Die Qualität ist gut, aber besonders viele werden sie wohl nicht verkaufen, gibt wohl nicht all zu viele, die so viel B/W filmen, dass sich die Anschaffung lohnt. Gibt vielleicht ein paar Verleihe, die eine im Angebot haben werden, aber Produktionsfirmen wohl eher weniger (ausser für einen grossen B/W Film vielleicht).
Ja aber Red hat damit keine Ausgaben, im Gegenteil fällt ja ein Debayering weg, es wird nur ein komplettes Sensorabbild der Lumawerte von den Fotozellen genommen, das is ne normale Epic, der sogar noch eine Funktion genommen wird.
Wenn wunderts das die Auflösung höher ist, klar debayerd sind 5k gleich mal 3.5k oder drunter, bei der sinds wirklich 5k
Jetzt aber meine Frage, warum kann man das nciht auch mit ner normalen Epic machen, ich meine man muss ja "nur" das debayering ausschalten, keine Farbinterpolation, und die Werte so runterspeichern, ist das in dem Fall Marketing, oder gibts da ne technische Sache, die ich grad übersehe warum das nicht machbar wäre?
Des müsste doch prinzipiell mit jeder Bayer-Kamera klappen?
Paralkar hat geschrieben:oder gibts da ne technische Sache, die ich grad übersehe warum das nicht machbar wäre?
Wie wäre es mit dem Bayer-Pattern auf dem Sensor? :)
Der beeinträchtigt die Helligkeit ja doch schon, genau wie das, was nachher bei rum kommt (schau Dir mal eine orangene Mülltonne im R, G und B Kanal getrennt an).
Ja es beeinträchtigt die Helligkeit, aber trotzdem müsst ich doch vom Bayer-pattern selbst jeden RGBG Wert als Lumawert weiterleiten können, ohne zu interpolieren?
Paralkar hat geschrieben:Wenn wunderts das die Auflösung höher ist, klar debayerd sind 5k gleich mal 3.5k oder drunter, bei der sinds wirklich 5k
Hey Paralkar!
Hast du für diese Aussage ne Quelle? Wenn ich mich nicht vertue hast du das schon in anderen Threads wiederholt und daher sollte an der Aussage ja was dran sein.
Paralkar hat geschrieben:Ja es beeinträchtigt die Helligkeit, aber trotzdem müsst ich doch vom Bayer-pattern selbst jeden RGBG Wert als Lumawert weiterleiten können, ohne zu interpolieren?
Vielleicht stell ich mir das auch falsch vor
Aber das würde doch ein lustig-gerastertes Bild liefern...? Die Pixel direkt nebeneinander sind, bei einer farbigen Fläche, ja nicht gleich hell...?
@Abercrombie
Was genau meinst, dass sich die Auflösung vermindert? Google mal "Debayering"
Ich meine vor allem die Dimension: Von 5k auf 3,5k oder darunter bedeutet, dass durch 30% oder mehr der Information verloren gehen. Ich habe mich mit der Mathematik nicht auseinander gesetzt, aber damit würde ja jede 1-Chip-Kamera (ob Foto oder Video) einen beachtlichen Informationsverlust erleiden.
Ein Beispiel, warum ich skeptisch bin:
Die Sony F3 hat nur einen Chip mit zwei Millionen "photosites", entsprechend den 1920x1080 von HD. Slashcam sagt zu der F3: "Die gemessene Luminanzauflösung ist schlichtweg tadellos und liegt am theoretischen Maximum, das ein FullHD-Camcorder liefern kann." (Quelle: https://www.slashcam.de/artikel/Test/So ... ahmen.html)
Ohne es beweisen zu können (denn das seriöse Internet hält sich da bedeckt) behaupte ich, dass die Algorithmen besser sind und sie aus den Farben wieder Auflösung errechnen können. Mit all den möglichen Fehlern, die dadurch entstehen.
Danke fürs Posten :-) Es ist toll, dass die Nachricht verbreitet wird.
Obwohl wir in England sitzen, sind wir übrigens bereit, die Kamera auch überall innerhalb Europa zu verleihen.
Abercrombie hat geschrieben:Ich meine vor allem die Dimension: Von 5k auf 3,5k oder darunter bedeutet, dass durch 30% oder mehr der Information verloren gehen. Ich habe mich mit der Mathematik nicht auseinander gesetzt, aber damit würde ja jede 1-Chip-Kamera (ob Foto oder Video) einen beachtlichen Informationsverlust erleiden.
Ein Beispiel, warum ich skeptisch bin:
Die Sony F3 hat nur einen Chip mit zwei Millionen "photosites", entsprechend den 1920x1080 von HD. Slashcam sagt zu der F3: "Die gemessene Luminanzauflösung ist schlichtweg tadellos und liegt am theoretischen Maximum, das ein FullHD-Camcorder liefern kann." (Quelle: https://www.slashcam.de/artikel/Test/So ... ahmen.html)
Ohne es beweisen zu können (denn das seriöse Internet hält sich da bedeckt) behaupte ich, dass die Algorithmen besser sind und sie aus den Farben wieder Auflösung errechnen können. Mit all den möglichen Fehlern, die dadurch entstehen.
Ich hab gelesen, bei einem gewöhnlichem Bayerpattern hast eine reale Auflösung von 56-75% der angegebenen Auflösung (finde den Link leider nicht mehr). Dann wären 3,5K bei der Epic durchaus recht.
Aber google mal ein wenig, dass da gern mal eben ein Drittel flöten geht wirst schnell finden.
Die Zahl 3,5K kam von RED auch mal, bzw von den Ingenieuren, die einräumten die R1 sei mehr eine 3,5K als 4K Kamera; wage ich dennoch zu bezweifeln, dürfte weniger sein.
Wenn ich mich recht entsinne hat die Sony F3 (wie die FS100) kein gewöhnliches Bayer-Pattern, sondern einen anderweitig arrangierten Sensor (hat die C300 ja auch), wodurch das wohl etwas anders gehandhabt wird.
Schöne finde ich in dem Zusammenhang übrigens Arri, die eine 2,8K Kamera haben, aber sie als 2K-Kamera verkaufen. Die Epic (color) ist genau so 5K, wie die BMCC 2,4K ist.
Ich glaube ebenfalls, dass eine optimierte Anordnung der Photosites und ihrer Filter einen Beitrag zur besseren Berechnung der Auflösung hergibt, aber ich gehe nicht von 30% Differenz aus. Immerhin werden seit über 10 Jahren Fotoaparate mit dem alten Bayer-Muster ausgeliefert und keiner der Großen (Nikon, Canon, etc) hat nennenswert etwas daran geändert. Foveon war ein interessanter Ansatz, hat sich aber (warum auch immer) nicht durchgesetzt.
Ich habe google durchsucht und keine Quelle gefunden, die von 30% spricht. Zeig mal bitte eine.
Was ich gefunden habe ist zum Beispiel das hier:
Theoretisch müsste eine Kamera (5d Mark 3) mit 5.760 Pixeln in der Breite des Kleinbildformats 80 Linienpaare pro Millimeter (Lp/mm) auflösen können. Voraussetzung dafür ist natürlich ein entsprechendes Objektiv. Das als Set-Objektiv mitgelieferte EF 24-105 mm 1: 4 L IS USM schaffte in unserem Testlabor immerhin fast 70 Lp/mm, ein ausgezeichneter Wert."
Quelle: http://www.digitalkamera.de/Testbericht ... /7757.aspx
Das würde einem Verlust durch das Debayering von 12,5% entsprechen. Ich nehme einfach mal an, dass 10-20% je nach Motiv realistisch sind. Damit hätte eine Epic bei 5k Aufzeichnung eine Auflösung zwischen 4 und 4,5k. Ist das nicht auch der Wert von dem Red spricht? Muss ich mal schauen.
Kinder, Kinder. Um sich davon ein Bild zu machen muss man Mathematik nicht einmal zur Hilfe nehmen.
Angenommen ich filme (oder fotografiere) eine schwarze Schrift auf rotem Grund werden 3 von 4 Pixel keine Information liefern. Nur die rot gefilterten Pixel erfassen einen Helligkeitsunterschied, der Blaue und die zwei Grünen Pixel erfassen nur Schwarz (genauso wie ich beim Blick durch einen grünen Filter die Schrift auf rotem Grund nicht erkennen kann - wer's nicht glaubt soll's mal versuchen). Bei diesem Extrembeispiel bleibt somit nur 25% der Auflösung übrig. Bei durchschnittlichen Motiven ist der Verlust nicht so krass aber dies erklärt unter Anderem weshalb das Drehen von Green - oder Bluescreen bei Einchipkameras immer wieder zu Problemen führt.
@ glnf, interessanter Gedanke, hab ich ehrlich gesagt noch nie drüber nachgedacht :-D
@ Abercrombie, klar ich versteh dich, die Aussage war jetzt leicht in den Raum geworfen, aber wie schon oben genannt, Debayering ist immer mit Verlust verbunden, wie hoch der genau ausfällt, is immer schwer zu sagen, Arri und Sony oder auch Red geben nix Preis von ihren Debayer-Allgorythmen (wen wunderts auch, das is ja sowas wie das Geheimrezept), die Bayerpattern werden hingegen schon öfters beschrieben, bsp.: F65 hat ein vom Konzept ganz anderes Bayerpattern, damit die Interpolation zu besseren Ergebnissen führt
Ich habs auch selbst nicht gemessen, ich gebe zu 3.5k, ob das genau zutrifft kann ich dir auch nicht sagen (ich würde sagen irgendwas um den Dreh), aber von einem bestimmten Theorem (ich hab leider den Namen vergessen) ausgegangen, braucht man die doppelte Auflösung um am Ende die Hälfte zu bekommen
Ich bin grad in der Arbeit, ich werd aber schnellstmöglich die Quellen suchen und das hinterlegen und den Namen des Theorems rauskriegen
@ CameraRick
Ich hab grad ein Denkfehler, oder du :-D, wenn ich jedes Lumasignal dieser Fotozellen nehme, dann hät ich doch ein S/W Bild mit voller Sensorauflösung, klar könnte eine Farbfläche dann die gleichen Luma-Werte enthalten, aber es ist doch auch so, das bei 256 RGB (also 16,7 millionen) Farben auch nur 256 Graustufen rauskommen, sprich wenn ich eine Farbfläche aus einem debayerten Signal habe, und das in S/W umwandle dann wären das auch nur eine komplette Graustufe.
Bitte korrigier mich, falls ich das falsch verstehe, aber mit jeder Fotozelle könnt ich ein Lumawert erzeugen, der je nach Farbtiefe besser gerastert wird, aber trotzdem kommen bei 2 gleichen Farbtönen auch 2 gleiche SW-Werte raus
Ich hab grad ein Denkfehler, oder du :-D, wenn ich jedes Lumasignal dieser Fotozellen nehme, dann hät ich doch ein S/W Bild mit voller Sensorauflösung, klar könnte eine Farbfläche dann die gleichen Luma-Werte enthalten, aber es ist doch auch so, das bei 256 RGB (also 16,7 millionen) Farben auch nur 256 Graustufen rauskommen, sprich wenn ich eine Farbfläche aus einem debayerten Signal habe, und das in S/W umwandle dann wären das auch nur eine komplette Graustufe.
Bitte korrigier mich, falls ich das falsch verstehe, aber mit jeder Fotozelle könnt ich ein Lumawert erzeugen, der je nach Farbtiefe besser gerastert wird, aber trotzdem kommen bei 2 gleichen Farbtönen auch 2 gleiche SW-Werte raus
Bei dem debayerten Bild ist das ja auch schon interpoliert, auch der Luma-Kanal.
Ich versuchs mal bildlich zu erläutern... Stell Dir ein Fenster vor. Ein normales Fenster. Licht kommt rein, es ist weiß. Die Wand nacher also auch: einfach weiß, ein einwandfreier Luma-Kanal.
Jetzt aber mache ich bunte Quadrate davor. In R, G und B. Die Wand wird bunt. Klar so weit, natürlich.
Wenn ich das nun aber in einer Software habe und die Sättigung rausziehe, wären die bunten Felder nicht gleich hell. Blau zB würde viel dunkler wirken als etwa grün. Du bekommst ein Raster.
Beim Debayering wird ja nicht nur die Farbe, sondern auch der Luma-Kanal interpoliert.
Vielleicht ist, was ich hier schreib, totaler Kokolores. Dass der Denkfehler aber bei Dir auch irgendwo sein muss, erschließt sich mir daher dass dieses Produkt etwas ganz besonderes zu sein scheint - sonst würde die Industrie ja nicht so drüber abgehen (abgesehen vom Lowlight, was besser wird... "ultimative Lowlight-Kamera"? Ja, wenn man per Hand nachcoloriert auch in jedem Film einsetzbar, super)
Abercrombie hat geschrieben:Ich glaube ebenfalls, dass eine optimierte Anordnung der Photosites und ihrer Filter einen Beitrag zur besseren Berechnung der Auflösung hergibt, aber ich gehe nicht von 30% Differenz aus. Immerhin werden seit über 10 Jahren Fotoaparate mit dem alten Bayer-Muster ausgeliefert und keiner der Großen (Nikon, Canon, etc) hat nennenswert etwas daran geändert. Foveon war ein interessanter Ansatz, hat sich aber (warum auch immer) nicht durchgesetzt.
Ich habe google durchsucht und keine Quelle gefunden, die von 30% spricht. Zeig mal bitte eine.
Was ich gefunden habe ist zum Beispiel das hier:
Theoretisch müsste eine Kamera (5d Mark 3) mit 5.760 Pixeln in der Breite des Kleinbildformats 80 Linienpaare pro Millimeter (Lp/mm) auflösen können. Voraussetzung dafür ist natürlich ein entsprechendes Objektiv. Das als Set-Objektiv mitgelieferte EF 24-105 mm 1: 4 L IS USM schaffte in unserem Testlabor immerhin fast 70 Lp/mm, ein ausgezeichneter Wert."
Quelle: http://www.digitalkamera.de/Testbericht ... /7757.aspx
Das würde einem Verlust durch das Debayering von 12,5% entsprechen. Ich nehme einfach mal an, dass 10-20% je nach Motiv realistisch sind. Damit hätte eine Epic bei 5k Aufzeichnung eine Auflösung zwischen 4 und 4,5k. Ist das nicht auch der Wert von dem Red spricht? Muss ich mal schauen.
Nur weil die 5D Mark III das schafft, heißt es nicht, dass die RED das auch schafft. Und die Frage ist, welchen Debayer-Algorythmus Du nimmst, die sind auch nicht alle gleich.
RED spricht von 5K, und das macht es eben so traurig. Ich halte 30% Verlust schon für Realistisch; aber hey, musst Du nicht glauben. Aber schau Dir die Monochrom/Debayer Ergebnisse mal an, das schaut für mich nicht nach 10% aus.
CameraRick hat geschrieben:Nur weil die 5D Mark III das schafft, heißt es nicht, dass die RED das auch schafft. Und die Frage ist, welchen Debayer-Algorythmus Du nimmst, die sind auch nicht alle gleich.
RED spricht von 5K, und das macht es eben so traurig. Ich halte 30% Verlust schon für Realistisch; aber hey, musst Du nicht glauben. Aber schau Dir die Monochrom/Debayer Ergebnisse mal an, das schaut für mich nicht nach 10% aus.
Und warum ist die Red jetzt schlechter? Einfach so oder gibt es da ne Erklärung?
Red spricht von 5k, so wie Canon bei der 5d Mark 3 von 22,3MP spricht. Ich halte es für nicht verwerflich, da der Abfall durch das Debayering vom Motiv und der Mathematik (und zusätzlich natürlich vom Filter, Objektiv, usw) abhängt. Die Angabe ist die Anzahl der Photosites. Die tatsächlich Auflösung ist bei jeder 1-Chip-Kamera geringer.
Was würdest du denn Canon, Nikon, Sony und Red raten, wie sie die Auflösung ihrer 1-Chip-Kameras beschreiben?
Paralkar hat geschrieben:Ich habs auch selbst nicht gemessen, ich gebe zu 3.5k, ob das genau zutrifft kann ich dir auch nicht sagen (ich würde sagen irgendwas um den Dreh), aber von einem bestimmten Theorem (ich hab leider den Namen vergessen) ausgegangen, braucht man die doppelte Auflösung um am Ende die Hälfte zu bekommen
Nyquist-Theorem? Das sollte man einhalten, wenn man ein 100%ige Abbildung des Originals haben will. Dass das nicht klappt ist mir klar. Das bei der Rekonstruktion Fehler entstehen ist mir auch klar. Aber es kommt eben auf den Inhalt an. Ohne eigene Messung oder eine Quelle würde ich allerdings nicht so einen Wert immer wieder Niederschreiben, als handele es sich um die Wahrheit.
Auf die Optik (Abbildungsleistung) die sowieso stimmen muss gehe ich nicht speziell ein.
Bei nativer Aufnahme- und Darstellungs-Auflösung sehen farbige Bilder abgesehen von möglichen Bildstörungen gut aus (Aliasing, Moiré und optisch CA, Apochromat etc.).
Mit 100% Darstellung ohne Skalierung verschmelzen Farbbereiche zu "Mischfarben" und "falsche" Pixel sind oft nicht wahrnehmbar (Retinadisplay, Abstand zur Leinwand).
Ausgenommen ist Dithering mit zusätzlichem Auflösungsverlust.
Bei Skalierung (Vergrösserung) trennt sich die Spreu vom Weizen. SingleChip mit beyer-filter
Da die Grundfarben in einem Pattern ausgelesen werden, müssen Farbwerte in fehlenden Auflösungspixeln interpoliert werden. Nun kann es sein, dass Pixel nicht genau ausgewertet werden (Rauschen, Pixelempfindlichkeitsunterschiede).
So können Farbartefakte deutlich sichtbar werden (natürliche Kontrastkanten, weisse oder braune Farbflächen, RGB Streifenbildung)
Mit DreiChip Sensoren die native, die ausbelichtete Auflösung erreichen sieht es anders aus.
Ausser dass das Bild beim Vergrössern an Schärfe verliert, bleibt inhaltlich alles "sauber" ohne Artefakte dargestellt. Da die Farbstützpunkte (Pixel) exakt definiert sind, flacht das Bild in Vergrösserung nicht so schnell ab. Da auch die farbliche Musterung präziser ist.
Auf die Anzahl der Farbnuancen, die für mich einen ausgewogenen Schärfe- und Kontrasteindruck ergeben, gehe ich jetzt nicht ein.
Der Filmcontent in 4K den ich bis jetzt von RED gesehen habe, sind die Bilder weich gezeichnet, aber farblich stimmig und skalierbar.
Monochrom, schwarz/weiss und Graustufe scheint beim Film alles das gleiche auszudrücken.
Farben wahrzunehmen braucht mehr Konzentration zum Filtern.
Monochrom hat eine eigene Ästethik und ist für mich eine Kunstform (wie 24p).
Nach längerer Betrachtung und inhaltlich interessanter Handlung nimmt man die fehlende Farbe nicht mehr war.
Ich könnte mir Vorstellen das je nach Bildwirkung und Erzählung alles im Kino gezeigt werden kann (wobei sich gewisse Kombinationen vermutlich ausschliessen)
- Monochrom (sephia, grün, rot, blau)
- HFR
- 3D
- Traumfarben und was sonst darstellbar ist.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 23 Nov, 2012 14:24, insgesamt 4-mal geändert.
Abercrombie hat geschrieben:
Und warum ist die Red jetzt schlechter? Einfach so oder gibt es da ne Erklärung?
Red spricht von 5k, so wie Canon bei der 5d Mark 3 von 22,3MP spricht. Ich halte es für nicht verwerflich, da der Abfall durch das Debayering vom Motiv und der Mathematik (und zusätzlich natürlich vom Filter, Objektiv, usw) abhängt. Die Angabe ist die Anzahl der Photosites. Die tatsächlich Auflösung ist bei jeder 1-Chip-Kamera geringer.
Was würdest du denn Canon, Nikon, Sony und Red raten, wie sie die Auflösung ihrer 1-Chip-Kameras beschreiben?
Warum sollten sie denn besser sein? Und welcher Debayer-Algo wurde in dem Test beutzt?
Canon, Nikon, RED - wer passt nicht in die Reihe. Ich mache einen entschiedenen Unterschied zwischen Video- und Fotokamera. Sagen die Megapixel etwas übers Gesamtbild aus, sagt eine K-Zahl eher nur über die Breite. Die anderen Firmen propagieren dieses "wir sind so und so viel K" nicht so stark wie RED; bei einer F35 waren es 1080p. Eine Alexa ist eine super 2K Kamera (aber löst "eigentlich" 2,8K in RAW auf).
Hast Dir die Vergleiche angeschaut - Mono vs Colo? Findest Du das nicht arg viel matschiger?
CameraRick hat geschrieben:Warum sollten sie denn besser sein? Und welcher Debayer-Algo wurde in dem Test beutzt?
Canon, Nikon, RED - wer passt nicht in die Reihe. Ich mache einen entschiedenen Unterschied zwischen Video- und Fotokamera. Sagen die Megapixel etwas übers Gesamtbild aus, sagt eine K-Zahl eher nur über die Breite. Die anderen Firmen propagieren dieses "wir sind so und so viel K" nicht so stark wie RED; bei einer F35 waren es 1080p. Eine Alexa ist eine super 2K Kamera (aber löst "eigentlich" 2,8K in RAW auf).
Hast Dir die Vergleiche angeschaut - Mono vs Colo? Findest Du das nicht arg viel matschiger?
Ich finde Monochrom, das aus Farbe berechnet wird per se hässlich. Das Bild von "Oh Boy" hat mir nur mäßig gefallen. s/w-Fotografie insgesamt sieht seit der Digitalisierung ebenfalls eher nur mäßig aus. Ich mag den Look von Illford ;-)
Ist reine Geschmacksache, aber für mich wird es mit der Epic Monochrome mit Sicherheit angenehmer in Zukunft.
Warum ist gibt es einen Unterschied zwischen Foto und Video? Seit längerem schon steht auf jeder Videokamera "FullHD". Das ist doch auch nur ein Akronym für 2MP oder 1,9k oder was auch immer. Autowerbung verbreitet auch eine Gefühl von Freiheit, von der ich im Stau nicht spüre. Ja und?
Hier noch was von Robert Primes (via Pro Video Coalition): Die Red One MX hat danach eine gemessene Auflösung pro Bildhöhe von 1080 Linienpaaren. Leider ist nicht geschrieben, mit welcher Auflösung die Kamera betrieben wurde. Aber die maximale horizontale Pixelanzahl liegt bei 2304. Wenn davon 2160 Linien erkannt werden können entspricht das 93,75%. Nicht schlecht.
Die Alexa ist ähnlich gut bei etwa 89%. (100*(848lp*2)/(3392/16*9))
Die F3 ist exzellent bei 100%. (100*(540lp*2)/1080)
Per se hässlich also. Ich persänlich finde es aus Farbe sogar besser, weil ich die Möglichkeit habe, Farben zu gewichten. Gibt viel spannendere Ergebnisse (nicht mehr "natürlich", aber das ist auch ganz weit weg von meiner Tätigkeit).
Warum ich da einen Unterschied mache ist einfach. Ja, in der Foto-Welt ist es nicht gut gelöst. Und deswegen soll das überall so sein? Die wenigsten FullHD-Kameras, auf denen das FullHD Logo prangt, lösen nur 1080p auf. Sondern viel mehr, vom Sensor her (DV Zeiten... 5mp Sensor für PAL). Das bringt die RED eben nicht. Die F35 wäre weit mehr als 1080p gewesen, wenn man es so rechnet, aber gibt eben mur 1080p raus. Das ist ehrlich. Wie bei ARRI.
Und Du hast mir die Frage nicht beantwortet, wiederholt. Findest Du, in diesem durchaus legitimen Beispiel, den Unterschied soooo gering?
Tiefflieger hat geschrieben:Linienpaare werden immer bei maximalem Kontrast in schwarz/weiss gemessen (auch bei Farbkameras).
Genau. Erst Schwarz, dann Weiß, dann Schwarz, dann Weiß, und so weiter.
Aber was möchtest du genau damit sagen?
]Aber die maximale horizontale Pixelanzahl liegt bei 2304. Wenn davon 2160 Linien erkannt werden können entspricht das 93,75%. Nicht schlecht[
Z.B. eine Kinokamera bei 1080 Linienpaaren in schwarz/weiss fällt die Farbauflösung auf 300 lp zurück.
Gute FullHD Kameras erreichen vielleicht 750 - 850 tvl/ph bei etwa 170-180 tvl/ph in Farbe.
Alles was an Farbe fehlt ist interpoliert und fehlt in der Zeichnung (Musterung).
Desweiteren unterscheiden sich die Kameras auch in horizontaler, vertikaler und diagonaler Auflösung.
@CameraRick
Was auffällt ist, dass bei Kameras mit 8K und 4K Sensoren die Bilder bei nativer Darstellung entsprechend verrauscht sind.
Bei niedriger Ausbelichtung von 8K->4K oder 4K->2K, dass Bild bei weniger rauschen stimmiger ist.
(Im übrigen gibt es auch im Consumerbereich Kameras die intern höher als FullHD auflösen sogar als DreiChip oder professionell Canon C300/C500 oder von JVC bis zu 4K UHD)
@All
In RAW Video-Bildern sind es etwa 20% Auflösungsverlust.
Um das Bild etwas zu verbessern wird dann "unscharf maskiert" und alle sind begeistert.
Dann spielt noch das Licht, die Optik und in Summe daraus der Kontrast hinein.
Zum glück weiss jeder was er an seinem Werkzeug hat.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 23 Nov, 2012 15:47, insgesamt 1-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:
@CameraRick
Was auffällt ist, dass bei Kameras mit 8K und 4K Sensoren die Bilder bei nativer Darstellung entsprechend verrauscht sind.
Bei niedriger Ausbelichtung von 8K->4K oder 4K->2K, dass Bild bei weniger rauschen stimmiger ist.
(Im übrigen gibt es auch im Consumerbereich Kameras die intern höher als FullHD auflösen sogar als DreiChip oder professionell Canon C300/C500 oder von JVC bis zu 4K UHD)
Gruss Tiefflieger
Ja, ich weiß nicht ganz wieso das Rauschen da stärker auftritt, aber es ist merklich. Beim Skalieren wird es ja quasi "wegreuziert" (verzeih das Wortspiel), sieht gleich viel angenehmer und (trotz Verlust des groben Rauschens) nicht unnatürlich aus.
Ich sehe das öfter bei der Alexa - das RAW-Material ist nicht so Bombe wie man sich das gern vorstellt, es wirkt schon was soft. Auf 1080p/2K dann ein Traum.
Finde ich bei der Epic auch so, auch wenns mir da in 5K noch etwas matschiger vorkommt (ich muss Pixelpeepen bei der Arbeit, da fällt das schnell auf)
Tiefflieger hat geschrieben:
Dann spielt noch das Licht, die Optik und in Summe daraus der Kontrast hinein.
Zum glück weiss jeder was er an seinem Werkzeug hat.
Auflösung sind eben keine Details :)
Da gab es mal ein nettes Bild mit einer Schildkröte was das gut verdeutlicht hat; das such ich heut Abend ggf mal raus, hatte das daheim gespeichert.
CameraRick hat geschrieben:Per se hässlich also.
...
Und Du hast mir die Frage nicht beantwortet, wiederholt. Findest Du, in diesem durchaus legitimen Beispiel, den Unterschied soooo gering?
Ich sehe einen Unterschied. Zwei Dinge führen dazu, dass ich die Bilder nur schwer bewerten kann: Erstens ärgere ich mich, dass man keine Festbrennweite und Stativ verwendet hat. Da die Bilder sogar rotieren, kann ich nur schwer vergleichen. Zweitens müsste man für den Auflösungsabfall auch das skalierte Bild sehen. Und es muss noch ein weiterer Parameter verändert worden sein, denn sonst könnte man nicht beide Bilder bei ISO 2000 (und gleicher Blende und Verschlusszeit) aufnehmen und gleich hell sein, denn die Farbfilter schlucken Licht.
Ja... ich mag es nicht. Und alles was du in der Post machst kann man auch durch Filter am Set erreichen. Da sehe ich keinen Nachteil.
Tiefflieger hat geschrieben:Kinokamera bei 1080 Linienpaaren in schwarz/weiss fällt die Farbauflösung auf 300 lp zurück.
Gute FullHD Kameras erreichen vielleicht 750 - 850 lp bei etwa 170-180 lp in Farbe.
Alles was an Farbe fehlt ist interpoliert und fehlt in der Zeichnung (Musterung).
Mir ist es klar, dass bei rot/blau-Testbilder die Auflösung deutlich drunter liegt. Habe ich auch nie anders behauptet. Es geht mir vor allem um die Behauptung von Paralkar, dass beim debayering per se 30 oder mehr Prozent verloren gehen. Und da behaupte ich, dass es in der Realität wohl um weniger handelt. Und wenn man so eine Behauptung aufstellt, dann doch bitte mit Fakten untermauert.
A pros pos Fakten: Hast du ne Quelle für die 300 Linienpaare?
Abercrombie hat geschrieben:
Ja... ich mag es nicht. Und alles was du in der Post machst kann man auch durch Filter am Set erreichen. Da sehe ich keinen Nachteil.
Würde ich das auch so sehen, wäre ich bald arbeitslos ;o)
Klar, mit einem entsprechenden Filtern kann man was reißen - aber habe ich die in allen Nouncen die ich brauche dabei? Gibt es die denn? Und kann ich welche ohne weiteres kombinieren (wie viel Licht schlucken denn zwei Vollfarben)? Ich finde das weder praktikabel, noch wirklich sinnvoll. Weil dann ists ja wirklich in Stein gemeißelt. Dann kannst an den Kurven noch etwas drehen, und das wars... aber wenn ein ursprünglich grüner Baum der die gleiche Luminanz wie ein blauer Pullover aufweist dann doch anders gefärbt sein soll, gehts mit der Roto los. In RGB wäre das kein Thema, wenn man es nach B/W konvertiert.
Aber ich bin da auch vielleicht mehr Pragmatiker als Ästhet, und generell eher better safe then sorry.
Abercrombie hat geschrieben:Es geht mir vor allem um die Behauptung von Paralkar, dass beim debayering per se 30 oder mehr Prozent verloren gehen. Und da behaupte ich, dass es in der Realität wohl um weniger handelt. Und wenn man so eine Behauptung aufstellt, dann doch bitte mit Fakten untermauert.
A pros pos Fakten: Hast du ne Quelle für die 300 Linienpaare?
Ich glaub das kam von mir mit den 30%, hm? :)
Und ich will nie behauptet haben, dass es per se mind. 30% sind. Ich mag derartige Pauschalisierungen nicht - ich behaupte, es sind zwischen 56-70%, die man da reell über behält. Akut kommt mir sogar die Zahl 82% in den Kopf, auch in diesem Zusammenhang; die kann auch stimmen.
Und vielleicht, ja vielleicht, sind meine Daten veraltet weil ich das vor längerer Zeit gelesen habe. Ich speichere mir diese Links nicht immer, und für eine Diskussion in einem Internetforum bin ich auch nur bedingt bereit meine bezahlte Arbeit ruhen zu lassen um diese wieder zu finden. Ich surf hier nicht in meiner Freizeit, da hab ich besseres zu tun.
Also, ich will einräumen, dass ich mich durchaus irren kann, wäre ja menschlich. Ich such noch mal nach diesem Link, irgendwo muss er ja sein.
CameraRick hat geschrieben:Aber ich bin da auch vielleicht mehr Pragmatiker als Ästhet, und generell eher better safe then sorry.
Total legitim. Ich muss auch dazu sagen, dass ich noch keine Arbeit von mir jemals in s/w abgegeben habe. Das Thema s/w ist (war müsste man eher sagen) immer ein privates.
Wie viele Arbeiten hast du denn schon in s/w abgegeben? Nur so übern Daumen.
Was ich gerne mal sehen würde: eine Farbbild aus drei Epic Monochrome mit Filter berechnet (ihr versteht, was ich meine) und eines aus der normal Epic. Am besten ein Mensch vor Landschaft (abgeblendet). Daran würde ich zwar auch keine Zahl ableiten, aber ich wäre neugierig.
@Tiefflieger:
Mein Ziel ist es übrigens nicht, die 1-Chip-Kameras besser zu machen als sie sind. Ich stehe dem Prinzip ebenfalls skeptisch gegenüber. 3-Chip oder so etwas wie Foveon fände ich auch besser. Aber die Auswahl ist da bei Super35-Sensoren (o.ä) nicht besonders groß bzw. sehr teuer.
CameraRick hat geschrieben:und für eine Diskussion in einem Internetforum bin ich auch nur bedingt bereit meine bezahlte Arbeit ruhen zu lassen um diese wieder zu finden. Ich surf hier nicht in meiner Freizeit, da hab ich besseres zu tun.
Also, ich will einräumen, dass ich mich durchaus irren kann, wäre ja menschlich. Ich such noch mal nach diesem Link, irgendwo muss er ja sein.
Kein Problem. Ich surfe auch während der Arbeit und investiere auch gerne mal etwas Zeit rein, wenn ich etwas lernen kann. Daher bin ich auch immer mal wieder hier unterwegs. Und deshalb frage ich auch nach Quellen.
Ich finde diese Diskussion auch sehr interessant und freue mich über neue Erkenntnisse. Oft merkt man blos, dass Leute für oder gegen Dinge sprechen, weil sie es einfach so wollen. Ich denke in einem persönlichen Gespräch könnten wir beide locker über all das reden, was hier so in den Threads manchmal erbittert Diskutiert wird. „Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.“ Das versuche ich zu beherzigen und wenn mir hier jemand den Nachweiß liefert, dass beim debayern 30 % verloren gehen, dann akzeptiere ich das auch.
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