Post sieht man, das hier noch sehr viel Spiel vorhanden ist.
schon wieder so ein beitrag.... ganz ehrlich, läuft nicht letztendlich alles darauf hinaus, dass man resignieren sollte und froh über seine dslr sein sollte, anstatt LOC zu simulieren?
Grundsätzlich kann man sagen, dass ein Style bei einer 8Bit Kamera nur dann gut ist, wenn er dich so nahe wie möglich an das gewünschte Endergebnis heranbringt. Viele Möglichkeiten zur Korrektur hast du danach eh nicht mehr.
Naja ein FLAT-Picture Style wie der Cinestyle von Technicolor soll ja gerade den Vorteil bringen mehr Spielraum in der Farbkorrektur zu bieten.
Die internen Styles in der Kamera sind idr noch die Besten, weil die Entwickler der Kamera damit ganz sicher das technisch machbare weitestgehend ausgenutzt haben.
Die Spezialisten von Technicolor haben ebenfalls mit Canon zusammengearbeitet und deren Picture Style beruht auf komplizierten mathematischen Berechnungen. Deren Picture Style kann man also nicht mit irgendwelchen Müll vergleichen den Hans Peter auf dem heimischen Laptop in EOS UTILITY zusammenbastelt.
Ich filme nur noch mit den Standard oder Neutral Styles. Ab und zu mal mit Giles wegen der etwas besseren Konturen und Hautfarben.
Wenn ich mit DSLRs drehe benutze ich zu 90% auch einen Picture Style der auf NEUTRAl basiert (Schärfe raus, Kontrast raus, Sättigung -2).
Der Technicolor Cinestyle hat den Nachteil, dass er das Rauschen im Bild stark erhöht. Den Cinestyle benutze ich also nur bei extremen Lichtsituationen.
Übrigens sehr interessanter Vergleich:
Hat mich sehr beeindruckt...wusste nicht, dass der Unterschied soo gewaltig ist :)
Was hast du denn erwartet? dass eine billige Canon DSLR mit einer 75.000€ Kinokamera mithalten kann?
...dann versuch ich mich gedanklich am besten vom Pseudo-RAW-Wahn zu verabschieden
Was hat denn die Aufnahme mit einer logarithmischen Kurve mit RAW zutun? Das musst du mir bitte mal erklären.
Es ist nicht die Kamera die die schönen Bilder macht, sondern der Mensch dahinter.
Ihr müst mal zwischen CineStyle und LOG unterscheiden.
CineStyle ist eine (geschmackliche) Färbung. Eine LOG Kurve ist eine Übertragungskurve, die eine veränderte Wertetabelle enthält. Diese Kurve wird in der Post mit einer reverse Kurve rückgängig gemacht, um wieder im originären Farbmodell zu landen.
Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Hinzu kommt noch, dass einige DSLR den gesamten Farbraum nutzen, bei der unsachgemässen Übertragung nach REC 709 aber unten und oben begrenzt wird. Dadurch ergibt sich ohnehin ein veränderter (ungewollter) Farbeindruck.
Wird ein File beispielsweise nach ProRes Importiert, findet eine solche unsachgemässe Übergabe statt, denn ProRes kann nur Broadcast-save und klemmt unten und oben solche Signale ab.
Das ist das gleiche wie mit Giles 35mm (kostenlos).
Scheint mir ein vollkommen unqualifizierter Kommentar rein spekulativer Natur zu sein. Hättest du VisionColor selbst getestet oder dir die Mühe gemacht und die ein oder andere Nachforschung bezüglich der allgemeinen unabhängigen Beurteilung zu VisionColor angestellt wäre dir sicher aufgefallen das deren Profile tatsächlich um einiges solider sind als die Standart Profile von Canon oder die von anderen Drittherstellern.
Das Argument das die Canon Profile die besten Ergebnisse liefern sollten weil sie eben von Canon selbst kommen ist, wenn man sich überlegt das diese Kameras nicht primär für Videoanwendung und ganz sicher nicht zur digitalen Farbnachbearbeitung profiliert wurden, null und nichtig.
Genauso ist es allgemeiner Irrglaube Technicolor habe den Cinestyle entwickelt um die Möglichkeiten in der DI zu erweitern. Tatsächlich hat Technicolor bis zum Tag dieses Posts nicht das bereits vor Jahren angekündigte, detailierte Whitepaper veröffentlicht in welchem die eigentliche Motivation zur Erstellung dieses Profils beschrieben wird. Aus farbwissenschaftlicher Sicht ist es allerdings mehr als stark zu bezweifeln das Technicolor entgegen der Limitierungen des 8-bit Farbraums ernsthaft die Möglichkeiten zur Nachbearbeitung maximieren möchte indem sie durch drastische Anhebung des Schwarzpunktes den Farbraum weiter schrumpfen. Sinniger wäre es anzunehmen das durch die LOG konvertierung das intercutting mit professionellen Formaten wie RedRaw, Alexa, Filmscan usw vereinfacht werden sollte. Das ist allerdings nur meine persönliche Annahme.
Die Spezialisten von Technicolor haben ebenfalls mit Canon zusammengearbeitet und deren Picture Style beruht auf komplizierten mathematischen Berechnungen. Deren Picture Style kann man also nicht mit irgendwelchen Müll vergleichen den Hans Peter auf dem heimischen Laptop in EOS UTILITY zusammenbastelt.
Hier ein Auszug aus meiner persönlichen Email mit einem der Entwickler: "Hi wallimex4815,
we (that is samuel douglas and me) work in a matlab environment which is especially convenient since the lab pays for the licence. If you're just interested in basic camera profiling though the desktop version of matlab along with some reference charts will be fine. If you're an experienced matlab user we'll be happy to share some of our findings with you, although reverse engeneering existing profiles should get you started. At the end of the day there's not much that can be mathmatically programmed in matlab that can't be dialed in in the PSE but the measuring tools of matlab allow for much more control and precision.
If you need more info, feel free to shoot us an email: visionpicturestyle@gmail.com
Best,
Steven Griffith"
Ich hab das Angebot angenommen und hab mehrere Emails mit ihm ausgetauscht, werd aber erst um seine Erlaubnis fragen bevor ich ihn hier weiter zitiere. Im Großen und Ganzen hab ich jedenfalls das Gefühl gehabt mich mit jemand äußerst kompetentem zu unterhalten, nicht mit Hans Peter Wurst...
wallimex4815 hat geschrieben: Sinniger wäre es anzunehmen das durch die LOG konvertierung das intercutting mit professionellen Formaten wie RedRaw, Alexa, Filmscan usw vereinfacht werden sollte. Das ist allerdings nur meine persönliche Annahme.
Soweit ich mich erinnere, liegst du damit sogar richtig... Hab ich auch schon mal irgendwo anders gelesen..
wallimex4815 hat geschrieben:
Die Spezialisten von Technicolor haben ebenfalls mit Canon zusammengearbeitet und deren Picture Style beruht auf komplizierten mathematischen Berechnungen. Deren Picture Style kann man also nicht mit irgendwelchen Müll vergleichen den Hans Peter auf dem heimischen Laptop in EOS UTILITY zusammenbastelt.
Hier ein Auszug aus meiner persönlichen Email mit einem der Entwickler: "Hi wallimex4815,
we (that is samuel douglas and me) work in a matlab environment which is especially convenient since the lab pays for the licence. If you're just interested in basic camera profiling though the desktop version of matlab along with some reference charts will be fine. If you're an experienced matlab user we'll be happy to share some of our findings with you, although reverse engeneering existing profiles should get you started. At the end of the day there's not much that can be mathmatically programmed in matlab that can't be dialed in in the PSE but the measuring tools of matlab allow for much more control and precision.
If you need more info, feel free to shoot us an email: visionpicturestyle@gmail.com
Best,
Steven Griffith"
Ich hab das Angebot angenommen und hab mehrere Emails mit ihm ausgetauscht, werd aber erst um seine Erlaubnis fragen bevor ich ihn hier weiter zitiere. Im Großen und Ganzen hab ich jedenfalls das Gefühl gehabt mich mit jemand äußerst kompetentem zu unterhalten, nicht mit Hans Peter Wurst...
Ich habe bisher auch nur SEHR gute Erfahrung mit dem Support gemacht. Auf der Seite direkt und auch auf Fragen per e-Mail haben sie sofort und höflich geantwortet. Sie haben sich sogar die Zeit genommen, mir etwas über deren empfohlenen Workflow zu erklären und mir Beispielbilder zu schicken.
Und 5 $ ist nun wirklich nicht die Welt! Ich werde mir diesen Picture Style auf jeden Fall zu legen...schon aufgrund des netten Kontakts :)
Z.B. durch welche Programme und Arbeitsprozesse man die Footage ziehen soll, bevor man gradet (das mit cineform neoscene hab ich verstanden...aber nicht, wozu man ein "negativ" erstellen soll...)
Stimmt. Die schreiben ja auch eindeutig auf der Website das weder der tatsächliche Dynamik Umfang noch das Sensorrauschen maßgeblich durch einen Picture Style beeinflusst werden (nur eben das "wahrnehmbare" Rauschen) und versuchen nicht den Leuten weiß zu machen das ein Kameraprofil eine Alexa aus einer Consumer DSLR macht...
Für meine Anwendung ist VisionColor einfach genau das was Canon Neutral sein sollte. Nicht mehr und nicht weniger, aber ungemein hilfreich.
Z.B. durch welche Programme und Arbeitsprozesse man die Footage ziehen soll, bevor man gradet (das mit cineform neoscene hab ich verstanden...aber nicht, wozu man ein "negativ" erstellen soll...)
Ist letztendlich nicths anderes als der Workflow den Stu Maschwitz im DV Rebels Guide beschreibt, nur eben auf DSLR Material aktualisiert.
Hier gibts das ganze als Video Tutorial zum besseren Verständnis:
Klar, SEHR eingeschränkt, aber trotzdem finde ich die Funktion toll! Werde ich auch demnächst mit experimentieren. In jedem Film gibt es eine Aufnahme, wo man keine bewegten Objekte hat und dafür sollte man diese Möglichkeit auf jeden Fall wahrnehmen, finde ich. :)
Nochmal hier zur Sicherheit: Trägt Cineform zur Qualität der Footage bei oder nur zur Performance des Computers und Workflows?
Der Preis jedenfalls ist ja sehr üppig..und den bin ich nicht bereit zu zahlen.
Nein, weshalb die "Hochkonvertierung" von 8 auf 10-bit überhaupt Sinn macht. ;)
Auf deutsch:
Video in After Effects importiern -> Projekt auf mind. 16 bit stellen -> Rauschreduzierung auf das Video anwenden (zb mit Neat Video) -> etwas Rauschen einfügen um sogenanntes Banding zu verhindern -> Video in 10 bit Codec wie zb. CineForm exportieren oder Unterkomposition erstellen und dann mit dem Color Grading beginnen.
Der Terminus "Digital Negative" entstammt soweit ich weiß dem DV Rebels Guide der schlichtweg eine Parallele zum analogen, photochemischen Prozess zieht, wo das Filmnegativ die unbearbeitete, hochqualitative Grundlage zur Nachbearbeitung darstellt.
Die Hochkonvertierung und "säuberung" des Ausgangsmaterials macht einen riesigen Unterschied, gerade wenn man drastische Farbkorrekturen vornehmen will.
Es macht durchaus Sinn bei mehrfachem Rendern einen Lossless Codec zu verwenden. Das muss allerdings nicht der kommerzielle (und in der Tat sehr effiziente) Cineform sein. Wenn Performance keine Rolle spielt wirst du mit LZW-komprimierten Tiff-Sequenzen die höchste Qualität überhaupt erreichen.
Vorteil an Cineform ist nur das ich auf meinem Rechner mit AE CS 6 in Echtzeit color graden kann. ;)
Die Hochkonvertierung und "säuberung" des Ausgangsmaterials macht einen riesigen Unterschied, gerade wenn man drastische Farbkorrekturen vornehmen will.[/code]
ok, danke !! zu dem unterschied hat visioncolor mir auch schon erwähnte beispielbilder geschickt....der unterschied ist gewaltig!!
aber muss ich verstehen, warum ich auf das rauschreduzierte video wieder rauschen packen soll?
und so wie ich es verstanden habe, macht also cineform neoscene keinen sinn für mich, da ich am computer alles alleine mache und daher die clips einfach in eine unterkomposition ziehen kann...hab ich das richtig verstanden?
ok, danke !! zu dem unterschied hat visioncolor mir auch schon erwähnte beispielbilder geschickt....der unterschied ist gewaltig!!
Würd ich gern mal sehen, aus reiner Neugierde ;)
aber muss ich verstehen, warum ich auf das rauschreduzierte video wieder rauschen packen soll?
Siehe Bilder im Anhang. In dem Verlauf von Weiß nach Schwarz sind in dem Bild ohne Rauschen Abstufungen zu erkennen (Banding). In dem "geditherten" Bild, also dem wo etwas Rauschen eingefügt ist, sind diese Abstufungen eliminiert. Rein subjektiv hat Filmrauschen eine sehr organische Qualität die nicht nur die wahrgenommene Bildschärfe erhöht sondern auch wesentlich zum "Filmlook" beiträgt und der digitalen "Kälte" entgegenwirkt. Letzteres ist wie gesagt nur mein persönliches Empfinden.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Nein. Dann machst du dir ja nur unnötig Arbeit. Außerdem wirst du bei längeren Projekten (Spielfilm, TV serie etc) öfters merken das du mit der Farbkorrektur Einstellungen oder sogar Szenen verschmelzen musst (zb. Lichtunterschiede ausgleichen, Weißabgleichsunterschiede ausgleichen etc) Der Arbeitsaufwand kann je nach Take-anzahl gewaltig sein, weshalb es Sinn macht erst mit dem Grading zu beginnen nachdem der fertige Schnitt steht (bzw hoffentlich fließt). ;)
Nein. Dann machst du dir ja nur unnötig Arbeit. Außerdem wirst du bei längeren Projekten (Spielfilm, TV serie etc) öfters merken das du mit der Farbkorrektur Einstellungen oder sogar Szenen verschmelzen musst (zb. Lichtunterschiede ausgleichen, Weißabgleichsunterschiede ausgleichen etc) Der Arbeitsaufwand kann je nach Take-anzahl gewaltig sein, weshalb es Sinn macht erst mit dem Grading zu beginnen nachdem der fertige Schnitt steht (bzw hoffentlich fließt). ;)
stimmt, hast recht.. :)
mir persönlich gefällt auch lieber das filmrauschen von richtigen film als das hässlichste aller hässlichste rauschen von DSLRs (ab 1600 möchte ich nicht mehr hingucken bei meiner 550D)...ich hoffe, das AE-rauschen entspricht eher dem von film. werd ich dann ja bald sehen ;)
hier die beispiel-bilder mit und ohne "dithering" + RAW (wieder etwas dazu gelernt *_*):
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