Was sind eigentlich wirklich aus praktischer Sicht Unterschiede zwischen Grossmembranmics und Kleinmembranmics? Technisch ist das klar, doch was ich nun für welchen Anlass wählen soll weiss ich trotzdem nicht.
Habe auch mit Recherchen keine zufriedenstellende Antwort gefunden...
Aus akustischer Sicht gibt es da kaum Unterschiede. Schau mal in diesen Online-Ratgeber von Thoman. Ich habe mich für Großmembran AKG C3000 entschieden und bin zufrieden. Hör in die Mics einfach rein, und entschiede dich dann. Was es dann genau ist, ist ja egal.
Krabbi hat geschrieben:Was sind eigentlich wirklich aus praktischer Sicht Unterschiede zwischen Grossmembranmics und Kleinmembranmics?
Zum Glück lesen hier eher Video- und nur wenig Tonleute mit. Sonst hättest Du jetzt eine mit großer Verbissenheit geführte Endlosdiskussion losgetreten. Aber vielleicht passiert das ja trotzdem. Mal in Kurzform: Früher war es nicht möglich, Mikrofone mit kleiner Membran in guter Qualität zu bauen. Daher dominieren seit Jahrzehnten Großmembranmikrofone die Studios, weil man sich an einen bestimmten Anblick einfach gewöhnt hat. Allerdings gibt es seit vielen Jahren sehr gute Kleinmembranmikrofone, so dass sich diese vor allem im Außeneinsatz durchgesetzt haben.
Man kann trefflich darüber streiten, welcher Mikrofontyp nun die natürlichere Übertragung liefert - und ob man das überhaupt haben möchte. Der ehemalige Chefentwickler des Kleinmembranmikrofonherstellers Schoeps, der Herr Wuttke, führt zusätzlich an, dass es heutzutage eher so ist, dass die Membran eines Großmembranmikrofones sich selbst im Weg steht. Aber es gibt eben immer noch viele Sprecher, die ernsthaft verunsichert sind, wenn im Sprecherraum kein Neumann hängt.
Fakt ist, dass sich für bestimmte Anwendungen bestimmte Mikrofone als Standard herausgebildet haben. In sehr vielen Korbwindschutzen wirst du ein Sennheiser MKH 416 oder MKH 60 (Kleinmembranmikrofone) finden, nur selten trifft man sowas im Sprecherraum eines Studios, auch wenn das natürlich kein Problem wäre. Eben einfach nur unüblich. Dafür wirst Du in den meisten Sprecherräumen sowas wie ein Neumann TLM 103 (oder früher Neumann U 87) finden (Großmembranmikrofon). Für den Außeneinsatz sind solche Mikrofone ungeeignet, da sie seitlich besprochen und elastisch aufgehangen werden müssen.
Bei Orchsteraufnahmen wird es jedoch ganz bunt: Da sind sehr viele Kleinmembranmikrofone im Einsatz, aber gerade die Blechbläser werden oft mit U87 aufgenommen. Das ist meist deren letztes Rückzugsgebiet, weil man sie dort wegen des hohen Pegels der Instrumente nicht weit aufziehen muss und sich ihr für heutige Verhältnisse sehr hohes Eigenrauschen nicht so bemerkbar macht.
Im Bereich der hochwertigen Beschallung wirst Du übrigens zu fast 100 Prozent die sehr schlanken Schoeps-Mikrofone finden, die haben sich da eine sehr prominente Position gesichert. Wenn Du Dich ernsthaft für Mikrofone interessierst, empfehle ich auch mal einen Blick auf Microtech Gefell, das ist der Ost-Ableger von Neumann, die bauen auch sehr gute Kleinmembranmikrofone.
Wenn Du jedenfalls ein sehr gutes Mikrofon für drinnen und draußen suchst, würde ich persönlich mit einem gebrauchten Sennheiser MKH-416 anfangen. Aber achte darauf, dass Dir keins mit Tonaderspeisung angedreht wird, sondern nur ein MKH 416 P 48 U mit Phantomspeisung.
Es gibt natürlich auch noch alle möglichen anderen Hersteller, also AKG, Beyer, Brauner und so weiter, da bleibt dann tatsächlich nur der eigene Hörvergleich und der Blick auf das Konto.
Zusammenfassend kann man also sagen, dass es immer darum gehen sollte, welches Mikrofon für welchen Zweck am besten geeignet ist, dabei spielt die Größe der Membran heute keine ausschlaggebende Rolle, das ist eher eine psychologische Sache. Wuttke hat mal ein beeindruckendes Radiostudiomikrofon aus den USA gezeigt und dann mit Freude den Einsprachekorb abgezogen. Da kam dann ein kleines Schoeps zum Vorschein... :-)
...vielleicht noch ergänzend zu Matthias Ausführung:
Es stimmt, früher konnte man keine kleinen Membranen bauen, weil die goldbedampften Folien zu dick waren und auf einer kleinen Fläche soviel Schalldruck wirken musste, um überhaupt ein nutzbares Signal daraus zu erzeugen, das nicht im Verstärkerrauschen verschwand.
Nun, heute gibt es bessere Folien und auch rauschärmere Verstärker ... und damit auch kleine Membranen, wobei die Größe der Membrane auch direkt abhängig mit dem Übertragungsvermögen des Frequenzspektrums ist. All zu klein ist daher auch kontraproduktiv.
Die großen Membranen haben natürlich schon ein paar Vorteile oder zumindest Unterscheidungsmerkmale.
Die Signalspannung hängt bei einem Kondensator (mikrofon) direkt vom Abstand der Membranelemente ab und verläuft nicht linear mit der Abstandsänderung (der Elektroden zueinander). Dadurch erzeugen Mikrofone mit kleinen Membranen nichtlineare Verzerrungen bei hohem Schalldruck.
Das ist bei großen Membranen nicht der Fall.
(Daher auch der Einsatz, wie oben beschrieben, bei den Bläsern. Das hat nichts mit dem Rauschen zu tun, sondern damit, dass man die Signalspannung bei dem genannten U87 so verändern kann, dass es noch 127 db Schalldruck verzerrungsfrei übertragen kann. Das geht mit einer kleinen Membrane nicht.)
Und mit dem Rauschen verhält es sich eher anders herum: Kleine Membranen haben eine schlechtere Fähigkeit, Schalldruck in Spannung zu wandeln, was zu einem höheren Verstärkungsaufwand und damit zu Rauschen führt.
Ausserdem haben Grossmembranmikrofone häufig zwei Membranseiten, die einzeln in ihrer Polarität und Ladung vorliegen. Durch Addition der beiden Membranwerte entstehen andere Richtwirkungen.
Ein weiterer Unterschied zwischen den beiden Typen besteht noch darin, dass grosse Membranen ein anderes Impulsverhalten haben und hohe Frequenzen, die seitlich auf die Membrane auftreffen, vermindert abbilden.
Es hängt also einwenig vom Einsatz ab, ob dies von vor- oder Nachteil für die Aufnahme ist. Ebenso wie der Umstand, dass das größere Gehäuse bereits von akustischer Relevanz ist. Dies macht sich oft dadurch bemerkbar, dass eine Stimme "voller/größer" klingt, weil sie zunächst in einem akustischen Raum Reflektion findet.
Ein weiterer Unterschied besteht noch in der Rückwärtsdämpfung, die bei kleinen Kapseln rd. 15 db größer ist (ca. 20db zu 35 db).
Die Grossmembrane ist also nicht so ganz überflüssig und vor allen Dingen nicht uneingeschränkt durch die kleinen Membranen zu ersetzen.
Aber ich gebe Matthias da recht, wenn er sagt, dass die kleine Membrane sicher im Videobereich besser angesiedelt ist.
Zunächst einmal vielen Dank für die schnellen Antworten und Ausführungen!
Es handelt sich weniger um Videomics, dort bin ich hinreichend ausgerüstet. In der letzten Zeit erhielt ich jedoch immer mehr Aufträge betreffend Live-Aufnahmen im Chor- und Orchesterbereich.
Nun denn, ich werde mir wohl einfach die Aufnahmen der diversen Mikros anhören und dann anhand dieser entscheiden. Eine klare, deutliche Empfehlung für einem der Mikrotypen ist offensichtlich nicht ganz einfach:).
Krabbi hat geschrieben:In der letzten Zeit erhielt ich jedoch immer mehr Aufträge betreffend Live-Aufnahmen im Chor- und Orchesterbereich.
Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber genau für diese Art von Aufnahmen absolvieren Leute eine gepfefferte Aufnahmeprüfung (welch lustiges Wort in diesem Zusammenhang), um dann an der Universität der Künste in Berlin oder am Erich-Thienhaus-Institut der Hochschule für Musik Detmold ein aufwändiges und langwieriges Tonmeisterstudium zu durchlaufen. Ich kenne Leute, die noch viel besser Klavier spielen als ich und die Aufnahmeprüfung trotzdem nicht geschafft haben.
Für Chor- und Orchesteraufnahmen brauchst Du so extrem viel Hintergrundwissen, Erfahrung und Ausrüstung, dass es kaum möglich sein wird, da aus dem Stand heraus zu guten bis sehr guten Ergebnissen zu kommen. Such Dir lieber einen Absolventen der oben genannten Einrichtungen und hole ihn hinein ins Boot, damit Ihr das dann gemeinsam realisieren könnt. Dabei lernst Du ja auch was.
Viele Leute haben mal was davon gehört, dass man mit lediglich zwei Hauptmikrofonen in der sogenannten ORTF-Anordnung oder mit einer Jecklin-Scheibe dazwischen flächige Klangkörper wie Chöre und Orchester gut aufnehmen kann, aber in der Praxis sieht das eher so aus, dass Du damit bestenfalls im Mittelfeld landest.
wir hatten in der ausbildung mal den tonmeister von "night of the proms" bei uns. der hat erzählt, wie die aufnehmen: blech und percussion mit kleinmembran, die sind härter und schwingen nicht so nach wie großmembran. damit bekommt man einen klareren klang, der definierter ist. also an jedem instrument ein mikro.
chöre kann man tatsächlich gut entweder mit ortf oder kunstkopf aufnehmen. er macht das so und ich denke, der weiß was er tut.
für sprache schlägt er immer ein großmembranmikro vor, da es durch das nachschwingen der membrane nicht so hart klingt und dadurch einen wärmeren klang besitzt, was ja bei menschlicher sprache gewünscht ist.
ich glaub, das steht so auch in meinem dickreiter, muß ich wieder mal reingucken. ;-)
Du trittst mir nicht zu nahe, und du verkennst die Situation:). Ich werde ab September mit dem Studium beginnen, nicht direkt Tonmeister, aber eventuell mit Elementen dieses Studiums. An der ZHDK in Zürich.
Es handelt sich nicht um professionellste Aufnahmen. Nach vielen Jahren Klarinettenunterricht und Konzertreisen durch die halbe Welt habe ich jedoch Beziehungen zu diversen kleinen Chören oder Jugend- und teils Erwachsenenorchester auf semiprofessionellem Niveau. Die produzierten Aufnahmen erscheinen zumeist auf CD in kleinen Auflagen, vor allem für die Mitwirkenden. (max. 100stk)
Audio ist eigentlich weniger mein Fachgebiet, aber da dies auf freundschaftlicher Basis stattfindet und ich so auch Beziehungen zu früheren Kollegen aufrecht erhalten kann, nehme ich diese Aufträge gerne an.
Einen Tonmeister könnte ich mit den erzielten Einnahmen nie im Leben finanzieren und dies würde auf diesem Niveau auch keinen Sinn machen. Verdienen kann ich damit nur, da ich zurzeit noch ein Praktikum in einem Kopierwerk absolviere und deshalb zu sehr günstigen Konditionen bei der Produktion komme.
camworks hat geschrieben:chöre kann man tatsächlich gut entweder mit ortf oder kunstkopf aufnehmen.
Bei einem Chor, dessen Aufstellung nicht zu breit ist, würde ich auch noch am ehesten sagen, dass die ORTF-Anordnung funktioniert. Aber was will er mit dem Kunstkopf? Natürlich kann man damit beeindruckende räumliche Aufnahmen machen, aber doch nur für die Wiedergabe mit Kopfhörer, also Kunstkopf-Aufnahmen haben eben keine Lautsprecherkompatibilität.
Der Ursprungsfrager kann sich auch mal in das Thema "Decca-Tree" einlesen, da habe ich neulich irgendwo im Internet einen Bericht mit vielen Fotos gesehen. Und generell gibt es für Tonthemen natürlich bessere Foren als dies hier, weil es dort um genau sowas und nichts anderes geht.
Krabbi hat geschrieben:Du trittst mir nicht zu nahe, und du verkennst die Situation:). Ich werde ab September mit dem Studium beginnen, nicht direkt Tonmeister, aber eventuell mit Elementen dieses Studiums. An der ZHDK in Zürich.
Na das klingt doch schon besser... :-)
Dann versuch doch einfach mal, freundschaftliche Kontakte zu den dortigen Tonmeister-Studenten aufzubauen. Die freuen sich ja umgekehrt auch, wenn ihnen mal ein Klarinettist für Aufnahmen zur Verfügung steht. Und dann versuchst Du, dort so viele praktische Tipps wie möglich abzugreifen. Damit solltest Du dann für Deine Aufnahmesituationen relativ weit kommen.
Welche Geräte setzt Du denn derzeit für Deine Aufnahmen ein?
kann sein, daß er damals gesagt hat, daß kunstkopf nur kopfhörerkompatibel sei, ist schon ziemlich lange her. ich weiß aber genau, daß er damals kunstkopf ausdrücklich als option für chöre erwähnt hatte.
bezüglich tonaufnahmen empfehle ich das recording.de forum.
Es ging mir einmal ähnlich mit all den Fragen und der Informationsflut zu den Miks und der entsprechenden Aufnahmetechnik, daher ein Vorschlag: Zunächst würde ich das Budget festlegen, welches investiert werden soll, dann kann man sich in diesem Preisbereich die Angebote anschauen.
Persönlich würde ich auf die Billigheimer verzichten und auch gerade als Einsteiger den Hochpreisbereich meiden - vor allem im Hinblick auf LIVE Aufnahmen. Günstigere Miks müssen nicht zwingend viel schlechter klingen als teure, da eine Menge von der Raumakustik, den Aufstellungsmöglichkeiten und vor allem auch dem "know-how" des "Tonmeisters" abhängt. Anders ausgedrückt: Ein Rhode richtig aufgestellt klingt sicher besser als ein ungünstig postioniertes Schoeps. Im Bereich der Stereomikrofonierung gibt es da besonders viel zu beachten.
Nicht zu verachten ist ausserdem, dass es halb so schlimm ist, wenn ein Rhode für 300,- EUR runterfällt oder geklaut wird, als ein paar Neumänner für 1200,-. Und Chaos bei Konzerten und Aufführungen gibt es fast immer, ebenso wie genügend Leute die über das EQ trampeln und an die Mikrofonständer stossen, weil sie furchtbar wichtige Dinge auf der Bühne zu tun haben.^^ Nehme ich oft das städtische Orchester auf - klar, beste Technik wäre optimal. Handelt es sich eher um die 40-Jahres-Feier des Männergesangsvereins Epfenbach im Vereinsheim, brauche ich nicht zwingend Neumänner.
Dazu kommt ja noch die restliche Technik. Auf einen guten Vorverstärker würde ich keinesfalls verzichten wollen. Die Verstärkung sollte auf jeden Fall 60dB betragen, damit auch Miks mit kleinem Ausgangspegel möglichst rauscharm verstärkt werden können und man nicht auf den letzten Reserven des Amps herumkrebst. Es macht auch keinen Sinn, über 6000,- Okken in 3 Paar Schoeps zu investieren und diese dann an einen 8-kanaligen Billigpreamp zu hängen, welcher über ein Interface mit einem schlechten Wandler läuft. Zuhause braucht man gute Abhörmonitore, sonst werden sich die Qualitätsunterschiede der Miks schneller relativieren als einem lieb ist.
Von daher ist also das Gesamtbudget sehr wichtig, dann kommt man weiter und kann auswählen. Im Idealfall hat man ohnehin sowohl Klein- als auch Grossmembraner und ist für verschiedene Situationen gerüstet.
Bisher ein Tascam DA-P1 und zwei Rode NTGs. Mit dem DAT bin ich sehr zufrieden, mit den Mikros grundsätzlich auch, jedoch besteht dort sicherlich Verbesserungsbedarf.
Diese sind ja eher auf den Videobereich ausgerichtet.
Leider bin ich als Praktikant finanziell nicht gerade sonderlich beglückt, erhalte jedoch für wenige Wochen noch den Einkaufspreis im Geschäft beispielsweise auf Mikros und will diese Chance nutzen...
Krabbi hat geschrieben:Bisher ein Tascam DA-P1 und zwei Rode NTGs. Mit dem DAT bin ich sehr zufrieden, mit den Mikros grundsätzlich auch, jedoch besteht dort sicherlich Verbesserungsbedarf.
So lange der DA-P1 funktioniert, ist das natürlich ein sehr gutes Gerät. Allerdings lebt kein DAT-Recorder ewig, vor allem nicht die kleinen. Während mein DA-30 seit fast 20 Jahren gute Dienste leistet, hat der DA-P1 irgendwann aus mechanischen Gründen den Geist aufgegeben, so dass ich dann zum HD-P2 gewechselt habe. Du solltest diese Ersatzinvestition also im Hinterkopf einplanen.
Übrigens: Alles, was der Mike eben geschrieben hat, stimmt absolut. Aber mir ist schon klar, dass Du derzeit vor allem auf das Geld achten musst, ansonsten wäre es kein Problem, Dir jetzt eine Grundausstattung für mindestens 10.000 EUR zu empfehlen. Zum Anhören Deiner Aufnahmen kannst Du dann aber sicher mal zu Deinen Tonmeister-Kommilitonen gehen, um ein Gefühl dafür zu kriegen, wie eine gute Abhöre in einem guten Raum klingt.
Ansonsten, wenn Du Dir ein nächstes Ziel setzen möchtest: Falls Du nebenbei ein wenig arbeitest oder Dir die Großeltern mal zu Weihnachten was Gutes antun wollen, ziehe doch ein Stereo-Set M 930 von Microtech Gefell in Betracht. Da kriegst Du für 1.999 EUR zwei hervorragende Nieren, zwei Halterungen und eine kleine Traverse. Dann nimmst Du noch, falls Du sowas noch nicht hast, für 69 EUR von Thomann ein relativ hohes Stativ "Millennium MS 2300" dazu und kannst das Mikrofonpärchen dann in eine sehr gute Position oberhalb des Dirigenten bringen. Da muss man natürlich schauen, inwiefern sich ein eventuell anwesendes Publikum dadurch in der Sicht gestört fühlt. Sehr elegant ist es, Mikrofone von der Decke abzuhängen, sofern die Möglichkeit besteht. Durch entsprechende Hilfsmittel kann man sie trotzdem in den passenden Winkel neigen.
nicecam hat geschrieben:Mannomann, dieses pure Wissen und bereitwillige Weitergeben desselben ...
Mache ich sehr gerne, die anderen sicher auch, weil wir einfach wissen, dass guter Ton mindestens genau so wichtig ist wie gutes Bild. Ich bin ja sogar der Meinung, dass guter Ton noch wichtiger ist als das perfekte Bild, weil unsere Augen einfach viel toleranter sind als unsere Ohren. Bei mir kommt noch hinzu, dass ich sozusagen mit Mikrofonen aufgewachsen bin, bei mir kam das Interesse am guten Ton schon im Kindesalter, während die Filmerei erst im späten Jugendalter losging. Wenn ich mich richtig erinnere, war ich 12 oder 13 Jahre alt, als ich mir von meinen Eltern zu Weihnachten ein Sennheiser MD 421 gewünscht habe. Und ich bekam es auch. Das habe ich noch heute, dient als Reservemikrofon, auch wenn ich es seit mindestens zehn Jahren nicht mehr benutzt habe.
Mmmmhhhh... Also an sich sind die Mikrofoneingänge des HD-P2 recht empfindlich, sogar ziemlich rauscharm. Ich mache das manchmal, dass ich direkt einen Stereo-Korb mit zwei Neumann KM 183 anschließe, da ist dann natürlich mehr als genug Pegel vorhanden. Üblicherweise gehe ich aber immer über mein SQN, wo exzellente Vorverstärker drin sind, so dass ich mit Line-Pegel in den Tascam gehe.
Die Rode-Mikrofone kann ich nicht beurteilen. Bei mir muss Neumann, Sennheiser, Gefell oder Schoeps auf einem Mikrofon draufstehen... :-)
Was genau hast Du denn in der geschilderten Situation aufgenommen? Etwas sehr leises?
Pianist hat geschrieben:
Die Rode-Mikrofone kann ich nicht beurteilen. Bei mir muss Neumann, Sennheiser, Gefell oder Schoeps auf einem Mikrofon draufstehen... :-)
Matthias
Ich würde noch AKG dazu fügen und will auch noch was dazu sagen: natürlich sind die Kapseln enorm wichtig ABER ich habe mal eine ganze Kiste TAB Telefunken U87 besessen, das waren Mikrofon Verstärker aus dem Rundfunk der 60er Jahre, jedes fast 8 Kg schwer, voller Röhren und Trafos.
Da ein altes Shure Sm57 dran und es hörte sich fast wie ein Neumann an!
Es kommt also immer auf die gesamte Signalkette an und vor allem auch an die Impedanz zwischen Mikro und preamp....
Ich bin mittlerweile eher auf micpres fixiert als auf die Kapseln, was aber auch daran liegt, dass ich eine gute Sammlung Kapseln habe.
Für Studio Aufnahmen liebe ich zur Zeit Bändchenmikrofone, da braucht man schon 70db Verstärkung und gute mic-pres.
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