habe mir gerade die SD909 gekauft und habe hier mal eine Frage:
wenn ich einen Weissabgleich mache, halte ich doch ein weisses Papier vor die Kamera?
Bei Außenaufnahmen kann man es nun senkrecht zur Sonne halten, dann hat man den Schatten der Kamera auf dem Papier. Wenn man beides schräg hält, also im Winkel zueinander, dann hat man einen leicht grauen Ton im Bild.
Wie weit geht ihr von der Kamera weg mit oder ohne Zoom?
Wir hatten mal in unserem Videoclub bei mehreren Kameras unter gleichen Bedingungen einen Weissabgleich gemacht. Beim späteren Vergleich der Aufnahmen hatte jede Kamera einen anderen Graustich. (Konsumercams)
Schon mal danke im Voraus.
Zum Weißabgleich zoomt man voll auf das Bild. Das Papier sollte also bildfüllend sein. Wenn ich mich recht entsinne, sollte das Bild dann auch leicht unscharf sein.
Weißes Papier enthält oft Aufheller; das wäre dann nicht optimal. Deshalb gibts spezielle Graukarten. Aber selbst die Profis mit ihren Schultercams verwenden oft statt Graukarten weiße Blätter, Papiertaschentücher etc.
Ich werd verrückt, Johannes ...!!! Grad hab ich meinen alten Thread rausgekramt seh ich dass du schneller warst! Find cool dass er anscheinend auch für andere informativ genug war dass man ihn sich gemerkt hat!
Inzwischen bin ich der Meinung, dass man entweder gar keinen Weißabgleich mehr durchführen, sondern immer bei der Tageslichtabstimmung bleiben sollte, oder maximal einen nach einstellbaren Kelvingraden.
Warum?
Bei Kosumerkameras ist die übliche 3200 Grad-Einstellung so wirkungsvoll, dass Kunstlicht eigentlich wie Tageslicht aussieht, also ein weißes Blatt Papier auch tatsächlich weiß erscheint und das sieht nicht gut aus, weil ein gewisser goldener Glanz des Kunstlichtes erhalten bleiben sollte und wenn er zu stark wird, kann man noch einiges in der Post korrigieren.
Habe gestern den Rolling-Stones-Film von Scorsese wieder mal im TV gesehen. Da konnte ja gar keine Rede von Tageslichtabstimmung bei Kunstlicht im Theater sein und das war auch gut so.
Die richtige Kunstlichtabstimmung liegt m.E. so bei ca. 3800 Grad Kelvin, wenn man sie denn einstellen kann. Wenn nicht, dann würde ich eher noch auf eine leicht bläuliche Vorlage einen Weißabgleich durchführen, als auf eine rein weiße.
Eine große Ausnahme ist allerdings meist das Licht von Leuchtstoffröhren.
Hier würde ich wirklich eine weiße Vorlage zum gezielten Weißabgleich wählen, oder besser noch, gleich die reale Szenerie heranziehen, sofern dort keine starken Farben dominieren, denn in diesem Fall verarbeitet die Kamera auch ungewöhnliche Wellenlängeneigenheiten, die sich nicht nur auf Kelvingrad-Variationen zurückführen lassen.
@domain
Zu der Erkenntnis bin ich mittlerweile auch gekommen. Mir ist das aufgefallen, als ich jegliche Stimmung vom Kunstlicht (so wie ich es empfunden habe) nach dem manuellen Weißabgleich verloren gegangen ist.
Tageslichteinstellung hat mir besser gefallen. Bin jetzt dazu übergegangen, Tageslicht und die Presets zu nutzen. AWB meide ich aber.
Ein Problem könnte allerdings sein, dass es bei Consumercameras meist kein Werkspreset für einen "gemäßigten" Kunstlichtabgleich, also für ca. 4000 Grad Kelvin gibt. Meist nur Tageslicht mit Sonne, Tageslicht bei bedecktem Himmel usw. und eben Kunstlicht mit 3200 Kelvin.
In dem Fall würde ich mir einen eigenen wieder aufrufbaren Preset für Kunstlicht erstellen, der nicht so gnadenlos zupackt sondern Kunstlicht noch als solches erkennen lässt.
Sieht man in letzter Zeit auch zunehmend im TV, mir kommt fast vor, dass die Kameramänner häufig überhaupt nur mehr mit Tageslichtabstimmung filmen, egal wo auch immer.
Ob Kelvin, Preset oder manuelle WB, aber keinesfalls automatische WB wenn man das Material auch sinnvoll weiterverarbeiten will. Ein gleichmässiger Farbstich ist einfacher zu bearbeiten. Denn auch wenn man verschiedene Einstellungen unter den selben Lichtbedingungen dreht, auf Automatik ist bei jedem Record ein anderer Farbstich drinnen. Ganz besonders toll ists wenn die WB WÄHREND der Aufnahme zu driften beginnt ... anfangs blaustichig über gelb bis endlich reinweiss. Viel Spass beim Schneiden!
Ich finde die Sache muß mit spezifischen Geräten betrachtet werden - gerade bei den hier genannten Panasonics sind die Automatiken meines Erachtens eher bescheiden, und die Fixeinstellungen verfremden den Farbton ziemlich.
Mein (technisches) Ziel wäre eigentlich immer, den Farbton möglichst am Original zu halten (jetzt mal von gezielten Verfälschungen abgesehen, aber sind halt gestalterische Aspekte).
Und setz dich mal am Abend in einen Raum mit Kunstlicht, und probiere bei der Pana 909 die verschiedenen manuellen Einstellungen durch. Zumindest bei meiner 750er ist es so, dass KEINE der verfügbaren Voreinstellungen es schafft, meine Bürolampe mit grünlichen Lampenschirm farblich sauber abzubilden - und auch der AWB ist zu vergessen. Der manuelle Abgleich schafft das aber sehr wohl auf Anhieb. Lustigerweise nicht mal unbedingt gegen ein weißes Papier oder gar gegen eine Graukarte, sondern gegen das Motiv selbst geschossen (liefert erstaunlich gute Ergebnisse mit den Panas unter Kunstlicht, bei Tageslicht justiere ich lieber gegen eine weiße Stelle).
Ich filme daher entweder mit Fixeinstellungen, meist eher mit manuellem Abgleich (bei Kunstlicht). Bei Tageslicht ist bei der Panas 70x aufwärts die Automatik besser als ihr Ruf - da gehen die Meinungen auseinander. Da gibts Leute die arbeiten immer mit dem Bewölkungsmodus, dann gibts Leute die gleichen manuell ab, und dann gibts Leute die nutzen hier die Automatik.
Finde halt mal heraus, was für dich ok ist - beachte aber immer dabei, dass schwankende Farbabstimmungen zum Schlimmsten gehören, was du in der Postpro haben kannst - wie eh schon gesagt. Gegen konstante Einstellungen kann man immer leichter Nachkorrigieren.
Filmte letztens eine standesamtliche Hochzeit mit meiner HV-20 und XH-A1. Gut, gegen eine ordentliche Vorbereitung, wie in diesem Thread angesprochen, spricht nichts.
Jedenfalls war urplötzlich der Standesbeamte da - Tür losschließen - alle rein - Standesbeamte: "AlleFotografenundFilmerbereitHauptsachedieHochzeitwirdausreichenddokumentiertMeineDamenundHerrenliebesBrautpaar..."
Alles ohne Punkt und Komma! Da kannste natürlich nicht mehr viel einstellen (Weissableich und Co.) - zumindest bei der kleinen Kamera nicht. Also Stativ hingeknallt, mit der großen Kamera auf die andere Seite gewechselt und draufgehalten. So sind auf der Aufnahme der kleinen Kamera denn auch alle schon, trotz des frühen Zeitpunkts, ziemlich "blau". ;-)
Da aber statische Kamera, ist das zu korrigieren in der Post dann allerdings kein Thema.
Ich benutze eigentlich nur die manuelle Farbtemperaturauswahl. Der manuelle Weißabgleich ist einfach bei keiner Kamera konstant und bringt bei jedem neu Drücken einen neuen Wert hervor, also warum sollte ich mich darauf beziehen. Bei geplanten Arbeiten habe ich immer eine Hauptlichtquelle, von der ich die Farbtemperatur kenne.
Außerdem mache ich das Bild oft ein kleines bisschen wärmer, also statt 5400K dann 5600K.
In "Rumrenn-Situationen" stell ich den WB eh auf Vollautomatik, weil keine Zeit für Einstellungen ist.
Predator hat geschrieben:Ich benutze eigentlich nur die manuelle Farbtemperaturauswahl.
Genau diese empfinde ich auch als optimal, aber genau diese Möglichkeit bietet die SD909 wohl nicht. Ist aber auch berechtigt, denn welcher Amateur hat schon eine Ahnung von Farbtemperaturen, aber Sonne, bzw. wolkiger Himmel mit Sonne oder bedeckter Himmel ohne Sonne sagt ihm schon etwas.
Also ich kann euch Spezialisten retrospektiv nur eines ans Herz legen, kauft euch wenn möglich keinen Consumercamcorder mehr.
Mit den etwas fortgeschritteneren Kameras lässt sich auch total simpel im Vollautomaticmodus filmen, aber irgendwann einmal kommen speziellere Wünsche auf und dann ist es eine reine Freude, auf all das bisher eher ungenutzte Potential von Semi- oder gar Profikameras zurückgreifen zu können.
Ich danke allen für die fachlichen Beiträge und Ratschläge.
Man merkt gleich, daß hier ein hohes Niveau an Wissen herrscht.
(WB=Weissabgleich)
Aber bleiben wir beim Thema: WIE mache ich es.
Eigentlich hätte ich ja drei Threads aufmachen müssen:
1. Wie ...
2. Wann ...
3. Warum ...
Jede Frage zieht sicher einen Rattenschwanz an Beiträgen nach sich.
Aber so hätte man einen besseren Überblick.
Nochmal zu 1.
Das mit den Aufhellern wußte ich nicht. aber ein weisses Papier hat ein unterschiedliches Weiss, je nachdem man es senkrecht oder schräg zur Lichtquelle hält.
Bei einer Kamera habe ich mal gesehen, daß der Objektivdeckel milchig-transparent war. Kann man damit einen WB machen?
Ist der automatische WB eine feste Einstellung oder richtet sich der beim Einschalten der Kamera mehr oder weniger gut nach dem Licht, das das Objektiv gerade "sieht"?
Ist bei gleichen Kameramodellen der automatische WB auch immer gleich?
Kann man einen "WB" auch ohne weisses Papier machen?
Ich glaube, du willst dir dir die Sache selbst möglichst kompliziert machen. Hast du nicht verstanden?
Es gibt keinen umständlichen speziellen Weißabgleich mehr.
Wähle jenes Preset, das deinem Gefühl nach am besten entspricht. Den Rest machst du im NLE.
Bei Kunstlicht das wärmste Tageslichtpreset oder eben das Kunstlichtpreset.
In jedem Fall kannst du noch in der Post eine völlig ausreichende Korrektur nach deinem eigenen Geschmack durchführen und nur dieser zählt.
Hauptsache ist, dass du keinen automatischen Weißabgleich wählst und auch keinen manuellen Weißabgleich auf irgend welche weißen Blätter durchführst.
domain hat geschrieben:Es gibt keinen umständlichen speziellen Weißabgleich mehr.
Wähle jenes Preset, das deinem Gefühl nach am besten entspricht. Den Rest machst du im NLE.
Ich halte das nicht für den besten Weg - oder zumindest nicht automatisch für den besten Weg. Das ist mit dem hier diskutiertern Gerät nur dann der beste Weg, wenn vom Anfang an klar ist, dass jede Einstellung ohnedies farbkorrigiert wird. Mir ist schon klar, dass dies in einer professionellen Produktion so sein sollte und auch so ist - aber nicht unbedingt in einer Produktion für den Amateurbedarf.
Mit dem Hintergrund des Farbsamplings von 4:2:0 der hier diskutierten Panasonics könnte man sogar argumentieren, dass dies der falsche Weg ist - einfach weil eine umfassende Farbkorrektur nicht unbedingt der Endgüte des Materials zuträglich ist (wir reden hier nicht von 4:2:2 deines neuen Geräts).
domain hat geschrieben:Hauptsache ist, dass du keinen automatischen Weißabgleich wählst und auch keinen manuellen Weißabgleich auf irgend welche weißen Blätter durchführst.
Für mich wäre es eher wichtig mal zu klären, wie gearbeitet werden soll. Und dann über den besten Weg zu entscheiden.
Grundsätzlich sind halt drei Varianten möglich:
1. Benutzung der Automatik:
2. Benutzung von Fixeinstellungen
3. Manueller Abgleich
Was soll halt verwendet werden? Jede Vorgehensweise hat halt ihre Vor- und Nachteile im Workflow (oder genauer: bedarf der Berücksichtigung).
Man muss mal zurückdenken an alte Super8-Zeiten.
Der Kodachrome war eigentlich ein Kunstlichfilm, aber für Tageslichtaufnahmen war in der Kamera ein ausschwenkbares blaues Wrattenfilter eingebaut, das ca. 1 Blende schluckte. Mit diesen beiden Einstellungen kam man eigentlich gut zu recht und mehr ist m.E. auch heute nicht notwendig.
Das entspräche also also heute einerseits der 5600 und anderseits der 3200 Grad Kelvineinstellung.
Jedoch, die 3200 Kelvin ergeben bei heutigen Videokameras meiner Meinung nach häufig zu bläuliche Hautfarben ohne den typisch goldenen Glanz von Kunstlicht und deshalb finde ich sie nicht optimal.
Die Kunstlichtstimmung sollte eigentlich immer klar erkennbar sein und das war bei Kodachrome auch immer der Fall.
Also scheint mir bei Kunstlicht und heutigen Camcordern eigentlich eine Abstimmung so um die 3800 Grad Kelvin optimal zu sein.
Nur, wie kommt man bei der SD909 zu so einer abspeicher- und wiederholbaren Einstellung?
Das müsste mal vorweg geklärt werden, weil in den fixen Presets wird sie nicht enthalten sein.
Darüber hinaus bringt m.E. jede weitere Spielerei mit div. Abgleichen erstens einmal nur Zeitverlust bei der Aufnahme selbst und zweitens auch totale Unsicherheit bei Farbkorrekturen im NLE, weil man die ursprünglichen Lichtstimmungen nicht mehr erkennen kann.
Manueller Weissabgleich mit Graukarte nur bei unklaren Lichtverhältnissen. Ansonsten so weit als möglich Kunst- oder Tageslichtpresets.
Besonders komfortabel sind einstellbare Farbtemperaturen, oder die speicherbaren Presets, wie z.B. die Canon XL es haben.
Irgendwelche Winkelungen der Karte spielen keine Rolle. Man muss natürlich schon halbwegs wissen, was man tut und keinen Kunstlichtabgleich am Fenster machen. Die Graukarte darf man auch aufnehmen - das erleichtert die spätere Korrektur.
domain hat geschrieben:Man muss mal zurückdenken an alte Super8-Zeiten.
Der Kodachrome war eigentlich ein Kunstlichfilm, aber für Tageslichtaufnahmen war in der Kamera ein ausschwenkbares blaues Wrattenfilter eingebaut, das ca. 1 Blende schluckte.....
Hallo domain
Ein Kunstlichtfilm wird ohne gegenzusteuern bei Tageslicht zu blau.
Also ist es wenig sinnvoll, hier noch zusätzlich einen blauen Filter zuzuschalten.
Also warmtonig filtern, oder?
carstenkurz hat geschrieben:Manueller Weissabgleich mit Graukarte nur bei unklaren Lichtverhältnissen. Ansonsten so weit als möglich Kunst- oder Tageslichtpresets.
Besonders komfortabel sind einstellbare Farbtemperaturen, oder die speicherbaren Presets, wie z.B. die Canon XL es haben.
Ohne Hinweis darauf, mit welchem Gerät du arbeitst, ohne Hinweis auf die gewünschte oder geforderte Arbeitsweise (durchgängige Farbkorrektur nötig oder nicht nötig oder gefordert oder nicht gefordert) sind derartige Angaben halt leider zu pauschaul und für einen Ratsuchenden wenig zielführend.
Ich jage doch keinen in die mögliche Falle, mit fixen Werten zu arbeiten, dann findet er die vorgegeben Farbpunkte unpassend, und muss vielleicht aus diesem Grund alles nachkorrigieren - und wollte gar keine durchgängige Farbkorrektur machen!
Zur ursprünglichen Lichtstimmung: wie soll man die den überhaupt noch am Schnittplatz zuverlässig erkennen können, ohne normierte Farbtafeln abzufilmen und gegen die zu justieren? Da ist mir lieber, ich justiere im Rahmen meiner Möglichkeiten auf die beobachtbare Farbstimmung - so gut es meine begrenzten Mitteln zulassen. Das erfolgt eben mit dem nicht farbjustierten Display, und halt entweder manuell oder über einen Fixwert, je nachdem was die Geräte leisten (und bei den Panasonics nehme ich lieber eine manuelle Einstellung vor). Gezielte weitere stilistische Justierungen mache ich dann am Schnittplatz, falls gewünscht.
Eine Graukarte abzufilmen reicht vollkommen. Das ist jedenfalls besser als alle naselang die Farbabstimmung per manuellem Weissabgleich in Bereiche zu verlegen, die sich nicht reproduzieren lassen. Dann lieber konstant und einheitlich daneben.
Das Problem ist mehr psychologisch - wer manuell abgleicht, gleicht zu oft ab, und dann endet man faktisch mit einer Art zeitverzögertem automatischem Weissabgleich mit allen negativen Konsequenzen in der Nachbearbeitung.
Sehe ich genauso,
wobei selbst das Abfilmen von Graukarten in unmittelbarer Nähe der Kamera (ev. mit manuellem Weißabgleich) nicht selten zu falschen Ergebnissen führen kann und zwar immer dann, wenn das Licht in Kameranähe gar nicht mit dem übereinstimmt was die Kamera eigentlich aufnehmen soll. Da genügen schon einige saftig grüne Bäume oder eine farbige Haus- oder Felswand in unmittelbarer Nähe und schon geht der Weißabgleich voll in die Hose.
Nein es gibt m.E. nur einen Rat: fixe vordefinierte Einstellungen verwenden und bei Leuchtstoffröhrenbeleuchtung am ehesten noch eine Graukarte oder gleich den automatischen Weißabgleich. Einige Sekunden vor der eigentlichen Aufnahme lässt man der Automatik Zeit zum justieren, danach driftet erfahrungsgemäß nicht mehr viel.
carstenkurz hat geschrieben:Eine Graukarte abzufilmen reicht vollkommen. Das ist jedenfalls besser als alle naselang die Farbabstimmung per manuellem Weissabgleich in Bereiche zu verlegen, die sich nicht reproduzieren lassen. Dann lieber konstant und einheitlich daneben.
Das ist falsch, wenn gar keine Farbkorrektur stattfinden soll. Ich kenen viele User die so arbeiten. Geh nicht immer davon aus, dass deine Arbeitsweise von allen gemacht wird - das stimmt halt nicht.
Man muß noch zusätzlich bewerten, welches Licht zu welchem Anteil auf die Referenzkarte fällt. Ich kann mir jetzt wirklich kaum vorstellen, das in diversen verschieden Lichtsituationen, in die man kommt, gleichbleibende Ergebnisse erzielt werden. Für statische, oder szenische Aufnahmen, bei der man Ruhe hat, funktioniert der manuelle WB natürlich sehr gut. Wenn ich mit der Cam unterwegs bin, greife ich lieber auf gleichbleibende Presets zurück.
Somit relativieren sich auch Aussagen: "WB ist doch schnell gemacht, weißes Blatt und gut ist"
Was es so alles gibt, interessiert hier natürlich schon auch.
Nachdem du aber auch sonst gegen allgemeines herumschwadronieren bist, wie ist deine persönliche Meinung zu diesem Thema und hier speziell zu den Möglichkeiten SD 909 ?
domain hat geschrieben:Einige Sekunden vor der eigentlichen Aufnahme lässt man der Automatik Zeit zum justieren, danach driftet erfahrungsgemäß nicht mehr viel.
Kommt darauf an WAS man filmt. Wenn man ein Interview macht und es kommt zur Person mit dem roten T-Shirt noch eine mit einem Blauen dazu ... der WB - Drift ist perfekt. Am besten in den Gesichtern und natürlich weissen Flächen zu sehen.
Presets oder Kelvin, was einfacheres und schnelleres gibt es nicht wenns schnell UND gleichmässig gut sein soll (man halt muss nur ein bisschen mitdenken). Vor allem wenn in einem Projekt mit mehreren UND verschiedenen Kameras gearbeitet wird.
Ich habe nur im Zusammenhang von Neonlichtbeleuchtung von einem ev. in Frage kommenden automatischen Weißabgleich gesprochen, weil dieses Licht so oder so immer ziemlich besch..eiden aussehen wird. Da spielt dann eine nachfolgende Farbdrift auch keine besondere Rolle mehr und wenn man will, kann man ja auch fixieren.
Zuletzt geändert von domain am Mi 27 Jul, 2011 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
Ja, Neonlicht ist problematisch ... ganz problematisch wenns mit Glühlampenlicht kombiniert ist. Aber auch da sind Presets oder Kelvineinstellungen am praktikablsten, weil bei so einer Lichtkombination ist der WB-Drift vorprogrammiert.
Stimmt, aber einige Geräte (nicht die 909) können mehre manuelle Einstellungen abspeichern (etwa die gute alte FX1). Bei Neonlicht hast aber den Vorteil dass das Licht vermutlich konstant ist - wenn das der Fall ist kannst das auch manuell fixieren.
Auch bei mehreren Kameras kann man manuell abgleichen, auf die gleiche Stelle, und dann konstant durchfahren. Das fixiert beide Camcorder genauso wie Fixeinstellungen - und ändern sich die Lichtverhältnisse nicht erspart man sich auch so Korrekturen. Der größte Fehler wäre hier nur das Zulassen der Automatiken - das ist in der Postpro kaum korrigierbar.
wolfgang hat geschrieben:Bei Neonlicht hast aber den Vorteil dass das Licht vermutlich konstant ist.
Nur dann wenn keine warmweissen und kaltweissen Röhren gemischt sind. Aber das kann man in Räumen mit vorgegebener Beleuchtung sowieso nicht beeinflussen. Ausser man baut eine eigene Beleuchtung auf, was in den meisten Fällen der Overkill wäre ... ;-)
Da kann man nur damit leben ....
Ich habe jetzt mal auf die Anzahl eurer Beiträge geschaut, da komme ich mir ja ganz klein vor. Man kann sicher viel aus den Beiträgen lernen u.A. auch, daß es keine "beste" oder "richtige" Meinung gibt, sondern es immer auf den Einzelfall ankommt.
Zur Sache:
@domain schrieb:
Wähle jenes Preset, das deinem Gefühl nach am besten entspricht. Den Rest machst du im NLE.
Bei Kunstlicht das wärmste Tageslichtpreset oder eben das Kunstlichtpreset.
Da die 909 aber nur ausschließlich im "Automatic"- Modus oder im "Manual"- Modus arbeitet und ein Mischbetrieb daher nicht möglich ist, sie auch keine manuellen Einstellungen speichern kann, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als praktisch immer, besonders, wenn man aus der Hand filmt, den Automatic-Modus zu gebrauchen. Andererseits hasse ich es, wenn das Bild beim Schwenk oder wenn eine dunkle Person durchs Bild läuft, seine Helligkeit stark ändert. Gerade bei dem 16:9-Format.
Ich habe auch festgestellt, daß die Automatic, je nach Bildvorlage und Beleuchtung, recht gute, realistische Farben bringt.
Z.B. Kamera draußen bei Sonne eingeschaltet, dann ist im Haus alles zu orange-rötlich (Kodak-Ton). Wenn ich sie dagegen drinnen bei Kunstlicht (Glühlampe) einschalte, sind die Farben ganz normal ohne Stich.
In Anbetracht der Alternative: Auto oder Manual bleibt eigentlich nur:
Kamera beim Wechsel der Beleuchtung aus- und wieder einschalten.
Wir haben das mal getestet ist ne ganz nette Spielerei ............... obwohl wir lieber mit nem Set / Balken Grau / Farb Karte arbeiten und uns auf Lichtmeter / messer verlassen 8 und ne Portion Erfahrung / Gefühl)
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