rush hat geschrieben:Aber komisch das sie wunderbar im Fotomodus arbeiten - ohne ALiasing/Moire... ;)
im Crop sind die alle relativ weich vom Debayering.
Die GH2 hat sicherlich einen AA Filter in Verwendung oder?
@wowu
mit den Objektivkits von Tiefflieger war wohl auch diese Richtung gemeint...
Zitat von dir...
"
Das war ja gerade das Problem bei DSLR mit Sensorbinning, wo relativ hoch auflösende Objektive auf entsprechend geringe (;gebinnte) Sensorauflösungen getroffen sind. Ergebnis war Aliasing.
Wenn nun das Objektiv eine bestimmte Leistung in Bezug auf seine Auflösung hat, aber auf unterschiedliche Mounts geklemmt wird, sollte man schon darauf achten, dass man mit dem Objektiv und dem Sensor eine passende Übereinstimmung hat. Sonst ist ganz schnell wieder Moire im Spiel.
Tiefflieger tut etwas sehr Ähnliches wie ich selbst: Er fasst das aus den Erklärungen anderer extrahierte Wissen in seiner eigenen Formulierung zusammen und stellt es erneut in den Raum, um zu sehen, inwieweit es Bestand hat. Die Optik, die exakt die (im Vergleich zum 20 MP Foto-Objektiv) mindere Auflösung hat, um statt eines Moire erzeugenden Pixelbinnings eine 1:1 Zusammenfassung, die FullHD-Auflösung entspricht, zu erreichen, wurde schon vor Jahren hier diskutiert. Wie meine eigenen Erklärungen stoßen auch die von Tiefflieger auf Widerspruch, den er braucht, um seine Vorstellung zu korrigieren. Auch ich erinnere mich übrigens, dass WoWu ein spezielles AA-Objektiv zumindest hypothetisch für eine Lösung hielt. Anti-Aliasing-Filter gab es für EOS zum Einbau vor den Chip. Vermindert die Auflösung bei Fotos, erhöht die Auflösung bei Video, hypothetisch zumindest. Auch als Schraubfilter vor dem Objektiv, wobei man sich leicht vorstellen kann, wie ungenau diese Filter sind. Moire geht, Matschigkeit kommt.
Ich möchte hier mal die Sicht der Dinge eines echten "nichtmal" Amateurs, aber technikaffinen (schreibt man das so?) Hobbyfilmers darlegen.
Ich verfolge Blooms Ausführungen schon seit längerem, ich betrachte ihn als recht kompetenten Menschen, der mit seinem hervorragend zu verstehenden Englisch die Dinge für blutige Amateure (und nicht nur die) erklärt. Seine Beweggründe für als das sind mir herzlich schnurz, jeder will auf die eine oder andere Art Geld verdienen.
Was diesen "Test" betrifft: gehts nur mir so, oder stehen manche auf der Leitung, dass sie nicht erkennen, dass mit Blooms Eingangssatz bereits alles gesagt ist? Es ist kein Test, es ist mehr oder minder ein sinnloser Vergleich unter sinnlosen Bedingungen zur sinnlosen Zeitverschwendung.
Der geneigte Semiprofi/Profi (wie sie hier in Slashcam in Scharen umherlaufen und sich die Köpfe einschlagen und teilweise jeglichen Respekt voreinander verlieren) sollten doch sofort auf Stop drücken oder die Seite verlassen, denn es kann doch nur schlimm enden.
Will man einen echten professionellen Test, dann der Zacuto Shootout, hier kann niemand mehr sagen, dass das nicht in einem professionellen Umfeld geschah. Dort wird alles gesagt. Zack - Ende.
Dennoch: für MICH stellt sich eines klar raus.
Für meine Bedürfnisse wäre eine GH2 der absolute Sieger, ohne die technische Details genauer zu betrachten. Eben für sinnlose Shots in sinnlosen Umgebungen zur sinnlosen Zeitverschwendung - eben mein Hobby.
Aber ein Könner kann daraus was machen ohne unglaublich viel Geld zu verbraten - andererseits, es gibt 8" Vorschaumonitore die 6000$ kosten, also alles relativ.
Es gibt kein Anti-Moire Objektiv :-))
Aber zugegeben, die Zusammenhänge sind nicht einfach erklärt und Tiefflieger hat das in seiner Korrektur ja auch in die richtige Richtung gebracht. Daher ist mein Posting (mit Recht mittlerweile) "aus der Zeit gefallen". (Nichts für Ungut, Tiefflieger).
Nennen wir es ein Missverständnis, er hat etwas missverständlich formuliert und ich habe es auch prompt falsch verstanden. Schwamm drüber.
Bei der nächsten Generation an DSLR dürfte sich das ohnehin erledigt haben, weil die Firmen zu einem gänzlich anderen Processing übergehen, wie man in der GH2, der C300 und auch in der AF100, aber auch bei den neuen Sony Modellen schon sehen kann.
Ich glaube, das Binningexperiment ist bei den Herstellern ad acta und Moire wird nicht mehr das gewaltige Thema der Zukunft sein.
Grüße aus der Sonne, bei strahlenden 27 Grad und guten Rutsch
Danke, ich wünsche allen einen guten Rutsch und erfolgreiches 2012.
Ohne Binning wird die Auflösung runtergerechnet, dann steht FullHD nichts mehr im Wege.
Höheren Auflösungen stehen nur der Codec oder die Chiptemperatur unter Dauerauslesen im Wege. Heutige Kameras können Bildserien in voller Auflösung bis zur Speichergrenze (Buffer) aufnehmen.
Mutmassung bezüglich meiner Kamera,
Künftig könnte wie in modernen Camcordern die Bildverarbeitung (Details, Kontrast, Colorgrading) komplett als Zwischenprozess vor dem Schreiben in den Codec realisiert werden. Das ist nur eine Frage der mobilen Rechenleistung (Wenn man weiss was und wie man aufnehmen möchte reichen 3x8 Bit inkl. Reserven und benötigt nicht zwingend RAW).
Heutige Kameras können Bildserien in voller Auflösung bis zur Speichergrenze (Buffer) aufnehmen
Zukünftige Kameras werden bereits am Sensor auf das Minimum reduziert und es wird keine RGB Berechnung mehr geben, die bloss Datenwust produziert, der hinterher wieder rausgerechnet werden muss.
Es wird von der partiellen Auslesung in die Datenreduktion gehen und erst dann ins de-mosaicking und direkt nach YCbCr.
Bisher braucht ein Pixel etwa 1200-1600 Rechenschritte. Rechnet man das hoch auf die zunehmende Pixelanzahl und der doppelten Frames/sec. dürfen es nur noch maximal 30-60 Rechenschritte/Pixel sein, wenn man Echtzeitfähigkeit haben will. Deswegen ist ja RAW die einfachste, aller Methoden (und die billigste und bequemste für den Hersteller).
RAW und Datenreduzierte interne Bildververarbeitung wiedersprechen sich meiner Meinung nach (Datenreduzierung = mehr Rechenleistung).
Demosaicking ist nötig bei Singlechip Sensoren mit Bayer-Filter.
Die Canon C300 soll quasi ein Dreichip auf einem single Sensor sein (R2GB sind als separate Pixel auf einem 4K Sensor).
Die Sensordatenverarbeitung erfolgt skaliert auf FullHD und mit "Colorgrading" in 3x8 Bit.
Bei RGB-Verarbeitung wird eine hohe interne Bandbreite und Rechenleistung im Bildprocessing verlangt.
Mit RAW wird das Bildprocessing auf den Computer ausgelagert und man hat die Freiheit den Bildeindruck selbst zu bestimmen. Die Bandbreite wird vom Sensor bis zum Speichermedium benötigt und wenig Rechenleistung (interne Dynamik in RAW Dynamik umrechnen).
RAW ist nicht zwingend die interne Sensordynamik, sondern die optimierte (vorgefilterte).
Wenn ich die Verarbeitung auf meiner 3Chip Kamera und anderen aktuellen Kameras beobachte, so wird bei Camcordern das meiste in der Bildverarbeitung bei Aufnahme gemacht.
Die Automatiken mit Szenenmodi werden immer komplexer und Objekte (Personen) sogar Szenen (Landschaft, Belichtungsituation) werden erkannt und der Szenenmodus dynamisch selbst gewählt.
Rauschen und Bildstörungen werden mit bereits erstellten Bildern gefiltert (Bildanalyse).
Moderne Grafikprozessoren für Mobile Geräte können FullHD in voller Auflösung 400% schneller als Realtime berechnen.
D.h. die ganzen Farb-, Schärfungs und Pixelberechnungen für die Skalierung.
Einerseits die mobile Rechenpower andererseits RAW Formate.
Mit RAW kann man Kinoproduktionen machen, weil die gesammte Herstellungskette gezielt verarbeitet werden kann.
Als Consumer kann man RAW (irgendwann künftig) direkt in die Cloud transferieren und in Youtube erfolgt das Colorgrading in 2 Minuten und jeder Facebookfreund greift fast Realtime auf meine Urlaubserlebnisse zu (LTE Mobilfunk).
Mir persönlich ist die Mobile Rechenpower und die Camcordermöglichkeit sehr symphatisch (geringe Dateigrösse). Manuell kann man auch noch eingreifen.
AVCHD und andere Codec komprimieren mit Analyse effektiv Bildinhalte.
RED RAW speichert ein Bild in 1.5MB und in 4K Auflösung. Dies entspricht ca. einem 51 MB grossen 48 Bit TIFF und das ist sehr effektiv.
(Als TIFF mit LZW Komprimierung 8.5 MB, also immer noch 6x grösser als RED RAW)
Aber RAW quasi ZIPen ist unökonomisch .
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 02 Jan, 2012 10:42, insgesamt 2-mal geändert.
Ja, ja, so war das alles mal, als noch mit überschaubaren Auflösungen umzugehen hatte.
Betonung liegt dabei auf war.
Das wird spätestens bei der nächsten Generation Geschichte sein.
Ich glaube ich verstehe was Du meinst, all in one (parametrisierbar für das Zielmedium).
Von mir aus könnte im sinne von optimaler Qualität, alles bestehende über Bord geworfen werden.
Was auch immer benötigt wird ist nichts als ein Parameter in der Darstellungskette (schön wäre wenn auch YCbCr und xx Farbraum nur ein Schalter wären).
Der Nachfolger von RGB wäre ein Spektralsensor ;-)
OLED Monitore können auch mehr als heutige und mit Laserprojektion gibt es eigentlich keine Farbräume mehr.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 02 Jan, 2012 00:20, insgesamt 1-mal geändert.
Es gibt keine RGB oder sonstwas Sensoren. Sie sammeln alle nur Photonen und liefern so gesehen nur Helligkeitswerte ab.
Und es geht auch nicht darum, RGB abzuschaffen, sondern von den De Bayer Algorithmen abzuweichen, also kein De-Bayering mehr zu machen, sondern das De-Mosaicking zu verändern und direkt in YCbCr zu landen.
Auch ist der Schritt, dies im komprimierten Raum zu machen und nicht mehr im transparenten Bereich ein deutlicher Schritt in Richtung effizientere Rechnerausnutzung.
Es geht also nicht um neue Sensoren, sondern um Verfahrensveränderung.
Das bedeutet auch, dass die eingesetzten Software-Filter woanders sitzen und anders wirken.
Deswegen schaltet die Gh2 auch zwischen Preview und Rec. am Monitor um.
Was es aber im Endeffekt bedeutet ist, dass es vermutlich keine höherqualitativen Ausgänge an den Kameras mehr gibt und was als YCbCr 4:2:0 gekauft wird, wird auch mit einem externen Recorder nix anderes werden.
Dann ist zu hoffen, dass auch die Zielvorgaben in den Geräteklassen real erreicht werden.
Dann lohnt es sich für mich vielleicht auch eine "semi-" oder "professionelle" Kamera zu kaufen.
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