Aufnahmequalität und andere Einschränkungen (z.B. HDR-CX700)

[Justine]

Hallo,

da meine letzten beiden Canon-Camcorder (HV30 und HV40) in relativ kurzer Zeit kaputt gegangen sind, wollte ich jetzt einen Camcorder mit Flash-Speicher von Sony kaufen, evtl. HDR-CX700.

Ich habe mir einige Bedienungsanleitungen heruntergeladen und verstehe ehrlich gesagt (auch wegen der Unvollständigkeit) nicht all zu viel. Vor allem die unterschiedlichen Aufnahmemöglichkeiten (PS, FX, FH, HQ, LP bei Sony; 50p, HA, HG, HX, HE, iFrame bei Panasonic) bereiten mir Probleme.
Einfach gefragt: Was davon entspricht in etwa dem HDV einer HV40?
Und was davon kann man mit einer einfachen Schnittsoftware (Pinnacle Studio 11) problemlos bearbeiten (ich schätze mal, 50p nicht, oder?)?

Mein neuer Camcorder soll mir vor allem keine Grenzen beim Speichern aufweisen. Da wohl ein Festplattencamcorder etwas empfindlicher ist, habe ich mir erst mal die Flash-Speicher-Camcorder angeschaut und bin beim HDR-CX700 hängen geblieben. An sich hätte er genügend Speicher, ABER: Im Handbuch steht da plötzlich klein gedruckt, dass man nicht mehr als 3.999 Szenen machen kann. Für mich bedeutet das, dass der große Speicher völlig sinnlos ist, denn mit dieser Einschränkung kann ich sowieso nur 10-12 Stunden aufnehmen (pro Stunde rechne ich 300-400 Szenen).
Was sagt ihr Experten dazu? Müsste ich nun doch zu einer Kamera mit Festplatte greifen? Ich bin etwas ratlos.

Vielen Dank für Eure Hilfe.

Justine

[Jan]

Ich habe mir einige Bedienungsanleitungen heruntergeladen und verstehe ehrlich gesagt (auch wegen der Unvollständigkeit) nicht all zu viel. Vor allem die unterschiedlichen Aufnahmemöglichkeiten (PS, FX, FH, HQ, LP bei Sony; 50p, HA, HG, HX, HE, iFrame bei Panasonic) bereiten mir Probleme.


Einfach gefragt: Was davon entspricht in etwa dem HDV einer HV40?
Und was davon kann man mit einer einfachen Schnittsoftware (Pinnacle Studio 11) problemlos bearbeiten (ich schätze mal, 50p nicht, oder?)?

Das kann man nur grob vergleichen, es ist ähnlich wie beim Apfel und Birnen Vergleich, beides ist Obst aber nicht das Gleiche.

Man sagt mit dem AVC Codec mit MPEG 4 kann man ungefähr mit der halben Datenrate von MPEG 2 das gleiche Ergebnis schaffen, da effizienter kodiert wird.


HV 30 / 40 haben 25 MBit - als 13 MBit. Das ist aber theoretisch. Ich würde die Datenrate aber trotzdem relativ hoch ansetzen, weil dann gewisse Dinge wie zb Bewegung in einem Fluss, also viele Details im Bild besser wiedergegeben werden.

IFrame macht eher nur für Mac Benutzer Sinn, selbst einige User dieser Fraktion arbeiten nicht mit der Videoaufnahmequalität, weil die Auflösung mau ist, eher fürs Web gedacht.



Über 50 P kann man sich streiten, da gibt es verschiedene Meinungen, erst war es gar nicht im AVCHD Profil aufgeführt, ab 1. Juli ist es genormt. Inzwischen können viele aktuelle Schnittprogramme es bearbeiten. Ältere Versionen kommen damit nicht klar.

Wenn Du bei Pinnacle bleiben möchtest, wäre dann Studio 14 oder 15 interessant. Pinnacle gehört aber jetzt AVID, es gibt also auch ein paar Umstellungen.


In jedem Fall sollte man wissen, was Dein Rechner kann. Gerade 50 P und AVCHD Schnitt allgemein braucht einen aktuellen Rechner.

Mit einem alten Quad gerade so, aktuelle Tests empfehlen einen neuen i5 oder besser i7 Prozessor und viel Arbeitsspeicher (nicht weniger als 4 GB).

Hier im Forum gibt es User, die nur noch in 50 P filmen, das hat ja auch den Grund, da der HDTV oder Computer eben auch gern P - Vollbilder haben möchte, und es nicht unbedingt gut ist, ihn mit Halbbildern zu füttern.

Mein neuer Camcorder soll mir vor allem keine Grenzen beim Speichern aufweisen. Da wohl ein Festplattencamcorder etwas empfindlicher ist, habe ich mir erst mal die Flash-Speicher-Camcorder angeschaut und bin beim HDR-CX700 hängen geblieben. An sich hätte er genügend Speicher, ABER: Im Handbuch steht da plötzlich klein gedruckt, dass man nicht mehr als 3.999 Szenen machen kann. Für mich bedeutet das, dass der große Speicher völlig sinnlos ist, denn mit dieser Einschränkung kann ich sowieso nur 10-12 Stunden aufnehmen (pro Stunde rechne ich 300-400 Szenen).

Traumwelt ? Mal ehrlich, welcher User nimmt so viele Szenen innerhalb von Sekunden auf. Ich hoff Du verdienst wenigstens genug für die Art von Filmerei.

Wo kannst Du den ohne Kassettenwechsel mit einer Bandkamera 4000 Szenen aufnehmen ? Das sind ja beim Gebrauch einer 80 Minuten Kassette aller 1,2 Sekunden eine Aufnahme ?

Die 4000 Szenen gelten für die Benutzung des 96 GB grossen internen Speichers.

Um es kurz zu machen, kaufe Dir Speicherkarten, dann kannst du 6 Trilliarden Szenen aufnehmen......


VG
Jan

[Justine]

Da gibt's wohl einige Missverständnisse.

Zunächst mal wollte ich einen Vergleich zwischen der Qualität der HV40 mit diesen ganzen Kürzeln haben, damit ich in der Tabelle sehen kann, wie viele Stunden ich mit dem CX700 aufnehmen kann. Ich rate jetzt einfach mal: vermutlich wäre das bei Sony die Qualität "HQ". Richtig? Ich will nur sicher gehen, dass ich nicht unter der Qualität der Canon lande (obwohl ich nicht weiß, ob das mit der CX700 überhaupt möglich wäre).

Wie gesagt: Ich nehme auf einer 60-Minuten-Kassette 300-400 Szenen auf. Das ist wohl nicht so viel. 3.999 geteilt durch 400 Szenen ergibt etwa 10 Stunden, die ich dann unabhängig von der Größe des Speichers aufnehmen könnte. Selbst wenn ich also in LP filmen würde, könnte ich nur 10 Stunden von den möglichen 40 Stunden in Anspruch nehmen. Ich finde das sehr ärgerlich.

Mein Wunsch wäre ein Camcorder mit internem Speicher mit mindestens 20 Stunden Aufnahmezeit in einer einigermaßen guten Qualität (also nicht LP). Karten möchte ich nur im Notfall einsetzen, weil ich damit schlechte Erfahrungen gemacht habe. Zudem würde ich mich dann ja nicht für einen Flash-Camcorder interessieren.

Welchen Camcorder würdet ihr mir mit 20 Stunden Aufnahme (ohne Einschränkungen und LP), Focusdrehring und Sucher empfehlen?

Danke für Eure Hilfe.

[Jan]

Hallo,


da gibt es nichts zu raten, weil man es nicht 1 zu 1 münzen kann.

MPEG 2 ist nicht mit MPEG 4 vergleichbar, die halbe Datenrate stammt von Codec Spezialisten und ist auch nur eine grobe Annahme, die aus subjektiven Tests hervorgegangen ist.

Ok, wenn Du mich festnageln willst, dann mindestens Qualität FH - 17 MBit/Sekunde, HQ ist zu wenig mit 9 MBit / Sekunde durchschnittlich.


Viele User, die nicht mit 50 P arbeiten möchten, benutzen FX mit 24 MBit / Sekunde, weil dort wie von mir schon beschrieben, eine bessere Detaildarstellung möglich ist.

PS ist 50 P.


Da ich die Fragesteller nicht persönlich kenne, um das Niveau einzuschätzen, sollte der User die Datenraten selbst für sich austesten und dann Eine wählen.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Irgendwann muss der interne Speicher auch mal ausgelesen werden, daher benutzen fast alle User hier, die mehr Filmen möchten, eine extra Speicherkarte - auch gern Mehrere.

Dann kann man Filmen wie man will. Wenn man auf gute Firmen baut, gibt es da auch keine Probleme mit Defekten.


Selbst der grosse Speicher der CX 700 mit 96 GB ist nach 8 Stunden voll (50 P) oder gut 9 Stunden bei FX.

Wenn trotzdem keine extra Speicherkarte gewünscht ist, und unbedingt auf den internen Speicher mehr als 3999 Szenen aufgezeichnet werden sollen, musst man leider Abschied von Sony nehmen, alle aktuellen Modelle wollen das so.


So, ein Focusring wird gewünscht. Das macht die Sache leicht (obwohl die Sony hat auch keinen Focusring, sondern ein kleines Rädchen), da hätte wir die Canon G 10 oder Panasonic SD 909 / TM 900 / HS 900.


Canon G 10 fällt raus, weil sie nur einen 32 GB eingebauten Speicher hat, bei 17 MBit / Sekunde sind das nicht mehr als 4 Stunden Aufnahmezeit. Bei der LP Einstellung könnte man hinkommen, nur ist die Qualität unter aller Kanone.

SD 909 hat keinen internen Speicher, für die TM 900 trifft das gleich zu wie für die G 10.


Dann hilft nur die Festplattenkamera Panasonic HS 900. Eigentlich aber auch nicht, da auch Pana eine Einschränkung mit 3900 Szenen hat.


JVC und Samsung haben in der Klasse keinen reinen Focusring, sondern auch nur das Rädchen (HM 400 und S 10).




VG
Jan

[domain]

Deine Wünsche sind wirklich sehr interessant weil so irgendwie ins Blaue fabuliert.
Kauf die die XF100 von Canon, mit 82 Minuten Speicher pro Slot à 32 GB und multipliziere das für deine offenbar ziemlich hohen Ansprüche.
Damit wirst du sicher zufrieden sein und zwar mit allen Anforderungen an div. Einstellringe und Knöpfe und Schiebeschalter, inkl. vielfältigster Einstellungen generell.

[Justine]

Deine Wünsche sind wirklich sehr interessant weil so irgendwie ins Blaue fabuliert.
Kauf die die XF100 von Canon, mit 82 Minuten Speicher pro Slot à 32 GB und multipliziere das für deine offenbar ziemlich hohen Ansprüche.
Damit wirst du sicher zufrieden sein und zwar mit allen Anforderungen an div. Einstellringe und Knöpfe und Schiebeschalter, inkl. vielfältigster Einstellungen generell.

Ich weiß wirklich nicht, was so absonderlich an meinem Wunsch ist, ein Gerät mit internem Speicher zu haben, der einfach mal 20 Stunden aufnehmen kann. Es gibt nun mal Situationen, wo man keinen PC zur Hand hat, um alles zu übertragen.
Es war schon vor Jahren, als absehbar war, dass es bald keine HDV-Camcorder mehr geben würde, mein absoluter Alptraum einen Camcorder mit x Speicherkarten füttern zu müssen. Ganz abgesehen davon, dass auch Markenkarten streiken können.

[Justine]

Dann hilft nur die Festplattenkamera Panasonic HS 900. Eigentlich aber auch nicht, da auch Pana eine Einschränkung mit 3900 Szenen hat.

Hallo Jan,

danke für die Info. Damit hatte ich nun nicht gerechnet, dass es bei Festplattenkameras auch eine Szenenbegrenzung gibt.

Haben denn auch die Sony-Festplattenkameras solche Szenenbegrenzungen? Ich habe mehrere Anleitungen durchsucht, bin aber nicht fündig geworden.

Wie empfindlich sind eigentlich Festplattencamcorder? Ist z.B. eine Fahrt mit einem Jeep über eine Piste mit Schlaglöchern schon zu viel?

VG
Justine

[cebros]

Ich verstehe dein Problem mit den Speicherkarten beim besten Willen nicht. Auf eine 64GB Karte passen in bester Qualität ca. 5 Stunden, bei mit HDV vergleichbarer Qualität etwa das doppelte. Dafür musste man früher 5 bis 10 mal Band wechseln, was erst noch deutlich umständlicher war als einfach eine neue Karte reinzuschieben. Und die Ausfallwahrscheinlichkeit einer Karte ist auch deutlich geringer als die eines Bandes...

Und auf Festplatten würde ich bei den heutigen Preisen für SD-Karten nicht mehr setzen. Sie sind empfindlicher und schwerer, und (was viele nicht wissen) in der Regel nur bis 3000 m ü.M. spezifiziert.

[Justine]

Ich verstehe dein Problem mit den Speicherkarten beim besten Willen nicht. Auf eine 64GB Karte passen in bester Qualität ca. 5 Stunden, bei mit HDV vergleichbarer Qualität etwa das doppelte. Dafür musste man früher 5 bis 10 mal Band wechseln, was erst noch deutlich umständlicher war als einfach eine neue Karte reinzuschieben. Und die Ausfallwahrscheinlichkeit einer Karte ist auch deutlich geringer als die eines Bandes...

Und auf Festplatten würde ich bei den heutigen Preisen für SD-Karten nicht mehr setzen. Sie sind empfindlicher und schwerer, und (was viele nicht wissen) in der Regel nur bis 3000 m ü.M. spezifiziert.

Ich hab etliche 8mm Bänder und 150 Mini-DVs und ich hatte mit keinem einzigen Band je ein Problem. Ich habe ca. 15 Speicherkarten, 2 davon sind defekt. Ich kann sie nur für Fotos aber nicht fürs Filmen verwenden, weil sie dann "abstürzen". Die letzte Karte (16 GB) habe ich im Januar gekauft und sie funktioniert nicht fürs Filmen. Ich wollte damit Unterwasseraufnahmen machen und nichts ging. Es gibt Situationen, wo man eben nicht mal schnell eine andere Speicherkarte einlegen kann, wenn eine nicht funktioniert.
Und wer hat gern ein Dutzend Speicherkarten dabei? Mal verliert man eine, mal weiß man auf die Schnelle nicht, ob sie schon benutzt wurde... Für den Notfall okay, aber ansonsten nein danke.

Dass Festplattencamcorder schwerer sind, macht nichts (wie viele beschweren sich über die zu leichten Karten-Kameras?) und dass sie nur bis 5000 m in Tiefdruckgebieten verwendbar sind, weiß ich. Nur weiß ich leider nicht, wie empfindlich sie sind.

[Jan]

Haben denn auch die Sony-Festplattenkameras solche Szenenbegrenzungen? Ich habe mehrere Anleitungen durchsucht, bin aber nicht fündig geworden.

Wie empfindlich sind eigentlich Festplattencamcorder? Ist z.B. eine Fahrt mit einem Jeep über eine Piste mit Schlaglöchern schon zu viel?

Jede Anleitung von Sony Camcordern, die ich in der letzten Zeit in der Hand hatte, haben alle die 3999 Szenen.


Aktuell gibt es noch die XR 160 (einzige HD Festplattencamera 2011 von Sony), nur ist die deutlich schlechter ausgestattet als die CX 700.

Die XR 550 vom letztem Jahr wäre auch noch möglich, hat aber auch keinen Focusring.

Ich habe die beiden Anleitungen nicht da, man kann sich diese auf Sony.de runterladen. Aber es wird zu 99 % auch die 3999 Szenenbegrenzung sein.



Festplattencamcorder sind halt empfindlich, dafür haben die Modelle eine Erkennung für schnelle Kamerabewegung dabei, der Fallsensor. Die Kameras schützen dann die Aufnahmen, in dem dann die Szene in einen internen Speicher geschrieben wird.


Ja, es kann gut sein, das ein schnelles Auf und Ab nicht unbedingt gut ist.


Daher gibt es kaum noch Festplattenkameras, bei Canon gar keine mehr.


Möglicherweise wird es bald mehrere Camcorder mit SSD Technik ( Solid-State-Drive) geben, Samsung war der erste Anbieter. Dann gibt es dieses Problem nicht.

Wenn ich mich recht erinnere, hat das Topmodell von 2010 (die S 15) auch nur einen 32 GB SSD Speicher, also auch zu klein. Möglicherweise kommt von Samsung noch ein Modell.

Ich würde stark davon ausgehen, weil normalerweise das 2011 Modell erscheinen hätte müssen. Ich tippe mal auf August / September, vielleicht auch eine grosse 120 GB / 240 GB SSD.

Du müsstest aber noch die Anleitung von Samsung checken, möglicherweise haben die auch eine Begrenzung.



Irgendwie muss ich cebros aber recht geben, wenn man eine Class 6 San Disk oder Panasonic Class 6 kauft, gibt es wirklich eine sehr geringe Ausfallquote.

Wer mit Noname oder den bekannten Transcend arbeitet, kann immer wieder einmal Probleme haben.


VG
Jan

[Freddi]

... An sich hätte er genügend Speicher, ABER: Im Handbuch steht da plötzlich klein gedruckt, dass man nicht mehr als 3.999 Szenen machen kann. Für mich bedeutet das, dass der große Speicher völlig sinnlos ist, ...

Du musst auch mal daran denken, dass sich irgendjemand die 3999 Szenen ja auch ansehen muss ;-).
Und selbst die fleissigsten Filmemacher haben in regelmäßigen Abständen ein "Date" mit Ihrem Schnittrechner oder einem Datentank ... und dann ist ja wieder genug Platz auf der Cam.

[Bernd E.]

...die Ausfallwahrscheinlichkeit einer Karte ist auch deutlich geringer als die eines Bandes...

Diese Annahme wird sich in der Praxis schwer bestätigen lassen. Die Zuverlässigkeit eines Bandes liegt um einiges höher als die einer Karte, und selbst wenn einmal ein Problem wie ein Dropout auftritt, dann ist nur ein sehr kurzer Teil der Aufnahme davon betroffen. Selbst ein Bandriss lässt sich mit wenig Verlust reparieren, und Komplettausfälle von Bändern wegen Herstellungsfehlern o.ä. sind überaus selten. Kartendefekte dagegen führen schnell zum Verlust des kompletten Inhalts, was durchaus einige Stunden Material sein kann.

...habe ca. 15 Speicherkarten, 2 davon sind defekt. Ich kann sie...nicht fürs Filmen verwenden, weil sie dann "abstürzen"...

Bei diesen Erfahrungen kann man deine Abneigung gegenüber Karten verstehen, doch wirst du inzwischen auch gesehen haben, dass diese Erlebnisse nicht repräsentativ für das Medium Speicherkarte an sich sind. Wer auf Markenkarten setzt, nicht zu knausrig bei der Leistungsklasse ist und die Karten bei vertrauenswürdigen Händlern kauft, die einem weder Fälschungen noch Ausschussware anzudrehen versuchen, der wird mit Speicherkarten zufrieden sein. Bei NoName-Karten vom chinesischen ebay-Händler sieht's sicher anders aus. Persönlich hätte ich eher Bedenken, dass die weit empfindlichere Festplatte des Camcorders plötzlich ausfällt und mit ihr im dümmsten Fall - und nur dann steigen technische Geräte bekanntlich aus - Tausende von Clips ins Datennirwana entschwinden.
Falls du aber trotz allem wildentschlossen zu einem HDD-Camcorder bist und mit 3.999 Clips nicht auskommst: Wenn mich nicht alles täuscht, kann man zumindest bei den entsprechenden Sony-Kameras eine externe Festplatte über USB anschließen und Clips dorthin überspielen, so dass in der Kamera wieder Speicherplatz frei würde. Diese externen Platten kosten nicht mehr die Welt und du hättest die Möglichkeit, auch ohne PC einfach weitere 3.999 Clips zu speichern (die Grenze dürfte auch bei externen HDDs gelten). Ob das so stimmt und bei welchen Camcordern das geht, kann dir bestimmt jemand sagen, der sich damit besser auskennt als ich.

[Jan]

Hallo,


hab noch mal bei Samsung geschaut. Die S 15 kann 9999 verschiedene Szenen aufzeichnen. Es gibt noch, leider nicht in Deutschland, die S 16 mit 64 GB SSD Speicher. Wären aber trotzdem unter 10 Stunden in der besseren Qualität.

Bei JVC Camcordern konnte ich keine Szenenvorgabe finden.


VG
Jan

[Jan]

@ Bernd - Sony gibt auch an, das auf einer externen Platte "nur" 3999 Szenen gespeichert werden können.

Naja, das sollte man aber mal ausprobieren.

Es dürfte aber schwer werden, einen User zu finden, der mehr als 3999 Szenen am Stück filmt.


VG
Jan

[Justine]

Du musst auch mal daran denken, dass sich irgendjemand die 3999 Szenen ja auch ansehen muss ;-).

Kein Problem. Kann auch gerne doppelt so viel sein. ;-)

Und selbst die fleissigsten Filmemacher haben in regelmäßigen Abständen ein "Date" mit Ihrem Schnittrechner oder einem Datentank.

Auch wochenlang im Ausland? Dann haben diese Leute aber ihren eigenen Laptop dabei. Anders geht es wohl kaum.


Würde ich mich also für die CX700 entscheiden, müsste ich auf jeden Fall meine kleine 80 GB Festplatte mitnehmen. Wäre eine Überlegung wert.


Übrigens habe ich die beiden defekten Speicherkarten - einmal Hama, einmal SanDisk - bei Amazon erworben.


Dann bedanke ich mich erst mal für die Ratschläge, Anregungen und Meinungen. Ich werde mir das Ganze erst noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

VG
Justine

[TomStg]

@Justine

Auch bei Amazon kann mann/frau die falschen - nämlich die billigsten - Speicherkarten kaufen. Karten für den Videogebrauch müssen ua eine bestimmte Spezifikation für die Scheibgeschwindigkeit erfüllen. Möglicherweise trifft dies bei Deinen nicht-funktionierenden Karten zu.

Deine Handlingsansprüche von 10 oder gar 20 Std Aufnahmespeicher sind praxisfremd. Kein Mensch legt seine Aufnahmen in so gossen "Paketen" ab - aus guten Gründen: 1. Bei Verlust oder Beschädigung der Cam zB. durch Wasser, Sand oder elektromagnetische Einflüsse sind dann 10-20 Std Aufnahmen weg bzw unbrauchbar. 2. Beim Verwalten von 4000 oder mehr Szenen auf einen Schlag, dh das Sichten, Kennzeichnen, Aussortieren, Kopieren usw, verliert mann/frau sehr schnell die Übersicht.

Daher ist die Verwendung mehrerer passender Speicherkarten mit max 8-16 GB ein guter Kompromiss zwischen Sicherheit und Handhabbarkeit. Bespielte Speicherkarten lassen sich mit einem kleinen Schieber an der Karte leicht gegen Überspielen schützen. Und wenn die Karten nicht in der Nähe der Cam in mehreren passenden Behältnissen verwahrt werden, ist der Verlust äüsserst unwahrscheinlich. Und falls trotzdem mal eine Karte verschwindet oder beschädigt wird, ist es nur ein kleiner Verlust im Vergleich zur ganzen Cam. (Aus dem gleichen Grund empfiehlt es sich, zur Archivierung von fertigen Projekten lieber mehrere kleine Festplatten mit zb 250-500 MB als grosse mit 1-2 TB zu benutzen)

Grüsse
Tom