So einen Wunderchip hat auch schon JVC publiziert - dürfte fast ein Jahr her sein. Und nur weil man nichts hört würde ich nicht davon ausgehen, dass Sony wie auch Panasonic da nichts haben.
Ja, das 4K Zeitalter wird kommen. Auch wenn ich bei Innovationen gerne den Technikfreak raus hängen lasse, bei HDV wie auch AVCHD wie auch 3D gerne federführend bin: bei 4K frage ich mich halt doch, wo für den Konsumenten der Nutzen liegt. Nicht viele haben daheim ein großes Heimkino - auch wenns toll ist! :)
Ok, nächstes Jahr will ich auch meinen 90 Zoll 4K LCD haben! :))
Das erinnert an den Fotomarkt, wo dann eine 10 Megapixel Knipse ein schlechteres unschärferes Bild abgab als eine 3 Megapixel Knipse. Die meisten Cams heute schaffen nicht mal Full HD obwohl es auf einem Logo deutlich zu lesen ist und die kommen jetzt mit 4k. Lol. Aber hey, ich hab ne 4K Aiptek gekauft, voll geil Alter, voll die Auflösung Alter, was du hast nur Full HD, wie lame, ich hab 4K alter.
Was ist daran so toll ?
60p ist auch schon mit Sensoren möglich, die dann wenigstens ein grösseres Pixelpitch haben und schärfere Bilder machen.
Mit 8,3 Mpix wird das gerade mal 2k.
Davon mal ganz abgesehen dass es nicht nur der Sensor ist, der 60p können muss, sondern auch das nachfolgende Bildprocessing und das ist die höhere Anforderung angesichts zunehmender Komplexität.
Und Sony kann bestenfalls etwas proprietäres in der Schublade haben, denn ob das ein Standard wird, muss sich erst noch zeigen.
Was ist also an der Nachricht so revolutionär ?
Ach ... und noch eine Frage .... gibt es schon preiswerte Objektive für 4K ?
Es gibt technisch keinen nachvollziehbaren Grund, keinen vernünftigen AVCHD oder sonstwas Standard für 4K+ zu etablieren.
Für Marketing würden mir unendlich viele einfallen.
Es gibt eine Consumerkamera die kann reales FullHD mit 3x3.05 MPixel.
Für echte 8 Megapixel reicht sogar noch eine spitzen Kleinbildfotolinse (Preis).
Alles andere wird teuer und ab 32 MPixel geht es ins Mittelformat.
Es sei denn man bekommt die Flüssiglinsen oder anderes etc. hin.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 04 Okt, 2011 14:10, insgesamt 1-mal geändert.
wolfgang hat geschrieben:Auch wenn ich bei Innovationen gerne den Technikfreak raus hängen lasse, bei HDV wie auch AVCHD wie auch 3D gerne federführend bin: bei 4K frage ich mich halt doch, wo für den Konsumenten der Nutzen liegt. Nicht viele haben daheim ein großes Heimkino - auch wenns toll ist!
Das sehe ich genauso. Ich find's toll, aber ich sehe an anderer Stelle größeres Verbesserungspotenzial: In der Farbtiefe, der Farb-Auflösung und dem Dynamikverhalten, einem globalen CMOS. Video-Consumer scheinen in der Masse (Masse statt Klasse) Idioten zu sein, die sich durch Megapixel ködern lassen, weil sie einfach keine Ahnung haben. Von gestalterischem Verbesserungspotenzial mal abgesehen ...
Aus demselben Grund war ich auch vor Jahren skeptisch bei HDV oder AVCHD. Tatsächlich sind aber moderne Camcorder oder DSLRs nicht nur besser auflösend als 5 Jahre alte, sondern haben ganz unspektakulär eine ganze Palette an Verbesserungen: Vollbilder, höhere Frameraten, intelligentere Automatiken (wenigstens hier ist Intelligenz im Spiel), dateibasierte Speicherung (von praktischen Erwägungen abgesehen einfach ein weiterer konsequenter Schritt in Richtung Nonlinearität), etc.
Vielleicht wird also 10-bit oder HDR ganz einfach "so" integriert, ohne dass der Media-Markt-Knabe in Erklärungsnöte gerät. Vielleicht? Die Scarlet, wenn sie denn tatsächlich für 6000 € zu haben sein wird, wird schon bald in den Händen vieler pixelquantitätsbewusster Amateure zittern, und zehntausende Kinder mit Hunden werden als 3k-Raw durch den Mercalli-Filter gejagt und auf YouTube hochgeladen.
Tiefflieger hat geschrieben:Bei YouTube steht 1080 drauf und raus kommen geschätzte 700 horizontale TV-Zeilen.
Das genügt gerade noch um VDSLR Qualität darzustellen.
Yeah, und im digitalen Kino hast du bei Scope-Filmen (heutzutage mehr als 50%) nur 1,6 Megapixel Auflösung, die sogar durch das relativ meist größere Bild noch reduziert wird, und trotzdem sieht es brillianter aus als FullHD zuhause. Auch im Kino hält 4k zögerlich Einzug, und was stellt man fest? Je größer die Auflösung in der Fläche, umso kritischer beginnt das "Auge" farbkompressionsbedingte Artefakte wahrzunehmen.
Für echte 8 Megapixel reicht sogar noch eine spitzen Kleinbildfotolinse (Preis)
Aber nicht auf 1/2"
Du kannst Dir ja mal ausrechnen,was ein Objektiv leisten muss, um 4k auf 1/2" scharf abzubilden ....
Bei 1/2" Sensor weiss ich nicht, aber im Fotobereich gibt es solche angepassten Objektive in Taschenkameras.
Im Kleinbildformat brauche ich persönlich keine 4K Auflösung, genausowenig wie 16 Megapixel auf einem heutigen Handy.
Im Formfaktor einer Consumerkamera ist echtes 4K möglich.
Mit guter Interpolation und Skalierung ist es jetzt schon möglich aus "echtem" FullHD "scharfe" und farblich hochwertige 4K Darstellung zu generieren (reale Details ist etwas anderes).
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 04 Okt, 2011 14:34, insgesamt 1-mal geändert.
Axel hat geschrieben:Die Scarlet, wenn sie denn tatsächlich für 6000 € zu haben sein wird, wird schon bald in den Händen vieler pixelquantitätsbewusster Amateure zittern
Nun bleib mal auf dem Teppich:
Nehmen wir ein konkretes Beispiel:
Die GH2 hat 4.976 Pixels horizontal auf 18,69mm. Das entspricht 133 Lp/mm und setzt ein Spitzenobjektiv voraus, denn das Beste, was Zeiss derzeit zu bieten hat sind rd. 180 Lp/mm (für rd. 70.000 EUR).
Willst Du also 4k auf einer solchen Sensorgrosse machen, brauchst Du fast 300 Lp/mm. Zeig mir mal einen Hersteller, der solche Objektive überhaupt herstellt.
Es geht also nur über die Reduktion der Qualität.
Na klar, kann man 4k auf kleinsten Sensoren machen ... frage ist nur WIE ?
WoWu hat geschrieben:Nun bleib mal auf dem Teppich:
Nehmen wir ein konkretes Beispiel:
Die GH2 hat 4.976 Pixels horizontal auf 18,69mm. Das entspricht 133 Lp/mm und setzt ein Spitzenobjektiv voraus, denn das Beste, was Zeiss derzeit zu bieten hat sind rd. 180 Lp/mm (für rd. 70.000 EUR).
Willst Du also 4k auf einer solchen Sensorgrosse machen, brauchst Du fast 300 Lp/mm. Zeig mir mal einen Hersteller, der solche Objektive überhaupt herstellt.
Es geht also nur über die Reduktion der Qualität.
Ich rede nicht von GH2 oder ähnlichem.
Die GH2 hat im besten Fall 750-800 horizontale TV-Zeilen.
Nebst dem man auf Moiré, Aliasing und anderem achten muss.
Es gibt aber Kameras wie die Canon XF300 mit 1000+ realen horizontalen TV-Zeilen. Und mit richtiger Einstellung keinerlei Moiré.
Meine Kamera hat 1000 horizontal und 900 vertikal.
VDSLR (ausgenommen GH2) hat im bestenfall je 2/3 davon (nebst "nur" den Formaten 720p und 1080p25 oder i25).
Hochwertiges 720p50 Material auf FullHD skaliert ist schon nicht von FullHD zu unterscheiden.
Ohne direkten Vergleich sowieso nicht.
Nichts desto trotz freue ich mich auf echtes 4K. :-)
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 04 Okt, 2011 14:58, insgesamt 1-mal geändert.
Aber da wirfst Du jetzt ein paar Sachen durcheinenader:
Die Angaben von TV-Lines entspricht immer der US Norm und damit nur 75% der realen Auflösung !!!
Aliasing, und das daraus resultierende Moire, ist immer eine Frage der beiden Mischfrequenzen aus Sensorauflösung und Objektivauflösung und kann in jeder beliebigen Kombination vorkommen, man muss nur dafür sorgen, dass sie weit genug auseinander liegen.
Im DSLR Fall liegt das daran, dass man Fotoauflösung und Videoauflösung aus praktischen Gründen nicht effektiv voneinander trennen kann.
Dass 720p besser aussieht als 1080 liegt daran, dass entweder die Objektive auf kleinen Sensoren nicht die Leistung erbringen oder auf grossen Sensoren das Bild zur Vermeidung von Moire mit einem OLPF unscharf gemacht wird.
Bei 1080i kommt noch hinzu, dass ohnehin die Schärfe zwischen den Zeilen um 25% reduziert ist.
Aber hier geht es um 4k .... auf einem 1/2" Sensor.
Und darum, dass das als "kleine Revolution" verkauft werden soll, was es nun ganz bestimmt nicht ist.
Das muss den Pixelfetischisten runtergehen wie Honig... wow... 4k...
Da bekommt so manch einer gleich schon wieder (nach "Full-HD"...) ein nasses Höschen vor lauter Geilheit, ich staune...
Spass beiseite: Die meisten von uns haben noch nicht mal kapiert, wie Full-HD wirklich funktioniert, und schon braucht es wieder ein neues unausgebrütetes Ei. Das Ganze erinnert mich an gewisse Digifotografen, die auch heute noch fest daran glauben, je mehr Pixel, umso mehr Bild.
Omas 90sten Geburtstag, natürlich ohne Stativ und mit miserabler Zimmerbeleuchtung, dafür aber in 4k, das wird spannend...
WoWu hat geschrieben:Aber da wirfst Du jetzt ein paar Sachen durcheinenader:
Die Angaben von TV-Lines entspricht immer der US Norm und damit nur 75% der realen Auflösung !!!
Aliasing, und das daraus resultierende Moire, ist immer eine Frage der beiden Mischfrequenzen aus Sensorauflösung und Objektivauflösung und kann in jeder beliebigen Kombination vorkommen, man muss nur dafür sorgen, dass sie weit genug auseinander liegen.
Im DSLR Fall liegt das daran, dass man Fotoauflösung und Videoauflösung aus praktischen Gründen nicht effektiv voneinander trennen kann.
Dass 720p besser aussieht als 1080 liegt daran, dass entweder die Objektive auf kleinen Sensoren nicht die Leistung erbringen oder auf grossen Sensoren das Bild zur Vermeidung von Moire mit einem OLPF unscharf gemacht wird.
Bei 1080i kommt noch hinzu, dass ohnehin die Schärfe zwischen den Zeilen um 25% reduziert ist.
Aber hier geht es um 4k .... auf einem 1/2" Sensor.
Und darum, dass das als "kleine Revolution" verkauft werden soll, was es nun ganz bestimmt nicht ist.
Vielleicht sage ich das falsch mit den TV-Zeilen.
Theoretisch könnte ich bei FullHD
1080 : 2 horizontale schwarze Zeilen darstellen.
1920 : 2 vertikal
dazwischen ist weiss.
Wenn jetzt ein paar Pixel verschoben sind bekomme ich grauflächen (Moiré)
Theoretisch könnten Spitzenkameras 55% von der möglichen Auflösung erreichen.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Di 04 Okt, 2011 15:26, insgesamt 2-mal geändert.
Das muss den Pixelfetischisten runtergehen wie Honig... wow... 4k...
Da bekommt so manch einer gleich schon wieder (nach "Full-HD"...) ein nasses Höschen vor lauter Geilheit, ich staune...
Spass beiseite: Die meisten von uns haben noch nicht mal kapiert, wie Full-HD wirklich funktioniert, und schon braucht es wieder ein neues unausgebrütetes Ei. Das Ganze erinnert mich an gewisse Digifotografen, die auch heute noch fest daran glauben, je mehr Pixel, umso mehr Bild.
Omas 90sten Geburtstag, natürlich ohne Stativ und mit miserabler Zimmerbeleuchtung, dafür aber in 4k, das wird spannend...
Welche Technikgeilheit... unglaublich...
Rudolf
Es ist wie überall im Leben, man kann das Beste daraus machen.
Wissen tut man es spätestens, wenn man es gekauft hat.
Theoretisch könnte ich bei FullHD
1080 : 2 horizontale schwarze Zeilen darstellen.
1920 : 2 vertikal
dazwischen ist weiss.
Ja, aber "weiss" ist ja auch eine Zeile .... es könnte auch jede beliebige andere Farbe sein.
Also löst ein 1080er Bild auch 1080 (sichtbare) Zeilen auf, denn das gesamte Bild hat eigentlich 1088 Zeilen.
Die Angaben von TVL/ph ist eine Definitionssache, dass man da nur 75% der sichtbaren Zeilen angibt.
Das kommt aus Analogzeiten. TV- Linies beschreiben die maximale Anzahl erkennbarer Änderungen, die auf einer horizontalen Linie (Fernsehzeile) erzeugt werden können.
Zu Analogzeiten wollte man die Auflösung von TV Geräten und Kameras vergleichbar machen, weil man ja noch keine Pixels hatte.
In Wirklichkeit sieht man dann natürlich 100%. Solche Angaben muss man also immer relativieren.
Nur gibt es eben oft auch "Tester" die das noch nicht so ganz geschnallt haben und die geben dann 1000 TVL an .....
Theoretisch könnten Spitzenkameras 55% von der möglichen Auflösung erreichen.
Warum sollte das so sein ?
Es gibt zwar die unterschiedlichsten Gründe, warum Kamera/Objektivkombinationen weniger als 100% Leistung erbringen, aber es gibt dafür keine zwingende Notwendigkeit.
Tiefflieger hat geschrieben:Hochwertiges 720p50 Material auf FullHD skaliert ist schon nicht von FullHD zu unterscheiden.
Na, na. Ein Kunde, gar nicht technikaffin, hat kürzlich nachgehakt, warum seine Blu-ray auf den grossen Messe-LCDs nicht so knackscharf kommt wie sonst gewohnt. Mea culpa: wir hatten das Ding ausnahmsweise in 720 produziert.
Ich sehe keinen Grund, 4K vorab zu vernörgeln (ich lese hier nichts, was ich vor sechs Jahren nicht auch schon gelesen hätte, nur damals eben zu Consumer-HD) - auch wenn's real nur "3K" oder "2,5K" wird, dennoch nett, weil das quasi verlustfreies Nachkadrieren im HD-Schnitt ermöglichen würde. Kann nicht schaden.
@ Jott
wenn man die Skalierung irgend einem drittklassigen Tv Gerät überlässt, klappt das auch nicht.
Noch dazu weil auch die Bildverdopplung dann auch nicht funktioniert.
Also 720 mit einem guten Skalen in 1080 und dann noch die TV-eigenen Tools drauf, .... dann klappt das auch.
Das Upscalen von einer 720er-Scheibe übernimmt meines Wissens der Blu-ray-Player, nicht der Fernseher. Und selbst wenn, die hatten kein drittklassiges Zeug da stehen. Natürlich sieht man den Unterschied klar und deutlich, insbesondere bei Typo- und Grafikelementen. Ich wäre schlecht beraten, meinen Kunden in diesem Punkt für dämlich zu erklären, weil er nun mal recht hat.
Wobei zu Hause natürlich kein Mensch seine Nase so nah am Screen hat wie bei Messekram, das muss man fairerweise einräumen.
Ich überlasse das Skalieren einzig meinem Fernseher.
(3x 16Bit interne Farbverarbeitung.)
Bzw. beim Filmeschneiden ins Zielformat downscaling beim rendern.
Meine Mediabox lasse ich auf Auto und sie überträgt die Signale in nativer Auflösung.
Und mal ehrlich AVCHD 14-17 Mbps ist gut, aber doch noch ein gutes Stück von 1080p50 mit 28 Mbps VBR entfernt (Bewegungsauflösung).
Es ist zwar keine Referenz selbst 41% von FullHD sieht im Browser skaliert gut aus. Zwar nicht Top scharf aber überraschend gut.
Bildermuster habe ich hier :-))
Tiefflieger hat geschrieben:Hochwertiges 720p50 Material auf FullHD skaliert ist schon nicht von FullHD zu unterscheiden.
Na, na. Ein Kunde, gar nicht technikaffin, hat kürzlich nachgehakt, warum seine Blu-ray auf den grossen Messe-LCDs nicht so knackscharf kommt wie sonst gewohnt. Mea culpa: wir hatten das Ding ausnahmsweise in 720 produziert.
Ich sehe keinen Grund, 4K vorab zu vernörgeln (ich lese hier nichts, was ich vor sechs Jahren nicht auch schon gelesen hätte, nur damals eben zu Consumer-HD) - auch wenn's real nur "3K" oder "2,5K" wird, dennoch nett, weil das quasi verlustfreies Nachkadrieren im HD-Schnitt ermöglichen würde. Kann nicht schaden.
Ein Hersteller spricht von 5K Aufnahmen projeziert auf einem 4K Laserbeamer (RED).
Persönlich gefallen mir auf meinem FullHD die Bilder der Arri.
Diese Qualität fällt sofort positiv auf und das bei jedem Licht.
Faktisch ja, aber nächstes Jahr wollen trotzdem alle schicke neue 4K-Camcorder haben. Es reicht, dass es sie geben wird, denn HD macht ja schon jeder mit seinem Handy, damit kann man nicht mehr punkten unter Videofreaks. Wetten? Ende 2004 hieß es auch bei der FX1: HD für Consumer ist Unsinn.
Theoretisch könnten Spitzenkameras 55% von der möglichen Auflösung erreichen.
Warum sollte das so sein ?
Es gibt zwar die unterschiedlichsten Gründe, warum Kamera/Objektivkombinationen weniger als 100% Leistung erbringen, aber es gibt dafür keine zwingende Notwendigkeit.
Diese Zahl habe ich mal gelesen und macht für mich Sinn.
Selbst auf dem Stativ dürfte es schwierig sein zwei Pixelreihen sauber zu trennen (bei 50p).
Bei einer Hasselblad mit 65 MPixel habe ich gelesen, dass sie diese Auflösung nur auf dem Stativ mit Mehrfachbelichtung und minimalen Sensorbewegungen erreicht.
Real sehe ich bei HDTV und Karteneinblendungen deutlich mehr Details.
Dies gilt auch für Fotos die zum Filmbericht gezeigt werden.
Gruss Tiefflieger
Nachher kommt auf HD Suisse 20:45 Dr. House und diese Qualität unterscheidet sich deutlich von normalem HD am TV.
Dies gilt auch z.B. für "Riverworld" CDN @2009.
Momentan läuft auf Servus TV HD, welcher normalerweise eine sehr gute Qualität hat "Alpenwelten....". Die Qualität ist bei SD Auflösung.
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mi 05 Okt, 2011 07:54, insgesamt 1-mal geändert.
Ich finde es immer wieder interessant, wieviele (ideologische) Beiträge bei solch rein physikalisch/technischen Themen in kürzester Zeit zusammenkommen.
Vor 20 Jahren war die Bildqualität der meisten TV und Kinoproduktionen viel schlechter...trotzdem wurde in dieser Zeit Filmgeschichte geschrieben und Stars wurden geboren...
Macht doch einfach mal zur Abwechslung mit dem was DA ist gute Filme...oder gute Werbung oder sonstwas!
Dem Zuschauer da draussen ist es doch schnuppe, ob ihr euren Film mit ner 16k,8k,4k,3k oder nur Full HD Cam macht...hauptsache die Idee kommt rüber!
Tja, und am Ende landen dann die ganzen tollen 8k Produktionen sowieso auf ner 4,2GB Sammel DVD... als totkomprimierte WMV Datei;-)
Tiefflieger hat geschrieben:Hochwertiges 720p50 Material auf FullHD skaliert ist schon nicht von FullHD zu unterscheiden.
Na, na. Ein Kunde, gar nicht technikaffin, hat kürzlich nachgehakt, warum seine Blu-ray auf den grossen Messe-LCDs nicht so knackscharf kommt wie sonst gewohnt. Mea culpa: wir hatten das Ding ausnahmsweise in 720 produziert.
Ich sehe keinen Grund, 4K vorab zu vernörgeln (ich lese hier nichts, was ich vor sechs Jahren nicht auch schon gelesen hätte, nur damals eben zu Consumer-HD) - auch wenn's real nur "3K" oder "2,5K" wird, dennoch nett, weil das quasi verlustfreies Nachkadrieren im HD-Schnitt ermöglichen würde. Kann nicht schaden.
Das ist ein Punkt - 4K kann hier Reserven bieten. Ein Argument dafür könnte sein, dass man damit bei 2K wirklich mal das System voll ausschöpfen kann! :)
Die TV-Mondlandekameras konnten gemäss Angaben des Portales auch 1280 Zeilen bei 0,625 Vollbilder/sec und bei niedriger Bandbreite.
Die TV-Empfänger dieser Zeit sahen dagegen aus wie die Visiere der Astronauten: Goldfischgläser mit zweihundertnochwas Zeilen pro Halbbild, von denen allerdings viele durch den Overscan gekillt wurden. Unsere Eltern fühlten sich dennoch erhoben: Was für eine völlig unglaubliche Technik!
Locker 6k und mehr erreichte im Jahr der Mondlandung der Cinerama (70mm) - Film 2001 ("in selected cinemas", wie es heute so schön heißt, da viele Kinos ihn in 35mm spielen mussten mangels Dual-Projektoren). Wurde seither nur noch von IMAX getoppt, das allerdings obsolet ist. Warum? Die Kosten. So wichtig ist dem Publikum die höhere Auflösung nicht.
Das wird sich ändern mit 4k digital im Kino, die nächste Welle der Digitalisierung. Damit wird promoted, wie Filme gefälligst auszusehen haben.
Aber auch mit 4k in Consumerbesitz ändert sich nichts am weiteren Aufblähen, siehe hier.
SlashCam sollte einen Kurzfilmwettbewerb mit einer 4k-Kamera als Gewinn ausschreiben. Thema: Der Fischer und seine Frau.
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