Bin am überlegen mir das BEYERDYNAMIC MCE 72 PV CAM für meine Canon XA10 zu holen..wenn man schonmal einen Camcorder hat, der Mikrofone mit Phantomspeisung bedienen kann, sollte man es ja auch nutzen.
Hat mit diesem Mic schon jemand Erfahrungen?
Ich würde das Mic für Konzertaufnahmen aus allen möglichen Positionen (Stage, Floor, Drumherum) nutzen und hoffe dass ich mit dem Beyerdynamic gute Ergebnisse erzielen kann.
Was mich allerdings abschreckt, ist der Max. Schalldruckpegel bei 1 kHz, dieser beträgt nur 120dB.
Also habe nun das Beyerdynamic MCE 72 PV cam ausprobiert.
Für meine Zwecke (eventfilmerei bei Festivals) passt es überhaupt nicht!
Habe es bei einer sehr druckvollen PA-Anlage getestet. Vordämpfung (-20dB) war an, ich habe es über den Griff der Canon XA10 fast auf minimum runterregeln müssen und trotzdem waren die Bässe komplett übersteuert :(
Habe als Audiospur fast keinen Ausschlag und trotzdem die verzerrungen im niederfrequenten Bereich.
das war echt schlecht.
Vielleicht ist das Mikrofon einfach zu empfindlich, die manuelle Aussteuerung an der XA10 einfach mies oder ich habe was falsch gemacht, kein plan.
Habe das Mikrofon zurückgegeben und nun eine (fast) perfekte Lösung gefunden.
Ich nehme meinen Zoom H1 und der kommt auf den Zubehörschuh, lasse den ZOOM einfach an (muss also nicht unbedingt aufzeichnen), regel den eingang am Zoom auf ca -6dB runter, um bewegungsbedingte Schwankungen der Lautstärke auszugleichen, und gehe über mini-klinke in die Cam.
Die Cam lasse ich automatisch aussteuern und das ergebnis ist für meine zwecke vollkommen ausreichend, druckvoll, sauber, räumlich und verzerrungsfrei.
könnte natürlich auch über Miniklinke vom Zoom mit XLR in die Cam gehen, mal sehen ob ich das ausprobiere.
Das MCE 72 Cam ist für den normalen Gebrauch ein relativ gutes und preiswertes Mic - jedoch nicht für die Aufnahme von Konzerten!
Konzertaufnahmen - egal, ob Klassik- oder Popmusik - mit einem Mic auf der Camera sind die schlechteste Lösung von allen. Gründe für den grottigen Sound sind vor allem der hohe Raumanteil des Tons mit ungewollten Reflexionen sowie standort- und bewegungsabhängige Tonveränderungen.
Für den Ton bei Konzertaufnahmen lässt sich entweder der Mix aus dem Saalmischer verwenden (zweitbeste Lösung, weil der Saalmix eher auf die örtlichen Akustikverhältnisse abgestimmt ist), oder man macht eine Mehrspuraufnahme per Interface auf einem Laptop (beste Lösung, weil nachträglich der Sound gemixt werden kann). Für die Mehrspuraufnahme eignen sich die Direkt-Ausgänge des Saalmischer am einfachsten.
Also: bei Konzertaufnahmen kein Geschepper-Ton mit dem eigenen internen oder externen Camera-Mic aufnehmen (egal mit welchem Mic!), sondern die Tonanlage vor Ort mit separater Tonaufnahme nutzen und diesen Ton später in der Nachbearbeitung gegen den O-Ton der Camera austauschen.
Danke für deinen Hinweis, aber das ist für mich leider nicht möglich.
Bin ein 1-Frau-Kamera-Team, hab mein Cam-Bag und da ist alles drin.
Da ich mich sehr viel auf dem gelände bewege und das über mehrere tage, ist es keine gute idee für mich den Ton ausm Mixer zu nehmen, weil ich immer mal wieder ein paar minuten auf der bühne, aufm floor oder auf dem gelände bewege, und hardware unbeaufsichtigt rumstehen lassen..nee danke
abgesehen davon sind nicht alle Künstler damit einverstanden, wenn ich die Tonspur aufnehme (zumindest komplett ;)
das wären dann ausserdem bei einer 3-tätigen veranstaltung min. 72h aufnahmen...wer soll da den überblick behalten....
Aber von der Quali haste natürlich recht, nur bei einem gemasterten Ton fehlen mir die emotionen der menschen, und es kommt einfach nichts rüber im video wenn man zwar perfekten ton hat, aber keine schreienden und jubelnden menschen zu hören sind. dann mache ich lieber abstriche beim perfektionismus.
Warum versuchst Du es nicht einmal mit dem XA10-Mikrofon selbst? Ich würde nicht von vornherein davon ausgehen, dass dessen Qualität für Deine Zwecke nicht ausreicht. Ich filme auch gern im Alleingang bei Konzerten. Mein Fovorit: Rode Videomic Stereo. Selbst bei Heavy Metal lassen sich damit manuell ausgesteuert gute Ergebnisse erzielen. Hat zwar kein XRL, ist aber das beste, was Du in dieser Preisklasse finden wirst.
Ja mit dem internen habe ich es versucht bzw musste ich notgedrungen da die aufnahmen mit dem Beyer voll in die hose gegangen sind.
habs jetzt nur manuell versucht, noch nicht automatisch (weiß auch nicht warum hihi)
in der anleitung steht ja dass man bis auf ein balken neben der -20dB Marke aussteuern soll. warum das eigentlich? warum nicht in die richtung odB?
naja auf jeden fall waren die Bässe auch verzerrt leider
Ja ans Rode Stereo Videomic hab ich auch schon gedacht, ist ja vom P/L-Verhältnis unschlagbar, aber die Bauform..graus... die Canon Cam ist ja schon "groß" (also für meine verhältnisse)
Nungut, ich werde es auf jeden fall nochmal automatisch über die Canon versuchen bei gelegenheit
Leider kann ich solche situationen sehr schwer testen, denn der druck ner PA-Anlage kann man einfach zuhause nicht nachstellen leider.
Und wenns über die Cam nicht reicht, bleib ich erstmal bei meiner XA10+Zoom H1 Kombi.
Ist zusammen auch recht klein verpackbar
:-)
Ich empfehle für Konzertaufnahmen immer das Sennheiser EW 100 oder neuer (Set mit Handmikrofon und Empfänger)
Das Handmikro kann mit dem Empfänger einen Schalldruck von 140Db problemlos aufzeichnen.
Oder man schließt einen Taschensender direkt am FOH.
Oder lässt es mehrspurig am Mischpult aufzeichnen.
Ich habe sowohl mit dem MCE 72 als auch mit dem MCE 86 Konzertaufnahmen aufgezeichnet, hat leider alles übersteuert.
Nach meiner Theorie kann ein Mikrofon sehr gut sein und einem Schalldruck von mehr als 140Db standhalten, aber die Interne Elektronik der Kamera kann es nicht aufzeichnen, deshalb benötigt man einen Limitter zwischen Kamera und Mikrofon, so dass man ein sauberes Eingangssignal hat.
Bei dem Sennheiser Set hat sowohl das Handmikrofon und der Empfänger einen einstellbaren Limitter (EW 100).
HI TiMovie,
Na dann bin ich ja in dem Sinne beruhigt, dass ich das Mic + Aussteuerung nicht falsch bedient habe, sondern dass Beyer mit dem geringen Schalldruckpegel einfach zu "untermotorisiert" ist.
schade
Danke für deine Empfehlung mit dem Sennheiser, nur leider fehlt dafür grade das passende kleingeld nach dem Camcorderkauf hehe
140dB Schalldruck ist echt ordentlich...eigentlich dachte ich dass man mit 125dB des Beyer hinkommt, denn normalerweise sollten PA-Anlage bei Konzerten auf 100dB begrenzt sein....
grad mal nachgeschaut, das Zoom hat nur einen grenzschalldruckpegel von 120dB?? aber wahrscheinlich ist es durch die nicht so hohe empfindlichkeit nicht übersteuert
Zur Erklärung der Übersteuerungsphänomene bei Videocameras mußt Du folgendes beachten:
1. Übersteuerungsgrenze des Mikrofons. Das Mikrofon wandelt ein akustisches Signal in ein elektrisches Signal um. Der Faktor dafür ist die Angabe der Empfindlichkeit in mV/Pa.
Das beyerdynamic MCE72PV Cam hat 26mV/Pa. Das bedeutet daß das Mikrofon 26mV bei einer Lautstärke von 1Pa bzw. bei 94dB Schalldruck abgibt.
Das Röde VideoMic hat eine Empfindlichkeit von 12,6mV/Pa, es gibt also bei dem Schalldruck von 94dB 12,6mV ab.
Als ganz grober Anhaltspunkt für die Angabe 94dB: es ist die Lautstärke an der Sprechkapsel eines normalen Telefons (Hörknochen) bei normaler Sprechlautstärke.
Das beyer Mikrofon MCE72 muß (und kann das auch) bei einem Schalldruck von 120dB eine Spannung von 560mV intern sauber verarbeiten und zum Camcorder abgeben.
Das Videomic muß bei 120dB 250mV verarbeiten und zum Camcorder abgeben. Beim maximalen Schalldruck von 134dB muß das Mikrofon 1250mV intern verarbeiten und sauber abgeben.
Das waren bisher die Verhältnisse im MIKROFON. Jetzt kommt der Camcorder ins Spiel. Ich habe bei Canon keine Angaben darüber gefunden welche Eingangsspannungen der XLR Eingang verträgt. Möglicherweise steht es in der Bedienungsanleitung, die finde ich aber bei Canon im Netz nicht.
Übliche Consumer Camcorder können Eingangsspannungen von ca. 50-70mV verarbeiten, darüber fangen sie an zu verzerren. Daß das Mikrofon dann 560mV oder 1250mV unverzerrt abgibt hilft in diesem Fall nichts. Da hilft es dann auch nicht manuell herunter zu regeln, weil bereits die Eingangsstufe komplett übersteuert. Dann gibt es das beschriebene Verhalten daß Du auf der Audiospur fast keinen Ausschlag hast aber trotzdem Verzerrungen.
Leider haben die meisten Hersteller von Camcordern offensichtlich von Ton keine Ahnung, Ton bzw. Audio ist ein lästiges Feature. So sind die Audio Eingänge entsprechend spartanisch ausgefallen.
Das beschriebene Zoom H1 ist ein reines Audio Gerät, es kann nur Audio aber das vernünftig. Daher ist es durchaus sinnvoll dieses für die Aufnahme zu nutzen.
ich dachte eigentlich dass Canon, wenn die schon eine "prof" Audioaussteuerung in den Griff integrieren, diese von entsprechender Qualität ist, mhh
Wie du schon sagtest, vielleicht ist dasn Signal, welches ich dem XLR-Eingang zur verfügung stelle, zu hoch für die im griff vorhandene aussteuerung per Schalter/Rädchen und / oder das Ausgangssignal des Beyer ist einfach zu groß.
Denn komischerweise funktioniert es ja mit dem ZOOM?! Aber mit dem Zoom gehe ich ja auch nicht in den XLR-Eingang, sondern in den Mic-Eingang an der Cam unten über Miniklinke (die klinkenbuchse ist glücklicherweise sehr fest, also der stecker sitzt bombenfest), nun ich kann nur noch manuell in der Cam per software den eingang regeln, die Tonfeatures im Griff haben also in dieser Konfiguration keine Funktion.
Wenn ich mal ein klinke auf 2x XLR male kabel haben sollte, probiere ich es nochmal mit dem in die grifftonsteuerung zu gehen. wenn es dann übersteuern sollte, ist klar dass es am Handgriff liegt.
Bitte genau lesen, was Mikroguenni schreibt! Mit dem Zoom H1 wird der Ton aufgenommen - nicht mit Deiner Cam! Deshalb ist es Unsinn, den Ausgang des H1 mit dem Eingang der XA10 zu verbinden!
Den Ton des H1 tauscht Du später bei der Nachbearbeitung gegen den Ton der XA10.
Tom
PS: Ist schon irgendwie heftig, dass eine Cam wie die XA10 mit einem derart excellenten Tonteil und excellenten XLR-Anschlüssen derart vergewaltigt wird.
1. Stichwort Eventfilmerei/ PA: ich kenne einige Leute die als Kameramikrofon tatsächlich ein dynamisches Handmikro einsetzen. Diese sind bei der heftigen Dauerbeschallung am besten geeignet. Sieht nicht toll aus, macht aber sicheren Ton.
2. Hat deine Kamera im Menü oder direkt am XLR-Eingang eine Wahlmöglichkeit für Dynamisch oder Phantomgespeiste Mikros bzw sogar nen extra-Schalter für +48 Volt? Eventuell liegt ja da der Hunde begraben, teste doch dein Kopfmikro mit verschiedenen Einstellungen mal durch.
Zur Not empfehle ich ein Dämpfungsglied, kann man mit Poti selber basteln, ist günstig und macht das was es soll.
Bitte genau lesen, was Mikroguenni schreibt! Mit dem Zoom H1 wird der Ton aufgenommen - nicht mit Deiner Cam! Deshalb ist es Unsinn, den Ausgang des H1 mit dem Eingang der XA10 zu verbinden!
Den Ton des H1 tauscht Du später bei der Nachbearbeitung gegen den Ton der XA10.
Tom
Hi Tom,
wenn der Ton mit dem H1 aufgenommen wird ist das natürlich die beste Lösung, vorausgesetzt es gibt später keine Probleme mit dem Synchronisieren von Bild und Ton.
Alternativ kann aber auch der Ton mit dem Mikro und der internen Elektronik des H1 aufgenommen werden und der Kopfhörerausgang des H1 wird mit dem Camcorder Input verbunden. Der Kopfhörerausgang läßt sich auf einen Level herunterregeln der vom Camcorder verarbeitet werden kann.
Die Aufnahmequalität ist dann möglicherweise etwas schlechter, aber Bild und Ton sind synchron.
TomStg hat geschrieben:
PS: Ist schon irgendwie heftig, dass eine Cam wie die XA10 mit einem derart excellenten Tonteil und excellenten XLR-Anschlüssen derart vergewaltigt wird.
Ob die XA10 ein derartig excellentes Tonteil hat kann ich nicht beurteilen weil Canon in den technischen Daten keine Werte veröffentlicht.
"professionelle Eingänge" ist sehr relativ. Jedes 5€ Mikrofon aus der Bucht nennt sich "professionell".
Mikrofon Eingang XLR -60dBu, also 1mV für full scale -18dB bei Volume Regler in der Mitte.
Aktivieren des Attenuators erhöht die Eingangsempfindliichkeit auf 10mV.
Wieviel dB die beiden Regler verändern geht nicht aus den Daten hervor.
Was auf jeden Fall gehen müßte wäre ein batteriegespeistes Mikrofon und den Schalter auf Stellung Line setzen. Dann kann der Eingang bis 4dBu ausgesteuert werden, also ca. 1500mV
Bitte genau lesen, was Mikroguenni schreibt! Mit dem Zoom H1 wird der Ton aufgenommen - nicht mit Deiner Cam! Deshalb ist es Unsinn, den Ausgang des H1 mit dem Eingang der XA10 zu verbinden!
warum sollte das unsinn sein???
Nehme das Zoom sozusagen als ext. mikrofon. Also nur bei wichtigen szenen bzw wenn ich weiß dass der ton recht gut wird, z.b. mittig aufm floor, nehme ich zusätzlich mit dem zoom als "backup" auf.
also muss ich nur auf die Aussteuerung des Zoom achten und lasse den Mic-Eingang von der Cam verwalten.
mag sein dass die quali nicht die optimalste ist, aber ein verzerrter ton bringt mir auch nix.
Denke das ist gerade die beste lösung für mich.
doch..ich hehe
und ich glaub ich bin da nicht die einige.
wie oben schon erwähnt spare ich mir das Synchronisieren, da der Ton vom H1 durchgeschliffen wird. und da der Ton aus dem internen Mic sowieso nicht zu gebrauchen ist bei sehr hohen lautstärken, kann ich ihn besser durch den ton vom Zoom ersetzen, ich finde das ganz und gar nicht sinnlos.
ausserdem zeichne ich den ton mit dem zoom nur auf, wenn ich denke dass ich ein "backup" davon brauche.
ansonsten reicht es den zoom einfach an zu lassen ohne aufzeichnung. bis jetzt war der ton für meine ansprüche genau das richtige.
werde das ganze nur nochmal über die toneinheit des henkels via XLR versuchen, wenn ich mir ein kabel besorge bzw bastel.
Nur muss ich immer an AA-Batterien denken ;) Der zoom braucht ca. alle 8-14h eine neue. zum glück sind dort standardbatterien vergbaut und keine speziellen akkus.
Normalerweise nehme ich meistens ein Zoom H4N, aber der Unkompliziertheit halber dachte ich ebenfalls, dass "MCE 72 PV CAM" wäre ideal, um schnell mal bei Events guten Ton mit aufzuzeichnen.
Vor ein paar Tagen hab ich's zusammen mit der XA10 auf ner Veranstaltung getestet. Lautstärke der PA war sehr moderat. Habe auch trotz eingeschalter Dämpfung die Aussteuerungspotis auf etwas weniger wie ein Drittel einstellen müssen. Max. Pegel waren mind. 12 db unterhalb der 0 db und trotzdem hat´s den Bass teilweise übel verzerrt.
Das Ding scheint wirklich mal gar nix abzukönnen - und das mit dem Grenzdruckpegel von 120 db scheint mir ziemlich großzügig aufgerundet zu sein. Sehr schade, denn von den Abmessungen und Handling her wäre es für mich das perfekte handliche "immer dabei" Mikro gewesen und es passt auch optisch super auf die kleine XA10 - zumal es eins der wenigen Mikros ist, das vom Durchmesser her direkt in den Shotgunmikrofonhalter passt. Vom Klang her isses gar nicht mal schlecht und das bekanntlich hohe Eigenrauschen spielt bei Events und Konzerten keine Rolle. Aber genau für diesen Zweck scheidet es nun leider aus ...
Bin bisher noch nicht wirklich fündig geworden auf der Suche nach Alternativen.
Klanglich und preislich bei kompakten Stereomikrofonen ne andere Liga ist sicherlich das Sennheiser MKH 8060 - ABER: auch das hat nur 120 db Grenzschalldruck. Das erscheint mir für Konzerte ebenso zu wenig.
Warum eigentlich können die Mikrofonkapseln von verhältnismäßig billigen Fieldrecordern bei super klang so viel mehr, was teure Mikrofone nicht können?!?
hast Du das Mikrofon mit Mini-Klinke oder XLR angeschlossen?
Der Eingang Miniklinke verträgt lt. user manual S.183 gerade mal 30mV!
30mV gibt das MCE72 bei ca. 95dB ab. Bei lauteren Pegeln ist der Mikrofoneingang des Camcorders am Ende.
Unbedingt den XLR Eingang benutzen, der kann vernünftige Mikrofonpegel ab.
ich habe ja die phantomgespeiste Variante und hatte es daher über XLR angeschlossen (sowie Vordämpfung an der XA10 eingeschaltet).
Also vermutest du das Problem weniger beim Mikro, als bei den Eingängen der XA10? Wieviel verträgt denn der XLR-Eingang?
Woran erkenne ich im Datenblatt, dass die 30 mV bei 95 db bereits abgegeben werden?
Ich überlege mir nämlich, doch aufs Audio-Technica BP4025 umzuschwenken - meinst du, die XA10 hat damit dasselbe Problem (über XLR)? Wobei das BP4025 zumindest noch nen eigenen Dämpfungsschalter besitzt. Damit würde doch die Stromabgabe etwas reduziert werden?
edit: kämpfe mich gerade durch diverse Datenblätter und versuche die von dir weiter oben geposteten Zusammenhänge auf die Reihe zu bekommen ;)
Wie lässt sich denn die Stromabgabe entnehmen - ist das der "Feldleerlaufübertragungsfaktor"?
Demnach hätte sowohl das MCE72 und MCE72 CAM je eine Empfindlichkeit von 12 mV/PA, und nur das MCE72 PV CAM (welches ich habe), ist mit 26 mV/PA angegeben.
Das Beyerdynamic BP4025 = –32 dB (25,1 mV) re 1V bei 1 Pa, d.h. es würde selbiges Zerrverhalten im XLR-Kanal der XA10 produzieren?
Und dann noch die Frage, wie sich die Vordämpfung des XA10-Audioteils auswirkt. -20 db müssten doch die Spannung in der Eingangsstufe recht deutlich reduzieren. Dass da dann immer noch die Stufe übersteuert wird ...
ChillClip hat geschrieben:
Woran erkenne ich im Datenblatt, dass die 30 mV bei 95 db bereits abgegeben werden?
edit: kämpfe mich gerade durch diverse Datenblätter und versuche die von dir weiter oben geposteten Zusammenhänge auf die Reihe zu bekommen ;)
Moin,
die Angabe des Feldleerlaufübertragungsfaktors gibt an wieviel Spannung das Mikrofon bei 1Pa abgibt. 1Pa=1Pascal=94dB Lautstärkepegel.
Das MCE72PV gibt 26mV pro Pascal ab, also 26mV bei 94dB. 1dB mehr entspricht einer Erhöhung der Spannung um Faktor 1.122, also 26*1.122=29.2V. Genaue Berechnung: 30mV/26mV=1,1538. Das entspricht 1,142dB, also 95,42dB für 30mV.
dB Angaben: 3dB entspricht Faktor 1.4, 6dB ist Faktor 2, 10dB ist Faktor 3, 20dB ist Faktor 10.
40dB, also 20+20dB entspricht Faktor10 x Faktor 10, also 100
26dB, also 20+6dB enstpricht Faktor10 x Faktor 2, also Faktor 20
120dB Schalldruckpegel bei einem Konzert sind 94dB (1Pa) + 26dB.
Das Mikrofon gibt dabei 26mV x 10 x 2 ab. 26mV x 20 = 520mV.
An Deiner Stelle würde ich einen passiven Attenuator ins XLR Kabel einbauen, siehe: http://www.ingwu.de/index.php?option=co ... 53&lang=de unter 3.2 Pegeldämpfung.
Zwischen PIN2 und 3 des XLR Steckers wird ein Widerstand von 150 Ohm gelötet. Die beiden Adern werden vom Stecker abgelötet und je ein Widerstand von 560 Ohm dazwischengelötet.
Nochmal zur Klärung: Das Kabel hat 2 Adern (z.B. blau und rot) und einen Schirm. Der Schirm bleibt am Stecker (PIN1).
Die rote Ader wird beim Stecker abgelötet, ein Widerstand 560 Ohm wird an die rote Ader angeschlossen, das andere Ende des Widerstandes wird an den Pin des XLR Stecker angeschlossen, wo vorher die rote Ader angeschlossen war.
Das gleiche gescchieht mit der blauen Ader. Am Stecker ablöten, Widerstand an blaue Ader anschließen, anderes Ende des Widerstandes wieder an den XLR Pin anschließen. 150 Ohm Widerstand zwischen Pin2 und 3 löten.
Das so beschriebene Dämpfungsglied macht ca 20dB Dämpfung.
Das wird natürlich bei beiden XLR Stecker gemacht. Adern nicht alle gleichzeitig ablöten damit sie nicht vertauscht werden!
Das wäre doch mal einen Versuch wert, billiger als ein neues Mikrofon zu kaufen ist es allemal.
Sorry für die späte Antwort und danke für die Erklärungen und den Tipp. So ein Kabel werde ich mir mal bei Gelegenheit löten.
Mich irritiert übrigens bei der XA10 noch die Tatsache, dass im Manual beschrieben steht, man soll so auspegeln, dass -18db nur selten überschritten werden. Das ist schon recht viel Headroom. Ich bleib mit anderen Geräten immer rund 10db unter der Nulllinie und so hatte ich auch meine besagte Aufnahme ausgesteuert (da ich vorher nicht ins Handbuch geguckt habe ;) ).
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