Welchen Sinn macht es, mit 50p zu produzieren? Die Sender setzen es wegen der hohen Datenrate nicht ein. Professsionelle Programme wie Avid MC jetzt Version 6 können es nicht bearbeiten.
Ein schönes Feature, aber wohl mehr für die Zukunft.
Gruß
askor
Eine Gute Idde, dann ein konzept und dann der Film.
Und in der Zukunft kommt schon wieder ne neue Cam, hallo? Im TV ist HD weit entfernt, im Nischen TV vielleicht, Deutschland hinkt hier mit HD doch nach wie vor hinterher, eigentlich peinlich dass hier nicht mal 720p übers normale öffentliche TV ausgestrahlt wird, die Leute haben mittlerweile super geile TVs zuhause und müssen sich nach wie vor mit extrem minderwertigem SD zufrieden geben. Peinlich für so einen Standort wie Deutschland. Und das bei den GEZ Zahlen, peinlicher gehts auch nicht mehr. Wofür 1080p50 wenn es nicxht mal 720p gibt? Ok, im NischenTv vielleicht. Und mit 50p kann man jeden jagen, ich hasse diesen Soupeffekt, macht alles kaputt was mal schön war, und meine Augen mögen zu alt sein um sich noch an 50p zu gewöhnen, für Sporcht toll, für Filme scheiße. Und selbst wenn ein Hobbit Film in 48p toll aussieht gilt das noch lange nichtg für die Aufnahmen normaler Leute.
marwie hat geschrieben:Also z.b. bei Szenen mit langsameren Bewegungen, Dialoge etc. 24p und bei Action Szenen 48p.
Was soll denn das. Bei langsamen Bewegungen wirst du keinen Unterschied zwischen 24 und 48 sehen.
Nein, das stimmt nicht, der Bildeindruck ist ein anderer bei 24p als bei 48/50p, auch bei weniger Bewegung. (nur bei Standbildern machts natürlich keinen unterschied...).
Da die Bildästhetik unterschiedlich ist, sollte es auch eine bewusste Wahl sein, welche Framerate man wählt, und nicht einfach 48p nehmen.
pilskopf hat geschrieben:Und in der Zukunft kommt schon wieder ne neue Cam, hallo? Im TV ist HD weit entfernt, im Nischen TV vielleicht, Deutschland hinkt hier mit HD doch nach wie vor hinterher, eigentlich peinlich dass hier nicht mal 720p übers normale öffentliche TV ausgestrahlt wird, die Leute haben mittlerweile super geile TVs zuhause und müssen sich nach wie vor mit extrem minderwertigem SD zufrieden geben. Peinlich für so einen Standort wie Deutschland. Und das bei den GEZ Zahlen, peinlicher gehts auch nicht mehr. Wofür 1080p50 wenn es nicxht mal 720p gibt? Ok, im NischenTv vielleicht. Und mit 50p kann man jeden jagen, ich hasse diesen Soupeffekt, macht alles kaputt was mal schön war, und meine Augen mögen zu alt sein um sich noch an 50p zu gewöhnen, für Sporcht toll, für Filme scheiße. Und selbst wenn ein Hobbit Film in 48p toll aussieht gilt das noch lange nichtg für die Aufnahmen normaler Leute.
ähm... wann hast du das letze mal den Fernseher eingeschaltet? so ziemlich jeder sender strahlt in HD aus, HD Receiver vorausgesetzt.
marwie hat geschrieben: ...sollte es auch eine bewusste Wahl sein, welche Framerate man wählt, und nicht einfach 48p nehmen.
Das ist aber genau der Punkt. Man sollte die Möglichkeit haben, es sich aussuchen zu können.
Aus 50p dann 50i zu machen ist kein Problem. Umgekehrt geht es leider nicht ohne Verluste.
Worüber ich mich allerdings aufregen könnte, ist der Punkt, das die Kameras meistens fest mit 25/50 oder 24/60 fps ausgeliefert werden.
Was für ein Unsinn. Als ob in Deutschland keiner mit 24 fps drehen möchte, oder nicht das etwa 99% aller PC-Monitore nativ mit 60 fps abbilden.
marwie hat geschrieben:Nein, das stimmt nicht, der Bildeindruck ist ein anderer bei 24p als bei 48/50p, auch bei weniger Bewegung. (nur bei Standbildern machts natürlich keinen unterschied...).
Und wie ungefähr sollte dieser BILDEINDRUCK bei einer LANGSAMEN BEWEGUNG mit 24p gegenüber 48p so auf mich wirken. Nur mal, dass ich es verstehe.
marwie hat geschrieben:Nein, das stimmt nicht, der Bildeindruck ist ein anderer bei 24p als bei 48/50p, auch bei weniger Bewegung. (nur bei Standbildern machts natürlich keinen unterschied...).
Und wie ungefähr sollte dieser BILDEINDRUCK bei einer LANGSAMEN BEWEGUNG mit 24p gegenüber 48p so auf mich wirken. Nur mal, dass ich es verstehe.
Ergänzungsfrage,
Welchen Nachteil hat 48/50p, wenn es keinen sichtbaren Unterschied gibt?
Tiefflieger hat geschrieben:Ergänzungsfrage,
Welchen Nachteil hat 48/50p, wenn es keinen sichtbaren Unterschied gibt?
Wer sagt denn, dass es keinen sichtbaren Unterschied gibt. Nur ist der eben erst bei Bewegungen zu sehen. Und je langsamer die Bewegung, desto UNSICHTBARER wird dieser Unterschied.
Meine Frage zielt dahin, was sich da eigentlich erhofft wird.
Tiefflieger hat geschrieben:Ergänzungsfrage,
Welchen Nachteil hat 48/50p, wenn es keinen sichtbaren Unterschied gibt?
Wer sagt denn, dass es keinen sichtbaren Unterschied gibt. Nur ist der eben erst bei Bewegungen zu sehen. Und je langsamer die Bewegung, desto UNSICHTBARER wird dieser Unterschied.
Meine Frage zielt dahin, was sich da eigentlich erhofft wird.
Im Idealfall gibt es keinen Unterschied zu sehen, da Bilder aus komfortgründen ab 24p noch vervielfacht ausgegeben werden (inkl. Dunkelschaltung zur Schärfung).
Mit 24p bin ich eindeutig Inhaltlich im Bild Bewegungseingeschränkt, wenn es natürlich wirken soll (daher sieht man im Idealfall nichts.).
Mit Einsatz der Technik kann kein Unterschied wahrgenommen werden, egal ob 24p/25p oder 48p/50p.
Daher als Zusatzfrage, warum soll ich 24p bevorzugen?
(Wenn es real zu einer Gefahrensituation kommt, dann läauft sowieso alles in gelb und in Zeitlupe ab und der Rest wird ignoriert :-))
Tiefflieger hat geschrieben:Mit 24p bin ich eindeutig Inhaltlich im Bild Bewegungseingeschränkt, wenn es natürlich wirken soll (daher sieht man im Idealfall nichts.).
Tiefflieger hat geschrieben:Mit Einsatz der Technik kann kein Unterschied wahrgenommen werden, egal ob 24p/25p oder 48p/50p.
Hä?
Wasn nu, Unterschied und eingeschränkt oder kein Unterschied und nicht eingeschränkt?
Das du da auf dem falschen Dampfer bist, merkst du selbst.
Mit 24p bin ich bei der Aufnahme Bewegungseingeschränkt.
Bei der Wiedergabe muss ich wie bei interlaced Tricks anwenden damit die Bilder angenehm wahrgenommen werden.
Im Idealfall sehen 24p und 48p Aufnahmen bei der Wiedergabe gleich aus.
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 02 Dez, 2011 14:20, insgesamt 1-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:Mit 24p bin ich bei der Aufnahme Bewegungseingeschränkt.
Bei der Wiedergabe muss ich wie bei interklaced Tricks anwenden damit die Bilder angenehm wahrgenommen werden.
Im Idealfall sehen 24p und 48p bei Wiedergabe gleich aus.
Das ist nicht richtig, da werden überhaupt keine Tricks angewandt.
(Wir reden hier nicht von irgendwelchen abstrusen BILDVERBESSERUNGEN mancher TV-Geräte, da kenn ich mich nicht aus und die schaltet MAN ja auch ab.)
Bei einer schnelleren Bewegung wird man den Unterschied zwischen 24/25 und 48/50 Bildern immer sehen.
Ok, wenn du das so meinst, hast du natürlich recht.
Aber warum schreibst du dann, dass, Zitat:
Im Idealfall sehen 24p und 48p Aufnahmen bei der Wiedergabe gleich aus.
Und was soll das:
Bei 24p Aufnahmen werden Einzelbilder im Kino 2-3x wiederholt und mit Dunkelschaltungen geschärft.
Im Kino werden die Bilder genau 2x gezeigt. Und was heisst Dunkelschaltung?
Das klingt alles reichlich wirr.
Fakt ist doch, dass egal wie oft (oder wie lange) ich ein Bild zeige, die Bewegungsauflösung von 24p nur die Hälfte von 48p hat. Und das man das bei Kinofilmen nicht bemerkt, hat nichts mit Tricks zu tun, sondern mit Bewegungsunschärfe (UNschärfe, nicht durch Dunkelschaltung geschärft).
Sehen kann man es übrigends doch, z.B. bei sich drehenden Rädern mit Speichen.
Kinowiedergabe
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"Im Kinoprojektor sorgt dann ein Shutter (andere Bezeichnungen: Flügelblende, Umlaufblende) dafür, dass jedes der 24 Bilder zweimal auf der Leinwand erscheint, mit kurzen Dunkelphasen zwischen jedem Blendenumlauf.
In seltenen Fällen, bei besonders hochwertigen Projektoren, wird jedes Bild sogar dreimal abgedeckt. Der typische Kinostandard ist jedoch die zweifache Abdeckung, was zu einer Bildfrequenz von 48 Hz führt.
Mit dieser Technik sollen zum einen die Stege des Filmstreifens unsichtbar werden, zum anderen soll Flimmern vermieden werden.
Durch den "2:2"- bzw. "3:3-Pulldown" auf 48 Hz bzw. 72 Hz (48 oder 72 Bildeindrücke pro Sekunde) kommt man in einen Frequenzbereich, in dem das menschliche Auge keine Einzelbilder und somit auch kein Flimmern mehr wahrnimmt."
Aufnahme (mein Text)
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Man kann Bilder mit 24p oder 48p aufnehmen.
Mit 24p ist jedes Folgebild der Realität folgend.
Belichte ich jetzt mit einer 1/24 Sekunde, habe ich keinen "Realitätsverlust". Entsprechend sind bewegte Bildteile etwas verzerrt (fliessend).
Das Bewusstsein versucht "klare" Bilder daraus zu machen (mit 1/48 Belichtungszeit bei 24p geht das Besser), das Auge folgt den Objekten.
Wenn ich mit einer 1/48 bis 1/100 Sekunde und 48p aufnehme, so habe ich bestenfalls die doppelte und im schlechtesten Fall die gleiche Info wie bei der 24p Aufnahme.
Mit der richtigen Wiedergabetechnik, habe ich bei wenig Bewegung keinen sichtbaren (bewussten) Informationsverlust zwischen 24p und 48p.
Aber wirklich klare "Bewegtbilder" (nicht Gemälde) die in 2D Projeziert werden, sehen so aus als blicke ich aus dem Fenster. Und das ist erst ab 48p möglich.
96p wäre noch besser, aber irgendwann kommt der Punkt mit der Belichtungszeit zusammen, wo es zum Stroboskopeffekt kommt und es wieder unnatürlich aussieht. (wenn man 150 fps mit 1/50 Belichtungszeit aufnimmt braucht es keine TV-200Hz Technik. 50p sehe ich als Unter- und 100p als Obergrenze zur flüssigen Wiedergabe)
48p heisst nicht doppelter Speicher- oder Bandbreitenverbrauch. Insofern ist die ganze 50p oder Interlaced-Diskussion aus meiner Sicht technisch und wirtschaftlich aus Qualitätsgründen obsolet.
Gruss Tiefflieger
Auch wenn mit 800 bis 1200Hz bei TV geworben wird, sind es real 100Hz-200Hz Fernseher mit "Dunkelschaltung" und anderen kummulierten Techniken (Simulation).
Zwischenbildberechnung für 100Hz (aufwändig) bringt gegenüber 50Hz Vorteile. 200Hz kaum noch (3 Zwischenbilder).
1. Kantenschärfe ist nicht alles, aber Fussball mit klaren Konturen macht mehr Spass beim Zuschauen und
2. mit 8-10 Bit interner Farbtiefe kommt es zum sichbaren Dithering (Pixelwolken) in Zwischenbildern (auch beim SD Skalieren)
Daher haben hochwertige und teure Fernseher viel KnowHow in der Zwischenbildberechnung und Skalierung (mit 16-18 Bit pro RGB Kanal).
Für reines HD reichen 8-10 Bit native zur Darstellung (ohne Rundungsfehler = ohne Banding).
@Tiefflieger
Jetzt versteh ich langsam, wie du denkst.
Aber: Ich glaube, der Artikel ist nicht mehr aktuell.
Diese Art von Zwischenbildberechnung ist ein Spezialfall (Blue-Ray, Ausgangsmaterial Film in 24p und Wiedergabe auf 50Hz TV) und macht nur Sinn bei TVs, die keine 48Hz Frequenz haben. Das dürfte heute auf einen Großteil nicht mehr zutreffen.
Das hat also nur GANZ BEDINGT was mit 24/25 versus 48/50 fps zu tun.
EDIT: Die Wiedergabe von Material auf Abspielgeräten unterschiedlicher Frequenz (passiert ja auch mit 25 oder 50 fps Material auf Computermonitoren) hat nichts mit der Diskussion für und wider von 24/25 oder 48/50 fps zu tun.
den Teil nach dem Gruss habe ich gebracht, da Du etwas kritisch zu "Bildverbesserung" eingestellt bist.
Grundsätzlich bin ich purist bei der Aufnahme.
Das gleiche bei Wiedergabe und bleibe möglichst "native" ohne Bildbearbeitung (es ist alles so wie mit "Kopf" aufgenommen).
Wenn ich HD-Fernsehen (Broadcast) und eigen Aufnahmen habe, bringt eine 100Hz Schaltung auf LCD Fernseher etwas.
Vor drei Jahren, als ich 1080i50 Fussball Aufnahmen gemacht habe, sahen die besser aus als die Fussballschlieren von TV-Übertragungen (ist heute nicht mehr).
Und die Schlieren kamen nicht von den Zwischenbildberechnungen (Bandbreite, Codec und Konvertierung).
Ich bevorzuge ganz klar 50p+ bei der Aufnahme.
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 02 Dez, 2011 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:Vor drei Jahren, als ich 1080i50 Fussball Aufnahmen gemacht habe, sahen die besser aus als die Fussballschlieren von TV-Übertragungen (ist heute nicht mehr).
Und die Schlieren kamen nicht von den Zwischenbildberechnungen.
Ich nehme stark an, dass sich dein Vergleich auf eine TV-Übertragung von vor 3 jahren auf einen Plasma oder anderen Flachbild-TV bezieht (Ist manchmal nicht ganz leicht, dich zu verstehen.).
Auch da liegst du, denke ich, daneben.
TV ist immer mit 50i gesendet worden. Die Fachbild-TVs können aber nur progressiv darstellen. Also wenn da was nicht in Ordnung war, lags am Deinterlacer. Die sind aber auch heute besser und zeigen nicht mehr wie damals 25 sondern 50 Vollbilder.
Erklär doch mal, was damit gemeint ist und wo die Information her kommt .... es gibt nämlich keine (bezahlbaren) TV Displays, die mehr als 6 Bit+ FRC pro Farbkanal machen bzw. etwas teurere 8 Bit.
Aufnahme
=======
Das generelle Problem ist, dass viele EinChip Kameras kaum mehr als real 6 Bit Farbnuancen aufnehmen (3x6 Bit RGB).
Mit der NLE und Colorgrading werden schöne Farbverläufe gemacht, die haben aber nichts mit den Aufnahme Details zu tun. Die gehören für mich in den Bereich der Artefakte, da sie nicht mehr realen Inhalt zeigen.
(Die Farbtiefe kann sich bei Bearbeitung verdreifachen.)
HDTV-Fernseher
=========
Gute Monitore haben native bis zu 10 Bit Anzeige und eine 12 bit Ansteuerelektronik.
Die interne Verarbeitung zur Zwischenbildberechnung und Skalierung kann 16 bis 18 Bit pro Farbkanal betragen.
Der Sinn ist beim Skalieren die Zwischenfarbstufen exakt zu berechnen und diese gerundet darzustellen. Damit wird Dithering und somit ein Auflöseverlust vermieden.
Den Link und Info suche ich noch.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 02 Dez, 2011 20:40, insgesamt 1-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:Mit der NLE und Colorgrading werden schöne Farbverläufe gemacht, die haben aber nichts mit den Aufnahme Details zu tun. Die gehören für mich in den Bereich der Artefakte, da sie nicht mehr realen Inhalt zeigen.
Es steht dir frei, so zu denken.
Aber dann solltest du dir bewusst machen, das z.B. JEDER Kinofilm in deinen Augen ein reines Artefakte-Werk ist. Weil, es gibt keinen Chip (und auch kein Filmmaterial) der 1 zu 1 die Farben in allen Helligkeitsbereichen abbildet.
Na ja, so ganz richtig ist das ja auch nicht.
Flache Gammakurven haben ja einen ganz bestimmten Zweck und setzen ein anschließendes Grading zwingend voraus. Durch die Dynamikerweiterung hat man so eher noch eine natürlichere Wiedergabe.
Was die Camcorder da in 709 machen kann man ja nun auch nicht gerade als "natürliche" Wiedergabe bezeichnen.
WoWu hat geschrieben:Na ja, so ganz richtig ist das ja auch nicht.
Aber halb ;)
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, das Film und Video ein MEDIUM sind, nicht die Wirklichkeit. Der hinter der Kamera sollte sich ein Bild machen, nicht die Technik. Es gibt eben schon technisch keine 1:1 Abbildung der Realität.
Ich habe diverse native "Standbilder" von Video-Kameras angeschaut.
- von 1080i50 AVCHD bis 4K 16Bit RAW
Grundsätzlich haben Professionelle Kameras einen 10 Bit+ Codec und Kinokameras 12 Bit+ Codec/RAW.
Dieser erlaubt in einem grossen Dynamik Spektrum Farbenuancen abzubilden.
Diese können nachträglich akzentuiert werden.
Bei 8 Bit sind die Kontraste und Farbverläufe mehr oder weniger gegeben. Zusätzlich sind Über- oder Unterbelichtung (ausgebrannt) nicht mehr zu korrigieren.
z.B. ein 16 Bit RAW, 4K Bild
- ca. 420K Farbnuancen in einem 48 Bit TIFF, native mit flachem Gamma
- ca. 1.2Mio mit Gain, Gamma und Lift (extreme Spreitzung des Farbspektrums)
- ca. 181K als JPEG ;-)
Die Farben leuchten mit 1.2 Mio Farbnuancen, aber dies sind künstliche (interpolierte) Farbverläufe.
Native sind 420K Farben im Bild.
Andere native Werte in 8Bit und FullHD Auflösung
Mit einer 3Chip habe ich 580K+ in 1080p50, mit EinChip 180K 1080i50.
Bei einer guten Kamera haben real 3-4 Pixel die gleiche Farbe.
Das kommt direkt unbearbeitet "HINTEN" raus.
Und mir ist auch klar, dass man bei diesen Angaben gleiche Bilder (Inhalt) vergleichen muss. Aber sie geben ungefähre Verhältnisse.
Und vergessen wir nicht, in RGB 24 Bit sind über 16 Mio Farbnuancen möglich.
(Falls gewünscht kann ich noch Bilder reinstellen mit Farbnuancenangaben)
Tiefflieger hat geschrieben:Vor drei Jahren, als ich 1080i50 Fussball Aufnahmen gemacht habe, sahen die besser aus als die Fussballschlieren von TV-Übertragungen (ist heute nicht mehr).
Und die Schlieren kamen nicht von den Zwischenbildberechnungen.
Ich nehme stark an, dass sich dein Vergleich auf eine TV-Übertragung von vor 3 jahren auf einen Plasma oder anderen Flachbild-TV bezieht (Ist manchmal nicht ganz leicht, dich zu verstehen.).
Auch da liegst du, denke ich, daneben.
TV ist immer mit 50i gesendet worden. Die Fachbild-TVs können aber nur progressiv darstellen. Also wenn da was nicht in Ordnung war, lags am Deinterlacer. Die sind aber auch heute besser und zeigen nicht mehr wie damals 25 sondern 50 Vollbilder.
Das habe ich im Text geschrieben
"Wenn ich HD-Fernsehen (Broadcast) und eigen Aufnahmen habe, bringt eine 100Hz Schaltung auf LCD Fernseher etwas."
Nun etwas Konkreter
Ich habe 50i und 720p50 Fussballübertragungen am gleichen LCD HD-Fernseher (42") mit eigen Aufnahmen 1080i50 (deinterlaced) angeschaut.
Der Fussball hatte oft schöne Kometenschweife (übertrieben gesagt) und die kamen aus der Broadcast-Verarbeitung.
Standbild 1080i50
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 02 Dez, 2011 23:08, insgesamt 2-mal geändert.
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