Philip Bloom: Gedanken zum Kauf der RED Scarlet-X

[WoWu]

(Fotosensoren haben 23.5 Bit RAW)

Holla, mal nicht so generell denn nicht jeder Sensor verfügt über die Tiefe.
Die meisten Sensoren im Fotobereich liegen um die 10-14 Bit.
Das richtet sich nach der FullWell und dem Readout Noise.
Wenn Fullwell z.B. 40.000 Elektrons sind und ein Readout Nois von 10 Elektrons entsteht, dann sind das 40.000/10=4000 Graustufen, also 12 Bit.
Jetzt kann man mal hochrechnen wieviel das bei 23 Bit sein müssen.
Ich kenne keinen Sensor, der das macht.

FullHD Fernseher skaliert (16Bit)

Und das sollen doch wohl keine 16Bit/Farbkanal sein ?
Die meisten TV Panels haben nur 6 Bit und Takten mit FRC auf 8 Bit hoch.
Etwas bessere haben 8 Bit ohne FRC oder mit FRC auf 10 Bit. Aber die sind schon nicht ganz billig. Echte 10 Bit gibt es noch sehr wenige Panels.

[handiro]

Offenbar gehöre ich zu den wenigen, die sich über das Cropping freuen. Für Budgetproduktionen oder Drehs ohne einen Focus-Puller ist doch 2K perfekt und ich kann meine hochwertigen Super-16 Optiken weiterhin verwenden.

Dann mal viel Spaß, aber wenn du der Meinung bist das man bei 2k/Super16 keinen Focuspuller mehr braucht.
Deswegen werden seit Jahrzehnten Deutsche Fernsehfilme auf Super16 natürlich ohne 1. Assistenten gedreht ;-)

:-) welche Wimper hättens denn gerne? Die 5. von links? :-)

[joe11]

z.B Pentax K10D, Auszug
3 x 8 bit in JPEG, 3 x 12 bit in RAW (internal 3 x 22 bit)

Interessant. Diesen Fakt kannte ich noch nicht. 22 Bit klingt etwas exzentrisch. Vielleicht hatten die einfach 100 Kisten 22Bit-ADC im Regal stehen?!

Die Pentax 645D kommt mit 14 Bit aus.

[Tiefflieger]

(Fotosensoren haben 23.5 Bit RAW)

Holla, mal nicht so generell denn nicht jeder Sensor verfügt über die Tiefe.
Die meisten Sensoren im Fotobereich liegen um die 10-14 Bit.
Das richtet sich nach der FullWell und dem Readout Noise.
Wenn Fullwell z.B. 40.000 Elektrons sind und ein Readout Nois von 10 Elektrons entsteht, dann sind das 40.000/10=4000 Graustufen, also 12 Bit.
Jetzt kann man mal hochrechnen wieviel das bei 23 Bit sein müssen.
Ich kenne keinen Sensor, der das macht.

FullHD Fernseher skaliert (16Bit)

Und das sollen doch wohl keine 16Bit/Farbkanal sein ?
Die meisten TV Panels haben nur 6 Bit und Takten mit FRC auf 8 Bit hoch.
Etwas bessere haben 8 Bit ohne FRC oder mit FRC auf 10 Bit. Aber die sind schon nicht ganz billig. Echte 10 Bit gibt es noch sehr wenige Panels.

Diverse Foto-Kamerahersteller geben Werte von 22 - 23.7 bit pro Kanal für den internen verarbeiteten Farbraum an (vielleicht die interpolierte Genauigkeit und Verarbeitung, aber nur 12-14 Bit Ausgabe? Krumme interpretierte LSB sind vermutlich mathematische Werte).

Dass Monitore real 6-10 Bit darstellen denke ich auch, bzw. könnte dies vermutlich nur mit Messgeräten nachweisen (sofern die Nachbarpixelgruppen kein sichtbares Banding produzieren).
FullHD Fernseher haben bis zu 16-18 Bit Farbverarbeitung pro Kanal (16,17 Bit LCD und bis 18 Bit Plasma).
Philips spricht dabei von 2^17^3 Farben.

Ich vermute dies ist zur Reduzierung von Banding und verhindert Dithering beim Skalieren (Nebst Filter für Rausch- und MPEG-Artefaktunterdrückung....).

Ein Auszug Stand 2008
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 00880.html

"Beim Lux-LED-Backlight sorgen 1152 weiße Leuchtdioden, die in 128 LED-Segmenten organisiert sind, für die Kontraststeigerung. Die Matrix setzt sich aus 8 Reihen mit jeweils 16 Segmenten zusammen, wobei pro Segment 9 LEDs leuchten. Der LCD-Schirm kann mit bis zu 12 Bit pro Farbe angesteuert werden, die interne Berechnung der Farben erfolgt laut Philips dann mit 17 Bit pro Farbe, das Panel nutzt 10 Bit breite Treiberstufen. Die lokale Anpassung des LED-Backlights reduziert den Energiebedarf Herstellerangaben zufolge um bis zu 45 Prozent gegenüber dem ungedimmten Backlight. Der Kontrast soll auf 2 000 000:1 steigen."

Gruss Tiefflieger

[Roland Cameron]

ich wollte Dich weder böse erregen noch wahnsinning wütend machen.

Ich bin weder das eine, noch das andere.

Mir ist einfach nur schleierhaft, warum jemand seinen Senf zu einem Themenbereich geben muss ohne praktische Ahnung vom Thema zu haben.

Ist ja auch ok, wenn Du Deine Meinung hast.
Du musst nur nicht so wahnsinnig aufgeregt sein. Das bringt doch gar nichts.

[freezer]

Diverse Foto-Kamerahersteller geben Werte von 22 - 23.7 bit pro Kanal für den internen verarbeiteten Farbraum an (vielleicht die interpolierte Genauigkeit und Verarbeitung, aber nur 12-14 Bit Ausgabe? Krumme interpretierte LSB sind vermutlich mathematische Werte).

FYI: Bits sind unteilbar da 0 oder 1. Es gibt keine 23,7 bit.

Du musst nur nicht so wahnsinnig aufgeregt sein.

Keine Ahnung, wo Du das herausliest...

[Tiefflieger]

Diverse Foto-Kamerahersteller geben Werte von 22 - 23.7 bit pro Kanal für den internen verarbeiteten Farbraum an (vielleicht die interpolierte Genauigkeit und Verarbeitung, aber nur 12-14 Bit Ausgabe? Krumme interpretierte LSB sind vermutlich mathematische Werte).

FYI: Bits sind unteilbar da 0 oder 1. Es gibt keine 23,7 bit.

Mit 2^23.7 Bit sind Anzahl Stufen, Farbauflösung gemeint.
Bei A/D Wandlern ist das LSB +/- 0.5 Bit genau (Messtechnik).
Aber Computertechnisch weiss ich schon was 1 bit ist ;-)

Ich weiss nicht detailliert wie das Auslesen und Wandlung geschieht (komplette Bildverarbeitung inkl. Sensor).

Gruss Tiefflieger

[freezer]

Mit 2^23.7 Bit sind Anzahl Stufen, Farbauflösung gemeint.
Bei A/D Wandlern ist das LSB +/- 0.5 Bit genau (Messtechnik).
Aber Computertechnisch weiss ich schon was 1 bit ist ;-)

Du verwechselst da Digits mit Bits:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungsfehler

Ich weiss nicht detailliert wie das Auslesen und Wandlung geschieht (komplette Bildverarbeitung inkl. Sensor).

Hier kannst Du Dich einlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Analog-Digital-Umsetzer

[Tiefflieger]

Danke für die Hinweise und Links freezer,

Ich meinte schon inkl. der kompletten Bildverarbeitung mit Digitaler Signalverarbeitung (Filter und Kodierer).

Aber da werde ich selber suchen.

Gruss Tiefflieger

[iasi]

[quote="eyemo"]Offenbar gehöre ich zu den wenigen, die sich über das Cropping freuen. Für Budgetproduktionen oder Drehs ohne einen Focus-Puller ist doch 2K perfekt und ich kann meine hochwertigen Super-16 Optiken weiterhin verwenden.

[quote="Roland Cameron"]

Genau!
Zudem: Wo ist denn eine vergleichbare Kamera, die RAW, 4k, 3k/48p und 2k/60p bietet? Zudem noch HDR bei 2k?

Die Scarlet ist wahrlich kein Schnäppchen - aber sie spielt eben nicht nur preislich in einer anderen Liga als z.B. ein GH2.
Wer mit 4k-RAW-Material der Scarlet schon einmal herumgespielt hat, wird sich den Vergleich mit einer GH2 jedenfalls verkneifen.

Es gibt zudem durchaus Alternativen zu den Red-Akkus und eventuell auch zu dem Viererpack SSDs.
Dennoch muss man sich natürlich fragen, ob sich die Investition in eine Scarlet für einen lohnt.

Für mich ist jedoch 3k/48p auch trotz kleinerer Sensorfläche und crop-Problematik bei WW sehr verlockend. Ein interessanter Kompromis.

Hätte ich eine Epic, würde ich natürlich 5k/48p drehen - dann wäre die notwendige Hardware für die Postpro auch voll egal.

Ach ja - bei all der 4k-Euphorie denke ich immer an den 4k-Monitor, den ich nicht habe. Andererseits bietet 4k- oder gar 5k-Material für HD-Produktionen die Möglichkeit des dynamischen Crops in der Nachbearbeitung.

[joe11]

Andererseits bietet 4k- oder gar 5k-Material für HD-Produktionen die Möglichkeit des dynamischen Crops in der Nachbearbeitung.

Ich sehe schon eine Welle von Digitalzoomeffekt-Videos auf uns zurollen ...bzw. Splitscreens mit Slowmotions in 1k-Auflösung.

Ein Beispiel, dass einige User kennen dürften:

[iasi]

Andererseits bietet 4k- oder gar 5k-Material für HD-Produktionen die Möglichkeit des dynamischen Crops in der Nachbearbeitung.

Ich sehe schon eine Welle von Digitalzoomeffekt-Videos auf uns zurollen ...bzw. Splitscreens mit Slowmotions in 1k-Auflösung.

Ein Beispiel, dass einige User kennen dürften:

Das ist durchaus zu befürchten.
Aber ich meinte auch eher HD-Ausschnitte, die man über das große 4k-Bild "wandern" lassen kann. Aus meiner Sicht ist dies ein interessantes Gestaltungsmittel - es unterscheidet sich von Schwenks.

Digitalzoomeffekt muss zudem nicht schlecht sein - auch hier ist der Effekt ein anderer als bei einer Fahrt oder auch einem optischen Heranzoomen.
Freilich werden die meisten den Digitalzoom als billigen Ersatz für echte Fahrten nutzen - aber auch das ist durchaus legitim: Ein Verdichten des Bildes über eine lange Einstellung hinweg, bekommt man sonst z.B. nur schwer hin.

[Alan Smithee]

Digitalzoomeffekt muss zudem nicht schlecht sein - auch hier ist der Effekt ein anderer als bei einer Fahrt oder auch einem optischen Heranzoomen.
Freilich werden die meisten den Digitalzoom als billigen Ersatz für echte Fahrten nutzen - aber auch das ist durchaus legitim: Ein Verdichten des Bildes über eine lange Einstellung hinweg, bekommt man sonst z.B. nur schwer hin.

Mal aus Interesse: Wie unterscheidet sich der Digitalzoom vom optischen Zoom? (Vorausgesetzt er findet entlang der optischen Achse statt und die Auflösung des Sensors ist hoch genug.)
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine Ausschnittsvergrößerung (=Zoom) einem Bild mit einer längeren Brennweite entspricht. Warum ist das nicht so?

[WoWu]

Also, nach den obigen Beschreibungen hab ich das wohl auch irgendwie noch falsch verstanden und schliesse mich der Frage an.

Ich hatte das so verstanden, dass lediglich ein Teilbereich des Sensors ausgelesen wird .... mit Zoom hat das dann aber nichts zu tun !??
Oder ist das so gemeint, dass man in der Post aus einem 4k Original eine Bild von 2k croppen kann und das über eine zoomähnliches NLE Tool macht ?
Die Frage dabei wäre dann, ob die Objektivleistung überhaupt 4k entspricht sonst wäre das 2k nämlich im selben Missverhältnis wie die 4k Objektivleistung und dürfte an ein echtes 2 k nicht herankommen.
Also, auch selbst "Post-Zooms" wären dann ziemlich dürftig.

[RUKfilms]

beim optischen Zoom wird das Bild durch das linsensystem der cam bzw. deren sensorgrösse vergrössert.
beim digitalen zoom wird das gefilmte bild einfach digital vergrössert. es wird in bsp. deien 12 megapixel reingezoomt und die kanten weggeschnitten.
schau dir meinetwegen ein bild in einer gewissen auflösung an...drück auf die lupe und es wird vergrössert. da die pixelanzahl die selbe bleibt so wird diese nur vergrössert und dadurch wird das bild körniger, pixliger.
hast du allerdinsg eine auflösung von 4k...dann ist das mit dem digitalen zoom nicht so ein problem da es eine extrem hohe auflösung ist.

das verstehe zumindest ich zwische digitalen und optischen zoom.

[Alan Smithee]

Ja, soweit ist es mir auch klar. Daher hatte ich ja auch die Einschränkung "Vorausgesetzt ... die Auflösung des Sensors ist hoch genug" gemacht.

Meine Frage zielte eher darauf ab, ob sich aus irgendwelchen Gründen die Perspektive eines Digitalzooms gegenüber eines optischen Zooms verändert.

Ich denke, der einzige Unterschied dürfte die Schärfentiefe sein - sie dürfte bei einer größeren Brennweite kleiner sein, als bei einem dementsprechenden Bildausschnitt bei gleicher Brennweite.

Andererseits werden beim Digitalzoom die einzelnen Pixel größer, d.h. Bilder von Objekten, die sich genau in der Schärfeebene befinden werden unschärfer. Was ist, wenn sich die Objekte jedoch soweit ausserhalb der Schärfeebene befinden, dass das Abbild eines Punktes den Durchmesser eines Sensorpixels hat, ist dann der Digitalzoom immernoch unschärfer als die entsprechende optische Brennweitenänderung?

Kann man (entsprechende Qualitätsreserve durch genug Sensorpixel vorausgesetzt) einen Digitalzoom von einem optischen Zoom unterscheiden?

Wenn ja, wie unterscheiden sie sich?

[WoWu]

Jau, soweit war mir das auch klar. Meine Frage war eben nur, weicht das "Zoom-Prozedere" und das ist ja eine dynamische Sache, im Gegensatz zum Drop, bei der Kamera davon ab oder funktioniert das ebenso, wie bei der Flex oder auch aktuell bei der GH2, dass lediglich durch Umschaltung ein Teilbereich des Sensors ausgelesen wird ?
Frage also, kann die Kamera dynamisch zwischen den Teilbereichen auswählen, oder ist das ein Punkt der Software, der das fest umschaltet ?

@Alan Smithee
Bei der Auswahl des Teilbereiches und unter Verwendung desselben Objektivs verändert sich die Tiefenschärfe übrigens nicht. Erst wenn Du ein anderes Objektiv benutzt, dessen Bildkreis auch nur den Teilbereich abdeckt.
Eigentlich eine sehr gute Lösung, wodurch wir die unterschiedlichsten Objektive auf einem Kopf nutzen können.D

[Tiefflieger]

@Alan Smithee

Wenn ich Deine Frage richtig verstanden habe,
Wenn ein 4K Bild zu 2K reduziert wird, hast Du ein "downscaled" Bild.
Bei einem Zoomfaktor 2x (Crop) hast du die nativen Pixel des 4K Sensors und somit keine Verschlechterung (bis auf vielleicht mehr Rauschen, dafür bessere Farbverläufe da native).

Meine Kamera ist eine Dreichip mit je 3.05 MPixel brutto.
Optisch 12x und digital 20x.

Die Qualität digital ist in jedem Fall besser als im NLE Vergrösserungen zu machen.
Aber bei 20x sieht man bereits deutlich die "Luftunruhe" in Landschaftsaufnahmen (auch bei gemässigten Temperaturen).

Bei normalen Camcordern gibt es definitiv eine Verschlechterung.

Gruss Tiefflieger

[WoWu]

Nur wird man eben unterscheiden müssen zwischen digitalem Zoom, das gänzlich ausscheidet, weil sich die Pixelgrösse verändert und digitalem Drop, also lediglich einer Teilfläche des Sensors. Da sind, nach unserer Beobachtung die Bildqualitäten gegenüber einem interpolierten Bild sogar besser.
Hier geht es aber darum, aus einem 4k Sensor ein 2k Bild zu croppen.
Ich würde, wenn ich 2k brauche nach heutigem Kenntnisstand den 2k Drop des Sensors den Vorzug geben, es sei denn, ich benötige den Winkel des Objektivs, der sich bei einem Ausschnitt natürlich auch ändert.

Daraus resultiert meine Frage, ob die Kamera von 4k Interpolation, dynamisch durch veränderte Sensorauslesung (und entsprechend dynamische Anpassung der Interpolation) auf 2 k nativ "zoomen" kann.
Dann hätte ich im Resultat nämlich den optischen Anfangswinkel von 4k und das Endzoom von 2k.