vor ein paar Jahren hat Panasonic bei dem Camcorder doch 1080/50p eingeführt - und alle waren begeistert. War das jetzt wegen der "besseren" Bildqualität oder NUR, weil bei man bei 50p viele Formate relativ gut rausrendern kann?
Denn wenn das im Kino übel aussieht, dann versteh ich nicht, warum viele so vom neuen 1080/50p-Format begeister waren/sind...
Viele Grüße,
mburikatavy
Also ich war begeistert, weil man per 50p native Zeitlupenaufnahmen in 25p machen kann :D
Ich habe gehört, dass im asiatischen Raum die "Soapigen" Bilder besser ankommen als in Europa.
Es geht also schlicht um Sehgewohnheiten und es ist am Ende Geschmackssache.
Aber von der Qualität und Bewegungauflösung her ist eine Brillanz zu vermuten, die "normale" Filme schnell alt aussehen lassen können und von der Jugend dann als solche kategorisiert werden.
philbird hat geschrieben:Volle Zustimmung Carsten!
Ich meinet mit "überraschend" auch nur den Fall dass Jackson selber wegen der Reaktionen die 2D Projektion selber auf 24fps runterschrauebn würde.
Dass die Projektion nicht dem Willen von Jacksaon unterliegt sollte eigentlich klar sein, dennoch hoffe ich im Raum Köln zumindest einen Saal zu finden´, der 3D 48fps projezieren kann.
Den wird es sicher geben. Technisch gibts leider in dem Bereich noch so viele Unwägbarkeiten, die sich aus der unterschiedlichen Ausstattung der Kinos ergeben. Der Cinedom könnte z.B. relativ problemlos HFR in Doppelprojektion mit Dolby 3D zeigen, was die installierte Projektorbasis angeht. Leider gibt es bisher aber keine Server auf dem Markt, die diesen Modus in HFR unterstützen.
Viele Referenzsäle haben in den letzten Monaten 4k Projektoren installiert. Die haben wegen 4k zwangsläufig IMBs - nur dummerweise haben just diese 4k Projektoren einen weiteren internen Flaschenhals, der selbst in diesen brandneuen Kisten HFR verhindern könnte, selbst oder gerade bei 3D in 2k. 4k hat halt selbst schon die vierfache interne Signalverarbeitungsbandbreite benötigt. Jetzt soll die mit HFR in Richtung DLP faktisch verachtfacht werden - und das war dummerweise beim Design der 4k Geräte noch nicht eingeplant. Also wenn man Pech hat, brandneuen 4k Projektor mit IMB teuer gekauft - aber nicht HFR tauglich.
Ausserdem ist der Projektor nur EIN Teil der 3D Wiedergabekette - die jeweils vorgeschalteten 3D Systeme müssen HFR/DoubleFlash mit 192Hz auch unterstützen - da gibt es 3-4 verschiedene Systeme im Markt, die u.U. auch nachgerüstet werden müssen. Die Flashing Parameter ausgetestet und justiert. Mehr Lichtverluste und Ghosting im diesbezüglich ohnehin schon gebeutelten 3D.
vor ein paar Jahren hat Panasonic bei dem Camcorder doch 1080/50p eingeführt - und alle waren begeistert. War das jetzt wegen der "besseren" Bildqualität oder NUR, weil bei man bei 50p viele Formate relativ gut rausrendern kann?
Denn wenn das im Kino übel aussieht, dann versteh ich nicht, warum viele so vom neuen 1080/50p-Format begeistert waren/sind...
Wieviele professionelle 50p Produktionen konnte man denn im Kino/Fernsehen bzw. narrativen Bereich seitdem genießen?
Das eine sind Leute, die grundsätzlich alles mit höheren Zahlen besser finden als alles mit niedrigeren Zahlen. Das andere sind die, aus wirtschaftlichen Erwägungen bestimmte Formate als sinnvoll erachten. Und wieder andere sind die, die konkrete technische Gründe für die Wahl einer bestimmten Bildfrequenz haben. Ich habe kein Problem mit 50p z.B. bei Sport, bestimmten Dokus, etc. Und oft ist es tatsächlich so, dass es sehr nützlich sein kann, grundsätzlich schon ein mäßig zeitlupenfähiges scharfes Aquisitionsformat zu haben, allemale seit digital aufgezeichnet wird und es nichts mehr kostet.
Aber das sind nunmal ganz andere Erwägungen als künstlerische im narrativen Bereich. Da stelle ich mich doch auch nicht hin und behaupte, diese oder jene Filmemulsion oder Optik oder Kostüm oder Schauspieler sei besser und deswegen müssten alle es genauso machen. Das ist kein objektivierbares Kriterium.
Was Papi mit seiner 50p Panasonic auf der Hochzeit des Töchterchens macht hat doch nix mit Kino zu tun.
- Carsten
P.S - aber schön, dass der BMD thread mal etwas Entspannung kriegt...
hubse hat geschrieben:dann versteh ich nicht, warum viele so vom neuen 1080/50p-Format begeistert waren/sind...
Sind ja auch nicht alle, findet sich primär nur in Consumerkameras. Der Look ist der Gleiche wie bei 50i. Soap, Sport, Talkshow. Niemand (oder nur sehr, sehr wenige) kommt bisher ernsthaft auf die Idee, für Spielfilm, Fernsehserien, alles Szenische, Narrative und Wertige von 24p/25p wegzugehen. Nur Jackson will das durchsetzen und geht wohl davon aus, dass das Hauptpublikum für den Hobbit - Kids - auf Videospiel- und Soaplook steht und mit der "Magie" des seit über 100 Jahren bewährten Kinos nichts mehr anfangen kann.
Und das meine ich ja damit, dass es spannend wird: fällt er grandios auf die Schnauze (sogar doppelt, weil die Leute 48p dämlich finden und auch kein 3D mehr ertragen wollen), oder läutet er das Ende des 24p-Kinos ein? Wird in Zukunft "Casablanca" nicht nur grausam koloriert (wie schon geschehen), sondern obendrein noch auf doppelte fps hochinterpoliert dem geneigten Interessenten angeboten?
vor ein paar Jahren hat Panasonic bei dem Camcorder doch 1080/50p eingeführt - und alle waren begeistert. War das jetzt wegen der "besseren" Bildqualität oder NUR, weil bei man bei 50p viele Formate relativ gut rausrendern kann?
Denn wenn das im Kino übel aussieht, dann versteh ich nicht, warum viele so vom neuen 1080/50p-Format begeistert waren/sind...
Viele Grüße,
mburikatavy
Die meisten sind von 50p nur begeistert, weil sie damit eine Zeitlupe machen können.
Für Sportaufnahmen sind 50i oder 50p aber auch pflicht.
Und Onkel Udo kann auf Ermas Geburtstag mit einer 50p Kamera wie wild umherschwenken, ohne dass es ruckelt.
nochn interessanter Augenzeugenbericht vom Screening:
"..The 48fps footage I saw looked terrible. It looked completely non-cinematic. The sets looked like sets. I've been on sets of movies on the scale of The Hobbit, and sets don't even look like sets when you're on them live... but these looked like sets.
The other comparison I kept coming to, as I was watching the footage, was that it all looked like behind the scenes video. The magical illusion of cinema is stripped away completely..."
Da muss man differenzieren - Cameron und Jackson sehen HFR ERSTMAL als deutliche Verbesserung der 3D Darstellung, aber mehr aus technischen Gründen.
"The Hobbit presentation kicked off with a message from Jackson, who said his technique made the picture "much more gentle on the eyes, without the strobing or as much flicker, and much less eye strain." And, he hopes to "start the process of changing the entire industry to higher frame rates, which quite honestly provide a much more attractive experience, especially in 3-D."
2D HFR wäre schon lange möglich gewesen, auf 100% aller installierten Digitakprojektoren. Das hätte man also schon längst ohne großes Risiko machen können. Ist aber offenbar nicht interessant. Bei 3D sorgt HFR für eine verdoppelte Parallaxwechselfrequenz. Die stört das ohnehin sehr sensible stereografische 3D Sehen deutlich mehr als das bloße Ruckeln in 2D.
Das hat zwar was mit der menschlichen Wahrnehmung zu tun, aber ist eben eher ein technisches Kriterium. Ruckeln in 2D lässt sich durch Bewegungsunschärfe effektiv unterdrücken. Wir haben aber dummerweise nur zwei Augen und die können ihre beiden Blickwinkel nicht 'interpolieren' oder verwischen. Wenn diese beiden disparaten Bilder mit einer zu niedrigen Frequenz abwechselnd zur Rekonstruktion einer 3D Szene gezeigt werden, hat unser Sehapparat halt Probleme.
Daher glaube ich auch nicht, dass Jackson prinzipiell den 48p Look besser findet. Es ist ein notwendiges Übel zur Verbesserung der 3D Darstellung und er ist eben offensichtlich der Meinung, dass man den Nachteil akzeptieren kann. Ob er diese Gewichtung bei reinen 2D Produktionen auch so setzt, wäre abzuwarten.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Mi 25 Apr, 2012 15:29, insgesamt 1-mal geändert.
Angry_C hat geschrieben:
Und Onkel Udo kann auf Ermas Geburtstag mit einer 50p Kamera wie wild umherschwenken, ohne dass es ruckelt.
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich gerade diesen Satz jetzt aufgreife, aber das Schlimmste an der 48fps-Geschichte für mich ist, dass die ganzen Leute Futter bekommen, die behaupten 24p würde ruckeln. Das stimmt doch in der Form einfach nicht.
Ich weiß, dass das bei vielen ruckelt, weil sie mit ihren kleinen Fotoapparaten und automatischem Shutter drehen und den typischen "Kriegslook" bekommen.
Bitte erzählt es jedem: Es geht um flüssige Bewegungsabläufe und nicht um Ruckeln!
Das Problem (wenn man es als Problem ansehen will, was ich eigentlich nicht tue) bei 24p ist, dass man bei Kamerabewegungen entweder mit kurzen Verschlusszeiten (Shutter) drehen kann, damit man die Objekte scharf sehen kann in der Bewegung. Das ruckelt. Wenn man das nicht macht, dann ruckelt es auch nicht, aber man sieht in der Bewegung eben auch nichts deutlich. So jedenfalls verstehe ich das, aber ich lasse mich im Zweifel auch korrigieren (mit echten Argumenten).
Oder nochmal anders: Es ruckelt nicht seit Jahrzehnten im Kino, denn das hätte man bemerkt. Interessanterweise glauben Leute dieses angebliche Ruckeln erst wahrzunehmen, seit der Digitalisierung und verfügbaren HFR-Camcordern.
mannamanna hat geschrieben:
"The other comparison I kept coming to, as I was watching the footage, was that it all looked like behind the scenes video. The magical illusion of cinema is stripped away completely..."
Genau, das ist auch immer wieder meine Wahrnehmung.
'Können wir das Making-Of Video vielleicht bitte nach dem eigentlichen Film sehen?'
'Das IST der Film!'
'Können wir dann die Motion-Interpolation in der Glotze vielleicht NACH dem eigentlichen Film einschalten?'
Worauf ich WIRKLICH sehr gespannt bin ist, mit 'The Hobbit' mal die Möglichkeit zu kriegen, die diversen Varianten in einem Langfilm unter Kinobedingungen in engem zeitlichem Zusammenhang im Vergleich zu sehen 3D, 2D 24p und 48p.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Mi 25 Apr, 2012 15:04, insgesamt 1-mal geändert.
Interessanterweise wurde es ja seit ~2000 immer populärer bei Sportübertragungen wie auch in Actionfilmen mit bisher unüblich kurzen Belichtungszeiten zu arbeiten. Genau dadurch wurde statt einer weichen Bewegung ein aggressives, strobendes Bild erzeugt. Also genau das Gegenteil dessen, was oft gefordert wird. Aber es ist halt auch ein Look der cool ist (oder war) und wie auch die aggressiv eingesetzte Handkamera die künstliche Seite von Film und das Vorhandensein einer Kamera betont. Letztlich spielt Film mit unserer Wahrnehmung aber das Bild sollte gar nicht zwingend möglichst "naturalistisch" im Sinne von "so sehen meine Augen die reale Welt" sein.
Ich geh gleich in's Kino. Einen schönen Tag noch. g
glnf hat geschrieben:Interessanterweise wurde es ja seit ~2000 immer populärer bei Sportübertragungen wie auch in Actionfilmen mit bisher unüblich kurzen Belichtungszeiten zu arbeiten. Genau dadurch wurde statt einer weichen Bewegung ein aggressives, strobendes Bild erzeugt. Also genau das Gegenteil dessen, was oft gefordert wird. Aber es ist halt auch ein Look der cool ist (oder war) und wie auch die aggressiv eingesetzte Handkamera die künstliche Seite von Film und das Vorhandensein einer Kamera betont. Letztlich spielt Film mit unserer Wahrnehmung aber das Bild sollte gar nicht zwingend möglichst "naturalistisch" im Sinne von "so sehen meine Augen die reale Welt" sein.
Ich geh gleich in's Kino. Einen schönen Tag noch. g
So sieht's aus. Die Leute sehen Content mit Strobo-Look/Shutter-Effekt und glauben, 24p wäre daran schuld.
glnf hat geschrieben:Letztlich spielt Film mit unserer Wahrnehmung aber das Bild sollte gar nicht zwingend möglichst "naturalistisch" im Sinne von "so sehen meine Augen die reale Welt" sein.
Genau das ist der eigentlich so offensichtliche Fehler in der Argumentation einiger HFR Protagonisten. Kino hat NICHTS mit Realität zu tun. Wenn ich auf dem Set vom Hobbit wäre und die Schauspieler im Abstand von 3m in perfektem 3D und 'unbegrenzt hoher Bildrate' agieren sehen könnte, mal ganz abgesehen von Spezialeffekten und dergleichen - das wäre 'beeindruckender'? Im besten Falle wäre es Theater, aber nicht Film. Film hat absolut NICHTS mit Realität zu tun. Es geht weder um 'authentische Bilder' noch um 'authentische Tonaufnahmen'. Die besten Sound-Designs bestehen aus hunderten von manuell zusammengestellten, aus dem Zusammenhang heraus aufgenommenen und sorgfältig im Studio zusammengesetzten Tonfragmenten, nicht aus einer einzigen Surround-Anordnung, die auf dem Set den authentischen O-Ton aufgenommen hat. Alles ist künstlich, da muss nichts authentisch sein. Auf die Wirkung kommt es an.
Es geht ja um 48 fps und nicht um realistische Darstellung (im doppelten Sinn).
24p und korrekte Verschlusszeit führen im schlimmsten Fall zu verwischten Aufnahmen.
Privat habe ich in den meisten Situationen "klare" und plastische Bilder (trotz Bewegungsfreiheit und "minimalem" Wackeln).
Es wird im wirtschaftlichen Bereich überall gespart, auch bei der Bandbreite (Kino + HDTV).
Das schlimme finde ich, wenn eine "bessere" Technik mit technikargumenten unterdrückt wird.
Es wäre ehrlicher zu Sagen ein Ticket kostet das Doppelte, dafür habe ich ein Erlebniss, dass zuhause nicht getoppt werden kann.
Also es wir Zeit sich mal einen Kionsaal zu mieten, in dem man sich die unterschidlichen Qualitäten mal auf großer Leinwand reinziehen kann.
Angefangen von aufgeblasenen Mini-DV bis zum neuesten Hobbit,
und dann beim Bierchen festzulegen welche Art von Film/Video zum jeweiligen Medium passt.
Ich denke zu einem Science-Fiction-Streifen passt so eine Haptik besser als
zu einem Märchen das hängt (wie eigentlich schon immer) auch vom Inhalt ab.
Der Playboy wird ja auch nicht auf Zeitungspapier gedruckt.
Ich bin auch nicht per se gegen 48fps. Aber ich bin doch sehr stutzig, ob es hier nicht eigentlich um was ganz anderes geht. Genau wie bei 4K, wo man ja auch weiß, dass der Nutzen leider recht gering (wenngleich in großen Kinosälen natürlich vorhanden) ist ( http://carltonbale.com/does-4k-resolution-matter/ ).
Überraschend ist doch, dass man seit Jahrzenten auf 48fps hätte umstellen können. Erst jetzt, wo immer mehr Hersteller mit Kameras unter 3000 Dollar auf den Markt drängen, die Bildqualität im Kinoformat bringen (bzw. diese Entwicklung von den Hollywoodgrößen schon seit Jahren befürchtet wurde), will man dringend den Qualitätssprung. Vielleicht geht es Cameron, Jackson und co ja auch darum, dass nicht jeder im Kino mitmischen soll...
Die Entwicklung geht in den letzten Jahren schon immer mehr dahin, dass Hollywood vermehrt auf Newcomer setzt. Wenn jetzt auch noch die Kinotechnik immer billiger wird und jeder für's Kino produzieren kann, sind die Platzhirsche endgültig in Gefahr...
(Über diese Möglichkeit sollte man zumindest mal nachdenken)
nephalym hat geschrieben:
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich gerade diesen Satz jetzt aufgreife, aber das Schlimmste an der 48fps-Geschichte für mich ist, dass die ganzen Leute Futter bekommen, die behaupten 24p würde ruckeln. Das stimmt doch in der Form einfach nicht.
Ist leider auch ein Problem sehr selektiver Wahrnehmung. Man setze sich mal mit einem Ruckel-Beschwerer in einen Film und frage ihn, was denn da so störend ist. Und dann wird er vielleicht alle 10min den Kopf zu einem wenden und sagen 'DA! Hastesgesehen!?' Da war dann vielleicht grade mal ein Schwenk mit unglücklich gewählter Geschwindigkeit und hohen Kontrasten. Aber wegen der 0.02% des Films mit solchen Einstellungen (unnötig zu sagen, dass man sich bei vermutlich 30% des Films über unzählige andere Dinge aufregen könnte) 'ruckelt 24p unerträglich'.
Tiefflieger hat geschrieben:Es geht ja um 48 fps und nicht um realistische Darstellung (im doppelten Sinn).
24p und korrekte Verschlusszeit führen im schlimmsten Fall zu verwischten Aufnahmen.
Wenn es nicht um realistische Darstellung geht, sonden um x fps, wieso gibst Du dich dann mit 50p zufrieden?
Ich sitze jede Woche mehrere Male im Kino. Knapp unter einer Leinwandbreite Abstand. In den meisten Fällen sogar noch 35mm Film. Ich brauche keine Brille. Ich weiss sehr genau, welche Ursachen welche filmspezifischen Projektionsmängel dort haben, die ich durchaus sehe und die mich auch nerven.
'Verwischte Aufnahmen' sehe ich dort in der Regel genau dann, wenn der Regisseur oder Kameramann wollte, dass sie verwischen.
Einfach mal vor ein Kino seiner Wahl stellen und beim Auslass ein paar Hundert Leute fragen 'Hat's bei ihnen geruckelt, war es unscharf? Würden Sie gerne das Doppelte fürs Ticket bezahlen, damit es doppelt so ruckelfrei und doppelt so scharf würde?'
Sorry, Tiefflieger, aber jemandem der sich lieber die Histogramme seiner Aufnahmen anschaut als seine Aufnahmen selbst, spreche ich jegliche ästhetische Kompetenz in diesem Bereich ab ;-)
Glücklicherweise ist niemand gezwungen in Zukunft HFR zu drehen oder zu sehen. Es ist zu erwarten, dass actionlastiges Material sehr oft in HFR gedreht werden wird, und Narratives je nach Anspruch der Regisseure in 24p. Und ich persönlich halte viel von einem Mischbetrieb - es ist, sobald ein Kinoprojektor mal 48p tauglich ist, ohne jeglichen Aufwand oder irgendein Mitwirken der Kinos möglich, innnerhalb einer Produktion echtes 24p und echtes 48p zu mischen. Da wird man eben im Zweifelsfalle nur in den Sequenzen 48p sehen, in denen es für Regisseur und hoffentlich auch Publikum Sinn macht.
48P sehen bei bewegten Bildern, 2D wie 3D, dramatisch besser aus als 24P.
Anders als 2K zu 4K, was für das Publikum das mit guten Sichtabständen sitzt (also 2+ Bildhöhen), nicht bis minimal wahrnehmbar ist, 24P/48P in allen bewegten Einstellungen eine erhebliche Verbesserung - deren Verbesserung auch bei allen Betrachtungsabständen sehr gut wahrnehmbar ist.
24P erzwingt obendrein bei der Produktion viele Kompromisse. Bewegungsunschärfen müssen rein, damit das Bild nicht anfängt zu springen/shuttern, sprich man gibt bewusst spatiale Auflösung auf, um die zu geringe temporale Auflösung zu kaschieren. Schwenkgeschwindigkeiten werden bewusst limitiert.
Zu carksten:
Ganz so dramatisch wie deine 80-90% der Kinos sind nicht HFR-fähig ist es nicht.
a) sind alle, incl. DCI-gen1, 3D DCI Kinos in 2D 48P fähig. Den 3D Container zu missbrauchen ist zwar definitiv gebastel, aber es geht. Wobei viele DCI Gen1-Installationen dann auf 4:2:2 zurückfallen, schlicht wegen der Schnittstellenbandbreite.
b) Sind die Projektoren alle mind 2D 48P fähig, incl. Gen1. Für 2D ist das günstigste Glied der Kette, der Server, in der Regel der Flaschenhals, zusammen mit single-link SDI.
c) HFR wird endlich auch *innerhalb* der Kinos, auch *innerhalb* von DCI, Qualitätsfanatischen Kinobetreibern wie Publikum eine Möglichkeit geben, sich wirklich nach oben abzusetzen. 4K war das meistens nicht, die meisten 4K Kinos spielen für die Hauptumsätze 2K - in 3D, und 3D 4K ist nirgendwo wirklich ein Thema, warum auch. Da kann man als Betreiber, egal ob als Kette, Franchise a la IMAX oder Einzelhaus sich qualitativ nach oben aus der Masse differenzieren.
d) IMAX, nicht zu vergessen, führt in Deutschland nach einer durchaus nicht nur rühmlichen und bewegten Geschichte ein Schattendasein - während DCI IMAX in den USA und in Asien ein riesenerfolg ist. Und IMAX digital ist innerhalb von DCI ideal für HFR 48 3D. Wobei klar gesagt werden muss, das kompetente Kinotechniker & Projektonisten IMAX für HFR nicht brauchen, und das mit Doppelprojektion genausogut und besser machen können.
Aber die qualitativen Hauptmankos des Kinos sind heute definitiv die zu geringe Framerate, und bei 3D, schlicht zu wenig Licht. Es gibt, auch in Deutschland, so einige Kinos, denen doppel 7KW für 3D gut anstünden - und mit HFR könnten da so manche Betreiber ins kalkulieren geraten.
24P wird lange noch Basis bleiben, das ausser Frage. Aber für die ganz grossen Themen, siehe jetzt Hobbit, siehe Avatar 2 & 3, wird es definitiv einen nicht zu vernachlässigenen Markt für HFR geben, vor allem in 3D. Und HFR 3D sieht bei Action wie Sport, bei Schwenks & Plansequenzen, bei VFX wie bei real insbesondere in 3D *dramatisch* besser aus.
Wo ich Dir, carsten, hingegen völlig zustimme: Es gibt noch keine akkurat geplante Implementierung, es gibt noch kein wasserdichten ddendum innerhalb DCI und es gibt, anders als bei 3D, auch noch nicht das massive Kundenbewusstsein. Und in der Produktion wird nach wie vor noch gerangelt, ob 48 oder 60. Wichtig ist aber das Jackson und Cameron den Zug jetzt ins Rollen gebracht haben, und ich habe keinen Zweifel daran, das Avatar 2 für HFR ähnlich wie Avatar für 3D sein wird. Auch vor Avatar gabs schon 3D, aber Avatar hat das breite Publikum zu 3D gebracht - insofern erwarten die Zuschauer auch beim nächsten Avatar freudig einen solchen Qualitätssprung, und das Marketing für HFR wird da übermassiv werden. Und Auflösung (2k zu 4K) bringt dem Publikum im Kino kaum mehr was, Ton Dito, da nutzt bis heute kaum jemand die 16 Kanäle aus, wenn man Glück hat ist 7.1 verbaut, jedoch 48P zu 24P, das ist ein echter Qualitätssprung.
Sicher, sie mag technisch besser sein, aber für mich spielt die Distanz, welche der bekannte Kinolook zur Handlung schafft, eine große Rolle. Ich will ja garnicht das Gefühl bekommen, dass ich inmitten eines Filmstudios in Neuseeland stehe - egal wie gut gemacht die Kostüme, Masken und Setbauten auch sind. Ich will eine Geschichte erleben, die irgendwem irgendwann passiert ist, oder passieren wird. Und diese "Magie" des Kinos wird durch die hyperreale Darstellung neuester Kameratechnologie für mich zerstört.
In einem Märchenbuch möchte ich auch keine Fotos von Rotkäppchen und dem Wolf sehen, sondern tolle Illustrationen, wenn ich mir diesen hinkenden Vergleich gestatten darf.
Es gibt sicher Filmstoffe, die durch diese Technik noch eindringlicher wirken und evtl. davon profitieren (gab es auch schon zu MiniDV-Zeiten). Fantastische Stoffe möchte ich aber weiterhin im guten alten Kinolook geniessen - in augenkrebserregenden 24 Bildern je Sekunde, voller Bewegungsunschärfen. Möge man mich dafür auch altertümlich oder inovationsfeindlich schimpfen. ;-)
Tiefflieger hat geschrieben:Es geht ja um 48 fps und nicht um realistische Darstellung (im doppelten Sinn).
24p und korrekte Verschlusszeit führen im schlimmsten Fall zu verwischten Aufnahmen.
Wenn es nicht um realistische Darstellung geht, sonden um x fps, wieso gibst Du dich dann mit 50p zufrieden?
Ich sitze jede Woche mehrere Male im Kino. Knapp unter einer Leinwandbreite Abstand. In den meisten Fällen sogar noch 35mm Film. Ich brauche keine Brille. Ich weiss sehr genau, welche Ursachen welche filmspezifischen Projektionsmängel dort haben, die ich durchaus sehe und die mich auch nerven.
'Verwischte Aufnahmen' sehe ich dort in der Regel genau dann, wenn der Regisseur oder Kameramann wollte, dass sie verwischen.
Einfach mal vor ein Kino seiner Wahl stellen und beim Auslass ein paar Hundert Leute fragen 'Hat's bei ihnen geruckelt, war es unscharf? Würden Sie gerne das Doppelte fürs Ticket bezahlen, damit es doppelt so ruckelfrei und doppelt so scharf würde?'
Sorry, Tiefflieger, aber jemandem der sich lieber die Histogramme seiner Aufnahmen anschaut als seine Aufnahmen selbst, spreche ich jegliche ästhetische Kompetenz in diesem Bereich ab ;-)
Glücklicherweise ist niemand gezwungen in Zukunft HFR zu drehen oder zu sehen. Es ist zu erwarten, dass actionlastiges Material sehr oft in HFR gedreht werden wird, und Narratives je nach Anspruch der Regisseure in 24p. Und ich persönlich halte viel von einem Mischbetrieb - es ist, sobald ein Kinoprojektor mal 48p tauglich ist, ohne jeglichen Aufwand oder irgendein Mitwirken der Kinos möglich, innnerhalb einer Produktion echtes 24p und echtes 48p zu mischen. Da wird man eben im Zweifelsfalle nur in den Sequenzen 48p sehen, in denen es für Regisseur und hoffentlich auch Publikum Sinn macht.
- Carsten
Weiter oben schreibst Du ja, dass es im Kino nicht um realistische Darstellung geht.
Insofern spielt es ja keine Rolle ob im Kino 48 fps gezeigt werden (desshalb im doppelten Sinn)
Zu 50p weiter unten.
Bewegungsauflösung (Verwischen)
Es stellt sich die Frage nach Huhn oder Ei.
Um "perfekte" Bilder zu machen braucht es Vorbereitung.
Was wäre, wenn die Aufnahme-Technik nur Mittel zum Zweck ist und weniger Krücken braucht um natürliche Bewegungsabläufe darzustellen?
Ist Kino bewegtes Fotografieren?
Insofern ist Filmen nicht real = Kino?
(bei natürlicher Bewegung verwischen die Bilder nicht, weil das Auge dem Geschehen folgt. Der Spagat im Film ist, dass der Betrachter das komplette Bild und alles sieht. Daraus folgen die weiteren Einschrängkungen wie DoF, Schwarzbereiche und Schnitt. Nichts realistisches.)
50p , Film und Bildqualität
35mm Film kann momentan nicht mit der Digitalen Videotechnik getoppt werden.
Film wird ausbelichtet und hat nicht im eigentlichen Sinn eine Auflösung in Farbe und Pixel.
Mit 50p bin ich als Amateur heute am Ende der Fahnenstange.
Für mich machen Frameraten zur Realtimedarstellung bis 100 fps Sinn.
Höhere bringen Physiologisch keinen Vorteil, Fliegen nutzen Facettenaugen und profitieren von bis zu 240 fps.
(sonst gäbe es nicht so viele :-))
Ich habe nicht den Anspruch an perfekter "ästhetischer Kompetenz".
Meine Kamera ermöglicht mir ohne grossen Aufwand, mit Bewegungsfreiheit, der geplanten Handlung zu folgen.
Für mich ist Technik und Logistik keine Herausforderung, trotzdem kann ich mich an nahezu technisch "perfekten" Bildern freuen.
OT Nun zur Technik die mich beim Filmen nicht ablenkt.
(D.h. ich bin kein Pilot der von Hand ein Verkehrsflugzeug von Berlin nach NY fliegt.)
Ich habe eine Kamera die 1080p50 ausbelichtet (Panasonic X900M).
Ich spreche hier von höherer interner 3 Sensoren-Auflösung, als ausbelichtet wird.
Trotzdem habe ich am Bildschirm/Beamer "true color" Bilder in 3x8 Bit, die "meist" korrekt und in vollem Umfang belichtet sind.
Der AVCHD Codec erlaubt saubere 50p Vollbilder, die überwiegend nicht von "artefaktfreien" Fotografien unterscheidbar sind (ohne Stroboskopeffekt).
(Beides zu 1920x1080 sRGB skaliert/ausbelichtet.)
Ich schneide meine Filme ohne transcodieren.
(Smartrendering in Echtzeit. Erstelle quasi ein Format das genau soviel Zeit in Anspruch nimmt wie Dateien kopieren auf einem Notebook).
So habe ich als Ergebnis (Quelle) ein "Original".
Die Kette Player bis Darstellung ist "native" in 1080p50 und sRGB.
D.h. ohne Motionkompensation, Kantenschärfung, Gamma- und Farbkorrekturen das Original darzustellen.
(die GPU/HDMI machen das sehr gut)
Im Kino kann ich sehen was ich bekomme.
Im Forum kann ich nur Videoframes zeigen, die Ansatzweise die erreichbare Qualität unbewegt zeigen.
Wer sagt, dass optimal gehandhabtes AVCHD 1080p50 schlechter ist als Kino hat es nicht gesehen.
Ein 2K Kino oder 2 Megapixel Standbild entspricht maximal einem 10x15cm Foto auf eine Leinwand projeziert.
(und ja Druck oder Projektion ist nicht vergleichbar, zeitliche Auflösung und Farbraum etc.)
Die private Bildqualität übertrifft auch Broadcast in FullHD (HDTV).
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mi 25 Apr, 2012 21:11, insgesamt 6-mal geändert.
carstenkurz hat geschrieben:Und ich persönlich halte viel von einem Mischbetrieb - es ist, sobald ein Kinoprojektor mal 48p tauglich ist, ohne jeglichen Aufwand oder irgendein Mitwirken der Kinos möglich, innnerhalb einer Produktion echtes 24p und echtes 48p zu mischen.
Man kann drauf wetten, das der abgerissene, leicht stotterndernde Eindruck, den 24P direkt nach 48P für zig dramaturgische Mittel (zeitsprung/Rückblende, 2te erzählebene, POV protagonisten wenn betäubt usw usf) eingesetzt werden wird.
Tiefflieger hat geschrieben:
Um "perfekte" Bilder zu machen braucht es Vorbereitung.
Was wäre, wenn die Aufnahme-Technik nur Mittel zum Zweck ist und weniger Krücken braucht um natürliche Bewegungsabläufe darzustellen?
Ist Kino bewegtes Fotografieren?
Insofern ist Filmen nicht real = Kino?
(bei natürlicher Bewegung verwischen die Bilder nicht, weil das Auge dem Geschehen folgt. Der Spagat im Film ist, dass der Betrachter das komplette Bild und alles sieht)
'Natürliche Bewegungsabläufe'? Hast Du nicht oben gesagt, dass nur die höheren Aufnahmeraten relevant sind, und nicht 'Natürlichkeit'?
Ich rede nicht von Dokus, sondern von narrativem Kino. Da entscheidet der Regisseur darüber, was 'natürlich empfunden' sein soll, nicht die Technik. Und selbst in Action Shots entscheidet eine höhere Bildrate nicht darüber, dass die Szene 'realistischer' oder 'natürlicher' aussieht. Denn Realismus oder Natürlichkeit ist in Actionshots garnicht gewollt. Im Zweifelsfall sieht Hieb oder Sprung einfach nur dämlich stümperhaft aus - gerade WEIL ihm z.B. die Unschärfe fehlt.
Nur der Film-Spidermann kann, was die Figur Spidermann kann. Der Spidermann Darsteller kann es NICHT.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Mi 25 Apr, 2012 16:33, insgesamt 2-mal geändert.
Ganz so dramatisch wie deine 80-90% der Kinos sind nicht HFR-fähig ist es nicht.
.
Doch! Die meisten Projektoren sind wie die Kinoton SerieII-Projektoren für den Umbau auf HFR vorbereitet, aber eben nicht umgebaut. Das bedeutet, dass die Kinos sich nicht schon wieder neue Projektoren kaufen müssen, aber die meisten Anlagen sind (noch) nicht HFR-fähig.
Jott hat geschrieben: Nur Jackson will das durchsetzen und geht wohl davon aus, dass das Hauptpublikum für den Hobbit - Kids - auf Videospiel- und Soaplook steht und mit der "Magie" des seit über 100 Jahren bewährten Kinos nichts mehr anfangen kann.
Magie des seit über 100 Jahren bewährten Kinos...
Genau das ist es ja. Wollen wir nicht gleich wieder zu schwarz-weiß oder Stummfilm übergehen? Die neuen Filme in Farbe und mit Ton sind doch echt schrecklich. Wie schön war das damals doch noch...
Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen?
Die große Masse rennt doch schon lange nicht mehr ins Kino. Viel zu teuer, zu viel Werbung, abgewrackte, miefende Sitze, nach dem Rausgehen 5cm Popcorn unter den Schuhen.....
Immer mehr haben eine Heimkinoanlage, die sich vorm Kino nicht zu verstecken braucht. Da wird mit Sicherheit der ein oder andere eine 50 Bilder Bewegungsauflösung bevorzugen.
Und so wird es kommen. Es wird dann mit Sicherheit eine Ferseherfunktion geben, die jedes zweite Bild wegwirft, damit Nostalgiker weiterhin ihr Daumenkino haben.
Angry_C hat geschrieben:
Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen?
Erstens hatten die damals andere Probleme mit diesen Projektionen, zweitens haben damals schon mehr Menschen höhere Bildraten als 24fps in Kinovorführungen gesehen als heute ;-) Aber sicher keine 36 Bilder/s.
Und um narratives Kino ging es damals auch nicht.
Angry_C hat geschrieben:
Immer mehr haben eine Heimkinoanlage, die sich vorm Kino nicht zu verstecken braucht. Da wird mit Sicherheit der ein oder andere eine 50 Bilder Bewegungsauflösung bevorzugen.
Bei allen seit Jahren verkauften Flachglotzen ist MotionSmoothing, Interpolation etc. defaultmäßig eingeschaltet. Dass das akzeptiert wird, hat wieder nichts mit Kino zu tun. Sowenig wie falsche Seitenverhältnisse, abgeschnittene, breitgequetschte oder flachgestauchte Köpfe, akustische und visuelle Gewinnspieleinblendungen in Filmen, 3MBit/s FullHD Ausstrahlungen, etc.
Wir reden hier nicht über Glutamat-Chips, sondern Kino. Vollkommen akzeptabel, wenn einem das nichts mehr bringt. 8 Millionen Besucher im überwiegend gemeinschaftlichen Kinobesuch bei einer vollkommen unprätentiösen 'low-budget' Produktion wie 'Ziemlich Beste Freunde' zeigen aber, dass es noch andere Sichtweisen auf Kino gibt.
Wer seine Ego-Shooter nicht unter 60fps spielen will oder kann, darf seine Kiste gerne so lange hochrüsten, bis sie das schafft. Aber auch der dürfte irgendwann nochmal merken, dass das Leben einen differenzierten Umgang mit der menschlichen Wahrnehmung erfordert. Hoffentlich bevor es zu Ende ist.
- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am Mi 25 Apr, 2012 16:46, insgesamt 3-mal geändert.
Angry_C hat geschrieben:
Die große Masse rennt doch schon lange nicht mehr ins Kino. Viel zu teuer, (...)
Immer mehr haben eine Heimkinoanlage, die sich vorm Kino nicht zu verstecken braucht.
Diese Passagen sagen leider viel über den Autor aus. Viel Spaß im brutal komprimierten GOP-verwischten Heimkino. Hauptsache 48fps, damit man die Heimkinokompression in den Details noch besser sehen kann als jetzt schon. Bevor man 48fps im Heimkino "einführt" bräuchten wir erstmal eine Bildqualität, die 1080/25p am heimischen TV vernünftig darstellen kann...
Angry_C hat geschrieben:Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen?
Deiner Meinung nach konnten die Menschen damals nur bis 24 zählen?
Will sagen, hast du dir schonmal darüber Gedanken gemacht, dass es vielleicht auch andere als technische Gründe gab, 24 Bilder/Sekunde zu wählen? Scheinbar nicht.
Angry_C hat geschrieben:
Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen?
Erstens hatten die damals andere Probleme mit diesen Projektionen, zweitens haben damals schon mehr Menschen höhere Bildraten als 24fps in Kinovorführungen gesehen als heute ;-) Aber sicher keine 36 Bilder/s.
Und um narratives Kino ging es damals auch nicht.
- Carsten
Ist ja auch wurscht, man verfällt bei diesem Thema irgendwie immer wieder in kontroverse Diskussionen. Dabei ist es doch nur Geschmacksache.
Angry_C hat geschrieben:Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen?
Deiner Meinung nach konnten die Menschen damals nur bis 24 zählen?
Will sagen, hast du dir schonmal darüber Gedanken gemacht, dass es vielleicht auch andere als technische Gründe gab, 24 Bilder/Sekunde zu wählen? Scheinbar nicht.
Es werden mittlerweile immer öfter Gerüchte gestreut, dass man sich damals mit 24p auf einen "billigen" Kompromiss geeinigt hätte.
Angry_C hat geschrieben:Haben die Menschen bei Einführung von 24 Bildern auch geschrien, dass es scheußlich aussieht, und dass sie lieber die 18 Bilder behalten wollen?
Deiner Meinung nach konnten die Menschen damals nur bis 24 zählen?
Will sagen, hast du dir schonmal darüber Gedanken gemacht, dass es vielleicht auch andere als technische Gründe gab, 24 Bilder/Sekunde zu wählen? Scheinbar nicht.
Wer, wie, was?
Es gab keine technischen Gründe, 24p zu wählen, es gab finanzielle.
Wenn es damals den Meter Film für nen Cent gegeben hätte, wären wir nicht bei NUR 24 Bildern gelandet.
Angry_C hat geschrieben:Es gab keine technischen Gründe, 24p zu wählen, es gab finanzielle.
Wenn es damals den Meter Film für nen Cent gegeben hätte, wären wir nicht bei NUR 24 Bildern gelandet.
Genau. Man hat zwar Filme mit Tausenden von Darstellern gedreht, das aber LOCKER mit ein paar Frames Bildmaterial wieder eingespart.
Ohne Worte...
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