@friuli
Warum den mit so komplizierten Workflows herum ärgern, wenn BM mit den Davinci Resolve9 schon das richtige Tool zur Umwandlung mitliefert.
Mit einer starken Cuda Karte wird man ohne große Probleme das CineDNG in Echtzeit in ProRes oder DNxHD wandeln können.
Mit der neuen Version wird dann auch das Wandeln in DNxHD444 möglich sein und wie bei RedcineX wird man für das finale Grading auch wieder mit den nativen CineDNG Files arbeiten können.
Zu 90 Prozent wird man aber eh mit den 10bit YUV Onboard Aufzeichnung auskommen.
Thunderbolt (deutsch: Blitz, Donnerkeil) ist die Bezeichnung für die von Intel in Zusammenarbeit mit Apple zunächst unter dem Codenamen Light Peak entwickelte Schnittstelle zwischen Computern, Monitoren, Peripheriegeräten und Unterhaltungselektronik, wie Videokameras oder Festplatten.[1]
Schönen Dank für den Link.
Tja, was ich sage .... Der Content wird überhaupt nicht angefasst sondern alle Bearbeitungsfiles werden lediglich im Container aufgefüllt.
Anschliessend hat man ein 12 Bit Content + Änderungen .... und dann stellt sich die Frage, was man mit 12 Bit Content, ausser Film, anfängt.
Hat jemand einen 12 Bit Monitor zuhaue ?
@ Valentino
Warum den mit so komplizierten Workflows herum ärgern, wenn BM mit den Davinci Resolve9 schon das richtige Tool zur Umwandlung mitliefert.
Das Resolve9 wandelt nichts !!
Es ist nur ein Bedieninterface.
All diese Geräte arbeiten lediglich mit den proxy Bildern, die im Container sind und ermöglichen die Anfertigung der Metadaten zum Original und das Umsetzen der TAGs. (das Original wird dabei nicht angefasst und steht Dir auch gar nicht zur Verfügung).
Um das hinterher ggf. in irgend etwas weniger qualitatives umzuwandeln, brauchst Du eine Unit, die nicht nur 12 Bit verarbeiten kann sondern auch die selbst definierenden Files decodieren kann.
Das macht normalerweise der Laser bei der Ausbelichtung.
Wie gesagt .... ein recht guter Workflow, der mit relativ wenig Aufwand ein qualitativ hochwertiges Produkt für die Filmabtastung oder D-Cine ermöglicht.
Prima für alle, die FILM machen wollen.
Wenn die Revolution also darin besteht, dass wir alle zukünftig wieder auf Film belichten ... dann ist das wohl eine Revolution.
Wer hat das hier im Forum vor ?
WoWu hat geschrieben:Wie gesagt .... ein recht guter Workflow, der mit relativ wenig Aufwand ein qualitativ hochwertiges Produkt für die Filmabtastung oder D-Cine ermöglicht.
Prima für alle, die FILM machen wollen.
Wenn die Revolution also darin besteht, dass wir alle zukünftig wieder auf Film belichten ... dann ist das wohl eine Revolution.
Wer hat das hier im Forum vor ?
Hinweis: Es ist Ende April 2012, nicht 1912. Welchen Stellenwert Ausbelichtung auf Film in Südamerika hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Hierzulande hat das Polyesterband allmählich ausgeknattert. Ansonsten hast du bestimmt mit allem recht.
Ein interessante Demo zur Bearbeitung von Cine DNG-Files gibt es auf
Über das Camera RAW-Plugin von Adobe demonstriert er ab 03:00 die Originalqualität des RAW-Files, den er dann für die Proxybearbeitung in einen Foto-Jpeg-File (!) umwandel, wobei diese Umwandlung allerdings ziemlich behäbig vor sich zu gehen scheint, so ca. ein Frame pro Sekunde.
Jedenfalls aber gibt es schon einen passablen Workflow, er zeigt auch einige Möglichkeiten, in welche Formate vom original RAW-File letztendlich exportiert werden kann.
Interessant auch nebenbei woher die Abkürzung DNG kommt: Digitales NeGativ. Adobe will also, so sehe ich es jedenfalls, eine Assoziation zum analogen Negativverfahren herstellen. Arri ist angeblich auch sehr an diesem Verfahren interessiert.
keine Ahnung was er mit dem Ausbelichten immer hat... Wenn er die Beiträge etwas genauer studiert hätte, hätte er die Links zur Verarbeitung und die Demofiles schon eineiige Seiten weiter vorne goutiert.... egal.. er ist in seinem Schema und das wars halt.
Was bleibt vom Arbeitsfluss dieses Paketes ist auf der Webseite von BM erklärt... Das die DNG Sequenzen in Davinci vorbereitet werden ist klar
Farbe,Grading,Stabilisierung,Crop eventuell sogar Schnitt.., danach Export via Prores 2k oder 2.5k
ProRes unterstützt unterschiedliche Datenraten und Auflösungen für verschiedene Einsatzzwecke. Außer ProRes 4444 verwenden alle ProRes Varianten eine Farbunterabtastung von 4:2:2 mit 10 Bit Farbtiefe. ProRes 4444 verwendet eine Farbunterabtastung von 4:4:4 mit einer Farbtiefe von 12 Bit, der Alphakanal von ProRes 4444 kann bis zu 16 Bit pro Bildpunkt speichern.
Weiterverarbeitung mit FCX oder Motion...Export im gewünschten Distributionsformat wie Compressor bspw
Die XML Variante ist auch umrissen
Multi track XML Support
Move your projects between your favorite NLE software and DaVinci Resolve and add professional color correction to your edit! DaVinci can be used on set, to grade shots before the edit, or after to grade and re-render the final master in a deeper bit depth. DaVinci supports XML import and export from Final Cut Pro X and any color grades in Final Cut Pro become DaVinci grades once imported. DaVinci Resolve also supports Final Cut Pro 7, Adobe Premiere Pro and also Avid AAF!
schlaflos011 hat geschrieben:Wie bekommt man die Daten (ohne Thunderbolt) in den PC/MAC/Notebook?
Du nimmst die 2,5" SSD aus der Kamera und steckst sie in eine mit dem PC verbundene Docking Station
Die Übertragung sollte dann wegen der großen Datenmengen am besten über eSATA, USB3 oder (ahäm, wenns das dann gibt) eine Thunderbold Schnittstelle erfolgen.
Unter Windows brauchst du in jedem Fall noch MacDrive um 50 Dollar (oder eine alternative Utility) um die Disk überhaupt lesen und formatieren zu können.
Zuletzt geändert von buildyo am Sa 21 Apr, 2012 11:30, insgesamt 2-mal geändert.
Valentino hat geschrieben:
Was den mobilen Schnitt, Datensicherung und Vorschau angeht bin ich ich als DIT schon ganz fit. Mein Arbeitsgerät ist ein W520 und irgendwie scheinen hier deine 500MB/sek. nicht so ganz der Realität zu entsprechen.
Das ein Raid noch 250Mb hin bekommt ist jetzt auch nichts besondere aber dann kann man auch echt nichts mehr mit dem zweiten USB3.0 Anschluss anfangen, da man bei solchen Geschwindigkeiten auch immer einen Overhead und den Gesamten Datenverkehr beachten sollte.
Dazu habe ich seit der Einführung von USB3.0 ein Dutzend Raidgehäuse über 100 Euro durchprobiert um etwas enttäuscht wieder die "alten" eSata Raids aus dem Schrank geholt, da diese Gehäuse alle etwas langsamer waren als eSata2(bei gleichen HDDs).
Ich kann Valentinos Erfahrungen mit USB3.0 nur unterstreichen. Ich habe kein einziges externes USB3 RAID-Gehäuse testen können, dass auch nur ansatzweise an eSATA herangekommen wäre. Auch mit Renesas Chipsätzen keine Chance - ab ca. 120 MB/s ist einfach Schluss. Und oft bricht die Performance bei sehr großen Files nach einiger Zeit deutlich ein. Und das auf sauteuren mobilen Workstations.
Weder mein iMac noch mein MacbookPro (2 Monate zu früh gekauft) haben Thunderbolt :-(
Mit USB3 schaut es am MAC auch nicht gut aus ;-)
Genial finde ich die direkte Aufzeichnung in ProRes.
Eigentlich habe ich mich schon fast für eine Sony NEX100 entschieden. Doch dann die NAB FS700 und Blackmagic CinemaCam
Das Teil scheint sehr interessant zu sein. (Habe mich jetzt endlich durch alle Infos auf der Herstellerseite gekämpft)
Nun heißt es wohl wiedermal Tests und Erfahrungsberichte abwarten.
schlaflos011 hat geschrieben:Weder mein iMac noch mein MacbookPro (2 Monate zu früh gekauft) haben Thunderbolt :-(
Mit USB3 schaut es am MAC auch nicht gut aus ;-)
Geht mir ganz gleich :-) Bis zu einem neuen Mac wird es dann wohl USB2 sein müssen.
Valentino hat geschrieben:
Was den mobilen Schnitt, Datensicherung und Vorschau angeht bin ich ich als DIT schon ganz fit. Mein Arbeitsgerät ist ein W520 und irgendwie scheinen hier deine 500MB/sek. nicht so ganz der Realität zu entsprechen.
Das ein Raid noch 250Mb hin bekommt ist jetzt auch nichts besondere aber dann kann man auch echt nichts mehr mit dem zweiten USB3.0 Anschluss anfangen, da man bei solchen Geschwindigkeiten auch immer einen Overhead und den Gesamten Datenverkehr beachten sollte.
Dazu habe ich seit der Einführung von USB3.0 ein Dutzend Raidgehäuse über 100 Euro durchprobiert um etwas enttäuscht wieder die "alten" eSata Raids aus dem Schrank geholt, da diese Gehäuse alle etwas langsamer waren als eSata2(bei gleichen HDDs).
Ich kann Valentinos Erfahrungen mit USB3.0 nur unterstreichen. Ich habe kein einziges externes USB3 RAID-Gehäuse testen können, dass auch nur ansatzweise an eSATA herangekommen wäre. Auch mit Renesas Chipsätzen keine Chance - ab ca. 120 MB/s ist einfach Schluss. Und oft bricht die Performance bei sehr großen Files nach einiger Zeit deutlich ein. Und das auf sauteuren mobilen Workstations.
Ich kann nur wiedersprechen - und das auch konkret.
eSata & USB3 Kombi.
Je nach Platten 180-200 MB/sec durchsetzt, an USB 3.0:
Kosten so 140-150€ zzgl. mit USB3, sata, stromkabel, 5 hot-swap schächten, 2 leisen Lüftern und integrierten Netzteil. http://www.heise.de/preisvergleich/629505
Ist *Hardware* RAID5,3,1,0.
HW RAID Controller JMB393 für Raid und JMS 539 für USB3. http://www.jmicron.com/Product_JMB362.htm
durchsatz:
Bei vielen kleinen Dateien, ist in der langsamsten Zone, sprich ~14.5/15TB oder 9.5/10TB genutzt. gehen die dann auf 150-160 MB/sec runter.
Siehe Attachement, das ist in der langsamen Zone mit vielen kleinen Dateien.
Alle Messwerte in RAID5 mit langsamen 5400er Ecoplatten.
7200er bringen noch einiges, sind aber durch den reneas gedeckelt.
RAID 0 oder 3 sind natürlich schneller, aber 0 ist suizidär bei 5 Platten und RAID 3 braucht beim rebuild sehr lang.
Wir haben die im Dutzend im Einsatz (Dauerbetrieb), je mit 10TB oder 15TB brutto bestückt. 20 TB gehen auch, aber das Preisleistungsverhältnis der 4TB Harddisk ist noch nicht gut.
Wir haben die seit ca. 1 Jahr, zuerst paar zum Testen gekauft und dann die Library-backups von Servern (~500TB/wöchentlich) auf die umgestellt. Läuft gut.
Noch paar Tips was USB3 ausbremsen kann:
- Device Policiy / System Richtlinien RAID als Wechseldatenträger mit schnelles entfernen eingestellt (das ist standard). Muss auf optimierte Leistung gestellt sein.
- USB2 Devices im HUB.
- Schreibcache nicht angeschaltet.
- Nur Basistreiber - die aktuellen Herstellertreiber sind schneller.
Und die angesprochenen RAIDs werden hier durch die Reneas-Contoller begrenzt. An schnelleren USB3 Interfaces legen sie nochmal ~20% zu. Reneas ist sowieso nicht besonders schnell - aber eben der von BM zertifizierte.
Die aktuellen Intelchipsätze haben jetzt ja endlich *alle* USB3 serienmässig (angemerkt hier: damit ist das USB/TB rennen so oder so durch) - und die sindschneller als reneas, die machen netto so 250 anstelle 180-220, siehe link. http://www.legitreviews.com/article/1868/14/
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Zuletzt geändert von studiolondon am Sa 21 Apr, 2012 13:46, insgesamt 1-mal geändert.
schlaflos011 hat geschrieben:Weder mein iMac noch mein MacbookPro (2 Monate zu früh gekauft) haben Thunderbolt :-(
Mit USB3 schaut es am MAC auch nicht gut aus ;-)
Du brauchst TB nur zum nutzen der Ultrascope-Funktion auf OSX.
Ultrascope win ist USB3.
Wenn dein macbook eine Expresscard34-slot hat: einfach da esata (oder usb3, ist aber unter osx noch nicht so gut) adapterkarte rein damit du mit einer schnellen dockingstation die Kamera-ssd zugreifen (oder kopieren) kannst.
WoWu hat geschrieben:Wie gesagt .... ein recht guter Workflow, der mit relativ wenig Aufwand ein qualitativ hochwertiges Produkt für die Filmabtastung oder D-Cine ermöglicht.
Prima für alle, die FILM machen wollen.
Wenn die Revolution also darin besteht, dass wir alle zukünftig wieder auf Film belichten ... dann ist das wohl eine Revolution.
Wer hat das hier im Forum vor ?
Hinweis: Es ist Ende April 2012, nicht 1912. Welchen Stellenwert Ausbelichtung auf Film in Südamerika hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Hierzulande hat das Polyesterband allmählich ausgeknattert. Ansonsten hast du bestimmt mit allem recht.
@ Axel ...
Du must alles lesen und versuchen, es zu verstehen.
Ich habe immer Film und D-Cine geschrieben. Das in D-Cinema kein Polyesterband mehr zur Anwendung kommt, sollte sich auch in Deutschland rumgesprochen haben. Aber vielleicht ja nicht bei allen.
Fest steht, dass Du eine 12 Bit File bekommst, das sich erst über die Metadaten beschreibt. Man kann also den Content ruhig in einer Farbkorrektur bearbeitet haben .... bekommt die Ergebnisse aber nicht.
Es geht natürlich auch, wenn man sich einen 12 Bit Projektor anschafft, der CinemaDNS-fähig ist.
@friuli
Man stellt das Bild ein, wie man es interpretiert haben möchte und hat damit seinen Look der nicht gerendert werden braucht.
Eben nicht, weil die Änderungen aus dem Metadaten-File heraus interpretiert werden.
Solche externen Ausrenderungen, wie beispielsweise aus Fotofiles funktionieren nicht. DNG und CinemaDNG sind unterschiedliche Verfahren.
Ausserdem hat man ein 12 Bit File .... also selbst wenn man solche Daten anfassen könnte, veränert sich das Ergebnis gravierend. Es kommt hinzu, dass die Vorteile einer solchen Aufzeichnung ja auch einen andern Farbraum enthalten, der damit auch nicht weiter genutzt wird.
Bleibt man also nicht in 12 Bit, hätte man gleich in 10 Bit arbeiten können, denn auch die 13 Blenden gehen, spätestens jetzt flöten.
Von den zusätzlichen Artefakten einmal ganz abgesehen.
@domain
Danke für den Link ... tja, er macht aus seinen schönen 12 Bit Files mit erweitertem Farbraum dann die üblichen 1080p25. Das kann man sich bei dieser Kamera gleich schenken. :-)
Aber selbst wenn, dann ist das sicher nicht der Workflow, der die breite Masse ambitionieren wird, diesen Mode der Kamera zu benutzen.:-)
Mit andern Worten ... wo ist die Revolution ?
Nee, er benutzt die Bilder aus dem Container ... die hat dann ja in seinen Editor geladen.
Was Du übrigens auch verlierst, wenn Du über die Fotobearbeitung gehst, sind die ganzen Kamerainformationen, denn nach wie vor machst Du ja (auch bei RAW) diverse Kameraeinstellungen, die zwangsläufig bei RAW nicht alle unmittelbar auf das Bild wirken, sondern erst in der Post verarbeitet werden.
Die gehen mit einem solchen Workflow verloren.
Aber selbst, wenn er hinterher mit einem 12Bit File herauskommt, bleibt die Frage ... was damit anfangen ... wandeln ... und dann gehen seine 12 Bit Auflösung, die 13 Blenden und alles, was damit zusammenhängt, den back runter.
Na klasse.
WoWu hat geschrieben:Wie gesagt .... ein recht guter Workflow, der mit relativ wenig Aufwand ein qualitativ hochwertiges Produkt für die Filmabtastung oder D-Cine ermöglicht.
Prima für alle, die FILM machen wollen.
Wenn die Revolution also darin besteht, dass wir alle zukünftig wieder auf Film belichten ... dann ist das wohl eine Revolution.
Wer hat das hier im Forum vor ?
Hinweis: Es ist Ende April 2012, nicht 1912. Welchen Stellenwert Ausbelichtung auf Film in Südamerika hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Hierzulande hat das Polyesterband allmählich ausgeknattert. Ansonsten hast du bestimmt mit allem recht.
film hat doch noch einen großen stellenwert! jedes großes film festival zieht 35mm vor. jedes kino. das ist ja wohl das am weitest verbreitete film format und wird es auch noch ein weilchen bleiben. aber das ist eine andere geschichte!
Das denke ich auch ...
Vielleicht animiert die Kamera ja wirklich den einen oder andern, Film zu machen ... das wäre allerdings ein erfreuliches Ergebnis, .... aber eben keine Revolution, die den markt umwälzt.
Habe gerade beim Musik Film Marathon einen Haufen verschiedener Formate im Kino auf der Leinwand gesehen, da fallen einem aber die Schuppen von den Augen!
Selbst ich, unerfahren im Pixelpeeping, habe die anwesenden Macher genau auf die mit DSLR gefilmten Schnitte aufmerksam machen können, von 35mm auf Blue Ray zerstörte Grütze sehen können und mich an der Tiefe von echtem 35mm ergötzt. Gerade wenn man in 1 Stunde 5-6 verschiedene Formate auf Leinwand sieht fällt es auf. Kein Bildschirm kann das...
Axel hat geschrieben:
Hinweis: Es ist Ende April 2012, nicht 1912. Welchen Stellenwert Ausbelichtung auf Film in Südamerika hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Hierzulande hat das Polyesterband allmählich ausgeknattert. Ansonsten hast du bestimmt mit allem recht.
@ Axel ...
Du must alles lesen und versuchen, es zu verstehen.
Ich habe immer Film und D-Cine geschrieben. Das in D-Cinema kein Polyesterband mehr zur Anwendung kommt, sollte sich auch in Deutschland rumgesprochen haben. Aber vielleicht ja nicht bei allen.
Fest steht, dass Du eine 12 Bit File bekommst, das sich erst über die Metadaten beschreibt. Man kann also den Content ruhig in einer Farbkorrektur bearbeitet haben .... bekommt die Ergebnisse aber nicht.
Es geht natürlich auch, wenn man sich einen 12 Bit Projektor anschafft, der CinemaDNS-fähig ist.
Hallo WoWu,
du hast da etwas grundlegendes falsch verstanden.
- 12bit sind *sehr* sinnvoll, selbst wenn das Ziel ein 8bit oder 6bit Master sind.
- Man braucht *keinen* 12bit Darstellungsweg um die Farbtiefe zu nutzen.
- Es muss *nicht* konvertiert werden.
Warum? Lass mich Dir das kurz mit einer Analogie erörtern, dann ist es leicht zu verstehen.
Nehmen wir als Ziel ein 1080P Master.
Wir drehen aber in 4K.
a) Wenn wirt jetzt in einen Bildbereich des 4K Bildes vergrössern - verlieren wir keine Schärfe. Es sind genug Informationen da, um immer noch Punkt für Punkt abzubilden. Es muss nicht fehlende Information interpoliert werden - sprich es wird nicht blockig. Technisch sauber formuliert: Es entstehen keine POSTERISATIONEN. Weil wir eben in 4K, einer höheren als der gewünschten Auflösung gedreht haben. Hätten wir in 1080P gedreht, wäre da ein massiver Verlust, grade bei 200%. 4K Quelle bleibt das Bild gleich gut, 1080P fehlt 50% der Bildinformation.
b) Weiterhin: Wir haben *immer* Rauschen im Bild. Egal ob das romantisch als Filmkorn oder verklärt wird oder nicht - das SNR/Rauschabstand kann bei der heutigen Technik nicht hoch genug sein.
Wenn wir jetzt 1080p für 1080P drehen - ist jedes rauschen exakt ein Bildpunkt. Das kann, grade bei lowlight, sehr störend sein. Bei 4K dreh für 1080P Master hingegen, ist das Rauschen 75% gedämpft. Warum? Nun, weil eben jeder Quell-Bildpunkt nur ein Viertel des Masters ausmacht. Sprich, wir kriegen ein störungsärmeres Master, ein besseres Rauschverhalten.
Daher:
Nimmt man im Ton bei 24bit auf - auch wenn das Ziel nur 16bit CD, 20bit DCI, 14bit Stream sind.
Nimmt man im Bild Zeitlupen mit 48, 96, 192 usw auf - auch wenn das Ziel 24P sind.
Nimmt man eben mit 12bit Farbtiefe auf - auch wenn das Master 8bit (bluray, TV oder DVD bspw ist).
Auf Farbkorrektur bezogen:
Ein 8bit Signal hat 256 Werte - denkt man. Das ist aber nur im absoluten Idealfall mit topkameramann und perfekter Beleuchtung, konstanten Drehbedingungen und keiner Bilddynamik überhaupt der Fall - sprich eigentlich nie. Typisch sind - ich nehme mal einen Nachtdreh - die Bildschwerpunkte nur in 50% des Umfangs. Beispiel: Hütte vor Wald vor Vollmond. Jetzt ist der Mond bei 100% Helligkeit (also 255), die Hütte und der Wald bei 25% - und das ist, schlimmerdings, der wert ~65. Wenn wir jetzt die Schatten hochziehen - posterisiert es UND das Rauschen wird interpoliert, sprich übermässig kontrastreicher. Bei 12 bit bleibt es weich und auch das Rauschen macht nur geringere Abweichungen - denn wir haben an der Stelle 0-25% eben immer noch mehr als 256 Messwerte (256 RGB stufen reichen um das Auge sauber zu täuschen).
Tja, und das wichtigste zum Schluss:
Alle relevanten Kinomaster werden heute nach DCI gefertigt. Ausbelichtet wird noch oft, aber nicht mehr immer.
Und DCI ist 12bit.
WoWu hat geschrieben:
Ausserdem hat man ein 12 Bit File .... also selbst wenn man solche Daten anfassen könnte, veränert sich das Ergebnis gravierend. Es kommt hinzu, dass die Vorteile einer solchen Aufzeichnung ja auch einen andern Farbraum enthalten, der damit auch nicht weiter genutzt wird.
Bleibt man also nicht in 12 Bit, hätte man gleich in 10 Bit arbeiten können, denn auch die 13 Blenden gehen, spätestens jetzt flöten.
Von den zusätzlichen Artefakten einmal ganz abgesehen.
@domain
Danke für den Link ... tja, er macht aus seinen schönen 12 Bit Files mit erweitertem Farbraum dann die üblichen 1080p25. Das kann man sich bei dieser Kamera gleich schenken. :-)
Aber selbst wenn, dann ist das sicher nicht der Workflow, der die breite Masse ambitionieren wird, diesen Mode der Kamera zu benutzen.:-)
Mit andern Worten ... wo ist die Revolution ?
Auch hier sollte ich dein Missverständnis korrigieren.
12bit in der Aquise schaffen bessere Ergebnisse auch für die 8-bit Distribution. Siehe oben.
Dann: Typischerweise geht im Studio alles sowieso aus 12/10bit auf 16bit oder Float - und schon Systeme wie Adobe CS unterstützen das umfänglich. Die Spezialisten ala nuke/flame usw sowieso, da arbeitet man nur noch selten mit anderen Formaten ausser EXR. Und CinemaDNG via EXR ist trivial und verlustfrei.
Und: 12bit lassen sich auch in 10bit bearbeiten, ohne das *irgendwas an Blenden verloren geht. Wenn man bspw. anstelle EXR DPX nutzen will.
Dann wird eben LOG und nicht LIN gearbeiten - LOG mit LUT versteht sich. LIN vs. LOG mit LUT sollte man - wenn man Kiomaster zieht - schon verstehen WoWu, und ich gewinne den Eindruck das deine Argumentation sich stets auf den Fehleindruck stützen, es gebe nur LIN. Wenn ich da irre, ok, wenn nicht erörtere ich das gern.
Fazit:
12bit sind klasse. Auch für 8bit Ziele ala TV/bluray/DVD. Sie erlauben bessere, flexiblere und störungsärmere Postprofuktion. Weiterhin ist das höchstwertige Zielformat im Kino, DCI, nativ 12bit.
masterseb hat geschrieben:
film hat doch noch einen großen stellenwert! jedes großes film festival zieht 35mm vor. jedes kino. das ist ja wohl das am weitest verbreitete film format und wird es auch noch ein weilchen bleiben. aber das ist eine andere geschichte!
Excuse me Sir, but are you from the past? (IT-Crowd Zitat ;))
Dass ist schon lange nicht mehr der Fall.
Bei den grossen, ob nun Berlinale oder Cannes, ob Venedig oder Oscar - das ist alles überwiegend DCI, nicht mehr 35mm.
- 12bit sind *sehr* sinnvoll, selbst wenn das Ziel ein 8bit oder 6bit Master sind.
- Man braucht *keinen* 12bit Darstellungsweg um die Farbtiefe zu nutzen.
- Es muss *nicht* konvertiert werden.
Ich denke, wir sprechen über unterschiedliche Anwendungen, denn wenn (wie im vorliegenden Fall) ein Consumer lediglich eine 8-Bit Strecke hat, sieht er die ganzen Vorzüge eines 12 Bit Signals nicht mehr.
Mit der spatialen Bildauflösung hat das zunächst einmal gar nichts zu tun denn das sich zwei völlig verschiedene Dinge.
Aber bleiben wir erst einmal dabei:
Wenn wirt jetzt in einen Bildbereich des 4K Bildes vergrössern - verlieren wir keine Schärfe. Es sind genug Informationen da, um immer noch Punkt für Punkt abzubilden.
Ich vermute mal, Du meinst den Crop aus einem 4k Bild, weil jede Verkleinerung oder Vergrösserung immer mit Interpolation verbunden wäre.
Auch das bezieht sich immer auf das Zielformat und trifft zu, wenn Du ein 12 Bit Format in ein anderes 12 Bit Format überführst, nicht aber, wenn Du aus einem 12 Bit CineFormat in eine 10 oder 8 Bit Videoformat überführst.
In diesem Zusammenhang hast Du meine Ausführung vielleicht falsch verstanden. Ich hatte den Schwerpunkt nicht auf die spatiale Auflösung von 2k nach 1080 gelegt als vielmehr auf 12-Bit nach 10 bit, denn es gibt derzeit noch keine Spezifikation für ein 1080 Format in 12 Bit.
Wenn wir jetzt 1080p für 1080P drehen - ist jedes rauschen exakt ein Bildpunkt. Das kann, grade bei lowlight, sehr störend sein. Bei 4K dreh für 1080P Master hingegen, ist das Rauschen 75% gedämpft. Warum? Nun, weil eben jeder Quell-Bildpunkt nur ein Viertel des Masters ausmacht. Sprich, wir kriegen ein störungsärmeres Master, ein besseres Rauschverhalten.
Da kommen auch wieder ein paar Dinge durcheinander, weil sich das Rauschen nicht an der Grösse sondern an der Menge misst.
Mal ganz davon abgesehen, dass wir es mit 7 unterschiedlichen Rauschsorten zu tun haben, von denen nur ein Teil der Sensor generiert, ist der Störabstand immer die Differenz zwischen Full Well und der Elektronenmenge, die der Sensor ohne Photonen pro Fotozelle abgibt.
Der Störabstand ist also bei einem "Sensorpixel" ebenso gross wie bei 4k.
Was Du meinst, wäre eine optische Verkleinerung ... die wir aber in der Pixelverarbeitung nicht haben. Pixel werden immer durch Interpolation überführt. Der Störabstand ändert sich dabei nicht.
Erst durch ein Binning im Sensor lässt sich für eine so erstellte (grössere Sensorfläche) der Störabstand verringern.
Der Rauschwert verringert sich also um den Wert der Quadratwurzel aus der Anzahl der benutzten Pixels.
(Das entspräche dann Deiner optischen Verkleinerung des Endbildes, nur eben anders herum durch eine (quasi optische) Vergrösserung der Source)
Nimmt man im Ton bei 24bit auf - auch wenn das Ziel nur 16bit CD, 20bit DCI, 14bit Stream sind.
Nimmt man im Bild Zeitlupen mit 48, 96, 192 usw auf - auch wenn das Ziel 24P sind.
Nimmt man eben mit 12bit Farbtiefe auf - auch wenn das Master 8bit (bluray, TV oder DVD bspw ist).
Nun bist du wieder in einem ganz andern Feld gelandet.
Das, was Du hier anführst, sind Quantisierungseffekte ... eine der oben erwähnten Rauschquellen, ausserhalb des Sensors.
Es ist völlig unstrittig, dass für den Verarbeitungsprozess eine höhere Quantisierung von Vorteil sein kann.
Ich sage ganz absichtlich KANN, weil es durchaus nicht so sein muss.
Nehmen wir an, es handelt sich um einen 16 Bit A/D Wandler in einer Kamera. Daraus resultiert ein 2-Byte Datenwort, das im Bildprocessing bearbeitet wird. Also von 2e0-1 bis 2e16-1.
Das Datenworte ist immer in drei Kategorien aufgeteilt:
Bits, die nur Noise vom Sensor (z.B.Shot) enthalten,
Bits, die das eigentliche Nutzsignal mit einem Mittelwert enthalten
Leading Bits, die lediglich „0“ enthalten.
Was wir dann sehen, ist, dass die Zahl der Bits, die die Signalschwankungen wegen des Shot-Noise enthalten, der Zahl von Bits gleichkommt, die den nicht-schwankenden Teil des Signals bezeichnen.
Daraus folgt, dass ein 16 Bit Wandler in sich selbst noch keine Vorteile birgt. Würden wir dahingegen einen 12 Bit A/D Wandler betrachten, so würden die Quantisierungsschritte um den Faktor 2^(16- 12)=16 größer sein.
Die Auflösung würde somit um den Faktor 16 abnehmen.
Das bedeutet, dass am „less significant Bit- Ende“ des Datenwortes Auflösung verloren gehen würde.
Nur das LSB-Ende des Datenwortes enthält nur noch Shot-Noise.
Reduziert man also das Datenwort von 16 auf 12 Bit, würde Shot-Noise abnehmen, bei gleichzeitiger Beibehaltung der signifikanten, nicht schwankenden Daten.
Du siehst, man kann nicht einfach mal aus der Audiotechnik ein Beispiel nehmen und es 1:1 auf Video übertragen.
Das mit der Farbkorrektur schenke ich mir jetzt mal, aber da gäbe es auch einiges zu sagen.
Nur glaube ich, dass wir gar nicht so weit in den Ansichten auseinander liegen.
Ich habe überhaupt nichts gegen 12 Bit. Wir arbeiten selbst damit und keiner featured gute Qualitäten hier im Forum wahrscheinlich mehr, als ich.
Hier geht es darum, dass ein Hersteller einem "Otto Normalverbraucher", der vermutlich bisher mit einem Camcorder oder einem etwas besseren Henkelmann gearbeitet hat und von iMovie zu FCPx gekommen ist, über das Keywort "Cine", dem versprechen von 13 Blenden und dem Preis vorgaukelt, er könne ab morgen Cinequalität generieren.
Und die Blogs steigen darauf ein und versprechen genau diesem Verbraucher die kommende Revolution.
Und was das Zielformat angeht, so ist es nach wie vor, vermutlich bei über 90% immer noch 709 und keiner wird irgend ein Log abgeben.
Darum geht es.
Dass es diverse Anwender hier im Forum gibt, die ggf. auch mit den nötigen Zusatzinformationen das Format nutzen können, steht gar nicht ausser Frage.
Die, die es adhoc benutzen können, werden sich allerdings fragen, ob die Kameras, die sie bereits haben, nicht einen besseren Dienst machen.
- 12bit sind *sehr* sinnvoll, selbst wenn das Ziel ein 8bit oder 6bit Master sind.
- Man braucht *keinen* 12bit Darstellungsweg um die Farbtiefe zu nutzen.
- Es muss *nicht* konvertiert werden.
Ich denke, wir sprechen über unterschiedliche Anwendungen, denn wenn (wie im vorliegenden Fall) ein Consumer lediglich eine 8-Bit Strecke hat, sieht er die ganzen Vorzüge eines 12 Bit Signals nicht mehr.
Siehst Du, hier irrst du eben.
Der Kunde sieht die bessere 12bit Technik sofort - sobald er farbkorrigiert.
Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen - die präzisere, nicht posterisierende und weich einstellbaren Farben einer 12bit-Kamera sieht er genauso auf einem 8bit Display, auch auf 7bit macbook.
Und das geht eben mit 8bit-Signalen nicht, mit 10 bit wenn schon gut, so doch auch nur eingeschränkter.
WoWu hat geschrieben:
Mit der spatialen Bildauflösung hat das zunächst einmal gar nichts zu tun denn das sich zwei völlig verschiedene Dinge.
Schau, deswegen schrieb ich dir das nun eine Analogie folgt.
Spatiale / Auflösung, Temporale / Framerate und Sampletiefe / Farbauflösung gehorchen genau den gleichen Gesetzmässigkeiten digitaler Bildbearbeitung. Jedoch ist es räumlich am leichtesten zu verstehen.
WoWu hat geschrieben:
Wenn wirt jetzt in einen Bildbereich des 4K Bildes vergrössern - verlieren wir keine Schärfe. Es sind genug Informationen da, um immer noch Punkt für Punkt abzubilden.
Ich vermute mal, Du meinst den Crop aus einem 4k Bild, weil jede Verkleinerung oder Vergrösserung immer mit Interpolation verbunden wäre.
Entschuldigung, falsch.
Interpolieren muss man nur - wenn ungrade Teiler benutzt werden. Deswegen nimmt man beispielsweise wenn möglich Zeitlupen schon im richtigen Tempo überdreht auf - damit nicht interpoliert werden muss. Crop ist eine weitere Variante.
Entscheidend ist jedoch: Vergrössern. Bei 1080p für 1080p hat man da NICHT mehr genug Quellinformation. Dito 8bit für Farbkorrektur. Bei 4K für 1080p schon, bei 12bit für 10/8but ebenfalls.
Und vergiss mal verkleinern. Das ist auch bei Quelle = Zielauflösung nicht heikel, da sind die heutigen bikubischen Interpolatoren schon mehr als gut genug.
WoWu hat geschrieben:
Auch das bezieht sich immer auf das Zielformat und trifft zu, wenn Du ein 12 Bit Format in ein anderes 12 Bit Format überführst, nicht aber, wenn Du aus einem 12 Bit CineFormat in eine 10 oder 8 Bit Videoformat überführst.
Nochmal ganz deutlich:
- *Die Vorteile eines 12bit Quellsignals sind mit 8bit Displays und Grafikkarten genauso nutzbar wie mit einem 12 bit Display*
- *Jeder Kunde kriegt eine 10/12/16 bit Farbkorrektur mit der Kamera mitgeliefert*
- *Die interne Berechnung, die Güte der Quellen haben >nichts< mit dem Darstellungswegs des bearbeitenden Systems zu tun*
WoWu hat geschrieben:
In diesem Zusammenhang hast Du meine Ausführung vielleicht falsch verstanden. Ich hatte den Schwerpunkt nicht auf die spatiale Auflösung von 2k nach 1080 gelegt als vielmehr auf 12-Bit nach 10 bit, denn es gibt derzeit noch keine Spezifikation für ein 1080 Format in 12 Bit.
Du irrst - Es gibt zig 10/12/16/float 1080P Spezifikationen. Von HDCAM SR (10/16) über DCI (was 1080P in 12bit kann), EXR (was via float 12 bit sauber durch die Post bringt, inklusive modifikationen) bis hin zu ACES.
Was du meinst ist wohl das es kein bluray/tv-signal mit 12bit gibt... das aber ist unerheblich. relevant sind die qualitativen vorteile in der Bearbeitung durch 12bit, und die gehen mit jedem osx/win/linux rechner mit der kamera - und zwar sogar schon mit der gebundelten software.
WoWu hat geschrieben:
Ich habe überhaupt nichts gegen 12 Bit. Wir arbeiten selbst damit und keiner featured gute Qualitäten hier im Forum wahrscheinlich mehr, als ich.
Hier geht es darum, dass ein Hersteller einem "Otto Normalverbraucher", der vermutlich bisher mit einem Camcorder oder einem etwas besseren Henkelmann gearbeitet hat und von iMovie zu FCPx gekommen ist, über das Keywort "Cine", dem versprechen von 13 Blenden und dem Preis vorgaukelt, er könne ab morgen Cinequalität generieren.
Und genau das kann er auch. Mit genug Kompetenz kann er das auch mit einer Canon 5D.
Wobei die Kamera kein bisschen bei Drehbuch, Finanzierung, Darstellern, Marketing usw hilft... und kinoqualitative Bilder reichen nicht. Qualität ist das eine, Inhalt jedoch das wichtigere.
ABER: Mit der Kamera kann der Kunde eben, anders als bei den heutigen 5-10.000 euro Kameras, in Kinogüte farbkorrigieren, an seinem stinknormalen 8bit macpro, an seinem 10bit pc mit nvidia quadro oder am 7bit macbook. und das ist klasse.
Und er muss eben *nicht* wandeln - er hat ja cinemaDNG, und somit kann er 12/16/float mit mitgelieferten Software genauso nativ bearbeiten wie mit Asobe CS.
Wenn er -da stimme ich dir völlig zu- jetzt denkt mit FCP/FCP X, prores oder Avid dnaxhd 12bit raw zu kriegen, da hat er sich natürlich geschnitten - aber dafür kann die Kamera ja nichts.
WoWu hat geschrieben:
Und was das Zielformat angeht, so ist es nach wie vor, vermutlich bei über 90% immer noch 709 und keiner wird irgend ein Log abgeben.
Denke ich auch. Jedoch wenn er eben 12bit DCI XYZ will - geht es. (Bei dem Preis dürfte auch noch einiges an 601 anfallen ;) Ich sag nur Industriefilm-DVD)
WoWu hat geschrieben:
Dass es diverse Anwender hier im Forum gibt, die ggf. auch mit den nötigen Zusatzinformationen das Format nutzen können, steht gar nicht ausser Frage.
Die, die es adhoc benutzen können, werden sich allerdings fragen, ob die Kameras, die sie bereits haben, nicht einen besseren Dienst machen.
Man sollte die Kundschaft nicht unterschätzen. Wie schnell bspw. die klassischen Fotographen dann RAW lernten, nachdem viele jahre(jahrzehnte)lang rumjaulten das sie NIE digital schiessen würden... wieviel einstige Bleisetzer die NIE einen Laserbelichter nutzen würden dann rasterungen und pdf lernten.... das geht flink, weil man ja die vorteile unmittelbar sieht.
Man muss immer wieder betonen: Der Kamera liegt Davinci bei, und die Kunden werden es sich installieren. Die werden sich schon bald fragen warum es in FCP/Avid nicht so weich und gut aussieht wenn man farben bearbeitet wie in Davinci (oder Adobe CS), und dank des Web können die sich dann flink einlesen.
WoWu hat geschrieben: Ich denke, wir sprechen über unterschiedliche Anwendungen, denn wenn (wie im vorliegenden Fall) ein Consumer lediglich eine 8-Bit Strecke hat, sieht er die ganzen Vorzüge eines 12 Bit Signals nicht mehr.
[...]
Dass es diverse Anwender hier im Forum gibt, die ggf. auch mit den nötigen Zusatzinformationen das Format nutzen können, steht gar nicht ausser Frage.
Die, die es adhoc benutzen können, werden sich allerdings fragen, ob die Kameras, die sie bereits haben, nicht einen besseren Dienst machen.
Wieso sprichst du vielen (den meisten?) Leuten hier ihre "12Bit-Kompetenzen" ab? Erstens: Lass sie doch lernen damit umzugehen. Zweitens: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann liefert Black Magic mit "Davincie Resolve" schonmal das passende 12-Bit-Colorgradingtool mit. Kurze Clips kann man damit auch schneiden. Bei entsprechenden Bedarf werden auch die NLE-Hersteller der unteren Preisregionen reagieren (müssen)(siehe 3D-Stereo).
Und bei 3D(Animation) zB ist es schon lange üblich, schwierige Shots (zb. dunkle Shots mit schwachen Kontrasten) in 16 Bit-Sequenzen auszugeben um maximalen Spielraum in der Farbkorrektur zu haben. Und ja, auch an einem 8-Bit Monitor kann man da schnell Unterschiede feststellen gegenüber einem 8-Bit Rendering, sobald man die Gammakurven bewegt.
Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen - die präzisere, nicht posterisierende und weich einstellbaren Farben einer 12bit-Kamera sieht er genauso auf einem 8bit Display, auch auf 7bit macbook.
Die meisten Kameras sin heutzutage vom Sensor her, 12 Bit Kameras. Ob Du die Einengung nun im Kamera Signalweg machst, oder hinterher in der Post, ist, solange die Kompression da nichts kaputt macht Jacke wie Hose.
Es hat also mit andern Dingen zu tun, als mit den, von Dir "erklärten" Rahmenbedingungen.
Siehst Du, hier irrst du eben.
Na ja, wenn Du meinst, und der Kunde das sieht .... dann erklärt das natürlich die Zusammenhänge hinreichend.
Dabei ist komplett egal ob hinten 8,10 oder 12 bit Monitoringstrecke dran hängen
Das ist gut zu hören, dann können wir uns ja die Anschaffung von teuren Monitoren schenken.
Und das geht eben mit 8bit-Signalen nicht, mit 10 bit wenn schon gut, so doch auch nur eingeschränkter.
Begründung ?
Jedoch ist es räumlich am leichtesten zu verstehen.
Du darfst mir ruhig zutrauen, dass ich das auch auf der zeitlichen Achse verstehe.
Bisher wurde es nur nicht erklärt, weder auf die einen, noch auf die andere Art.
Also, wie genau soll das funktionieren ?
Erklär mal.
Entschuldigung, falsch.
Interpolieren muss man nur - wenn ungrade Teiler benutzt werden. Deswegen nimmt man beispielsweise wenn möglich Zeitlupen schon im richtigen Tempo überdreht auf - damit nicht interpoliert werden muss. Crop ist eine weitere Variante.
Dann erklär mir doch mal bitte die Interpolation, sonst mach ich das nämlich.
Entscheidend ist jedoch: Vergrössern. Bei 1080p für 1080p hat man da NICHT mehr genug Quellinformation. Dito 8bit für Farbkorrektur. Bei 4K für 1080p schon, bei 12bit für 10/8but ebenfalls.
Quellinformation ?? Was soll das sein ?
Spatiale Auflösung, Quantisierung ? Von welcher Quantisierung sprichst Du, die vom Sensor oder die des Signalwegs ?
Bitte um Präzisierung weil "Quellinformation" so ein "Hausfrauenbegriff" ist und der Sache nicht annähernd gerecht wird.
Und vergiss mal verkleinern. Das ist auch bei Quelle = Zielauflösung nicht heikel, da sind die heutigen bikubischen Interpolatoren schon mehr als gut genug.
Also doch Interpolation ... oben hast Du noch gesagt, es wird nicht interpoliert ... und inhaltlich stimmt die Aussage auch nicht, speziell weil die benutzten Koeffizientenmengen zu deutlicher Artefaktbildung führt.
- *Die Vorteile eines 12bit Quellsignals sind mit 8bit Displays und Grafikkarten genauso nutzbar wie mit einem 12 bit Display*
Das bestreitet ja keiner, es bringt nur nix, weil das Endprodukt, bis auf wenige Vorteile, speziell im Multigenerationsverahlten, keine Verbesserungen mehr enthält.
- *Jeder Kunde kriegt eine 10/12/16 bit Farbkorrektur mit der Kamera mitgeliefert*
Hast Du auch die 16 Bit Kamera dazu ?
Komisch, wir haben so was nicht bekommen. Aber vielleicht liegt das daran, dass wir keine 16 Bit (Video) Kamerasignale haben.
- *Die interne Berechnung, die Güte der Quellen haben >nichts< mit dem Darstellungswegs des bearbeitenden Systems zu tun*
Klingt toll, hab ich aber nicht verstanden .... soll dass heissen, dass es egal ist, wie meine AD Wandler in der Kamera arbeiten ? Und dass es Wurscht ist, ob ich ein Signal in 12, 14 oder 16 Bit Quantisierung durchreiche ?
Es gibt zig 10/12/16/float 1080P Spezifikationen. Von HDCAM SR (10/16) über DCI (was 1080P in 12bit kann), EXR (was via float 12 bit sauber durch die Post bringt, inklusive modifikationen) bis hin zu ACES.
Kryptisch ... hab ich nicht verstanden.
Wobei die Kamera kein bisschen bei Drehbuch, Finanzierung, Darstellern, Marketing usw hilft... und kinoqualitative Bilder reichen nicht. Qualität ist das eine, Inhalt jedoch das wichtigere.
Ich weiss ja nicht, wie Du deine Produktionen und Sets vorbereitest, Bei uns spielen aber Kamera und Objektive eine ganz wesentliche Rolle, bei der Vorbereitung (vielleicht nicht des Drehbuchs) aber auf alle Fälle des Scripts mit. Und was die Finanzierung betrifft ....
Die Produzenten solltest Du uns mal vorstellen, die Dir eine Produktionsfinanzierung in die Hand drücken, ohne dass im Detail die Realisierung festgezurrt ist und die Plausibilität nicht geprüft wurde.
Selbst die Banken lassen noch einmal Prüfen und wenn Du dann Projekte einer gewissen Grösse mit einer Pocketkamera machen willst, dann frag lieber kein zweites Mal an.
Und den Rest schenke ich mir jetzt hier mal.
@Hayos
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann liefert Black Magic mit "Davincie Resolve" schonmal das passende 12-Bit-Colorgradingtool mit.
Ich verstehe nicht ganz warum sich die Mitglieder so streiten - bis wir richtige Clips gesehen haben, ist diese Kamera nur auf dem Papier toll und niemand sollte voreilig Schlüsse ziehen - die jetzigen Previewclips sind gelinde gesagt eine Frechheit. Wozu hat die Cam 2,5k wenn die jetzigen Kameraclips nicht einmal 720P gerecht werden? Sehr unscharfe, mit Artefakten übersäte Bilder...
Das mag an der Kompression von YouTube liegen, aber würde ich eine Kamera entwickeln können, dann würde ich die Previewclips auch in bestmöglicher Qualität im Internet ausstellen.
Ich finde die Cam sehr interessant und überlege auch sie mir zu kaufen, aber im Moment kann niemand genau sagen ob sie tatsächlich revolutionär ist oder nicht.
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