NEEL hat geschrieben:Hast Du Dich eigentlich schonmal als Drehbuchlektor versucht? Mit Deiner Praxiserfahrung wärst Du bestimmt ein Geheimtipp...!
Schätze, das, was ein Drehbuch am wenigsten braucht, ist ein Schwadroneur. Ich sollte Selbstfilmer werden wie Jörg und dabei meine Arbeit portraitieren. Als besonderen stilistischen Kniff und das Markenzeichen meiner Werke würde ich einen Knebel tragen, dazu wild gestikulieren und mit den Augen rollen. Das wäre bestimmt der Brüller.
"Bisher lieferte "Schwadroneur" neun gekörte Hengste, u.a. den in Alsfeld gekörten und viel bewunderten Bewegungskünstler "Hertug".
Er ist Vater zahlreicher Sieger- und Reservesieger bei den zentralen Stuteneintragungen."
Axel hat geschrieben:
Schätze, das, was ein Drehbuch am wenigsten braucht, ist ein Schwadroneur.
Leider gibt es jede Menge ahnunglose Schwadroneuere auf dem Markt, die aber von Sendern und Producern recht häufig geheuert werden um dazu beitragen gute Filme zu verhindern. Meiner Meinung nach ein Grund für die Kinomisere in Deutschland. Als Filmvorführer hättest Du mit Sicherheit einen anderen, praxiserfahrenen Blick auf ein Buch und könntest ziemlich schnell die Glanz- und Schwachpunkte offenlegen. Und ein Lektoratsmuster ausfüllen könntest Du bestimmt nicht schlechter als die selbsternannten Scriptgurus!
Axel hat geschrieben:Ich sollte Selbstfilmer werden wie Jörg und dabei meine Arbeit portraitieren. Als besonderen stilistischen Kniff und das Markenzeichen meiner Werke würde ich einen Knebel tragen, dazu wild gestikulieren und mit den Augen rollen. Das wäre bestimmt der Brüller.
Diesen Film würde ich allerdings zu gerne sehen...:-)
domain hat geschrieben:Könnte es sein Wolfgang,
dass du horizontale mit vertikaler Auflösung verwechselst (von wegen Zeilenanzahl), denn gerade diese ist nicht Gegenstand der Slashcam-Messungen hinsichtlich der Luminanzauflösung.
Ich hoffe nicht, ich halte mich hier an die Terminologie die auch die VAD verwendet, und die ist diesbezüglich etwas verwirrend. Und zwar, weil die in ihren Darstellungen für horizontale wie vertikale Auflösung nur eine gemeinsame Achse verwenden, aber die 1080 oder 540 Linienpaare auf die 1920 oder 960 Linienpaare umrechnen (16:9 Verhältnis).
Und doch, auch wenn die Darstellung anders ist, im Kern gehts bei den Messungen um genau die gleiche Frage: welche Auflösung wird von einem Camcorder erreicht.
Es stimmt zwar, dass auf der horizontalen Achse, der x-Achse, 1920 Werte gespeichert werden und auf der vertikalen pro Phase bloß 540. Es scheint darum logisch, von höherer horizontaler Auflösung zu sprechen. Aber da es um Bildpunkte geht, benötigt bereits ein Punkt jeweils einen x-Wert und einen y-Wert, die Auflösung beträgt rund 1 Million Pixel. Der exakt gleiche Wert würde erreicht, wenn das Bild 960 x 1080 Pixel hätte, dann hätten wir einen Fransenvorhang statt einer Jalousie.
Auch wenn dem Sprachgebrauch nach die horizontale Auflösung höher ist, sind es ja horizontale Linien, die vom Kantenflimmern tendenziell stärker betroffen sind (Die Serifen vom "I", nicht das I selbst), das macht die Verwirrung komplett. Diese Probleme betreffen sehr stark Grafiken, bei einer Kamera-Aufnahme flimmern vor allem diagonale Linien gerne. Meine Meinung: Es gibt Dinge, über die man nicht mehr grübeln muss, wenn man zu Vollbildern wechselt ...
Tiefflieger hat geschrieben:
Ich habe Aufnahmen aus Zürich vom Sechseläuten Kinderumzug, die ich in der Nähe Lindenhof in Richtung Limmatstrasse (Zunfthaus Rüden) gemacht habe (1080p50).
Die Geländerstäbe am Limmat Ufer (Fluss) haben in etwa Pixelbreite und im Schwenk ist in der Vergrösserung (6K :-)) ) jeder sichtbar.
Mit 50i wäre bestimmt eine graue Fläche übriggeblieben (Aliasing).
Das ist natürlich für Fetischisten schon beeindruckend, wenn man noch Gitterstäbe im Schwenk unterscheiden kann :-)
Aber ein Mensch mit fotografisch geschultem Auge wird wohl eher den Gesamteindruck des Bildes beurteilen und der ist ziemlich mangelhaft.
Weder stimmt die Belichtung noch die Gradation (speziell in den Lichtern) noch die Farben, hat ja alles einen markanten Cyanstich.
Nein danke, da gefallen mir sogar noch die Bilder der FX1 besser, allgemeines nicht übertriebenes Leuchten und eine angenehme Gradation.
@Tiefflieger
Deine Beispiele zeigen, dass du einer der von mir unkorrekterweise über einen Kamm geschorenen 50p-User bist, die den Zusammenhang von Bewegtbild und höherer Framerate noch nicht so recht verinnerlicht haben. Ich lange mit den Armen durch den Äther und schüttle dich.
Es geht nicht um Standbilder!
Nun aber mal jemand, der nicht den diesjährigen Sparkassen-Fotokalender ver"filmen" möchte ...
Tiefflieger hat geschrieben:In meinem Beispiel ging es um die Bildschärfe.
Generell sind Schwenks bei flachem Sonnenstand kritisch, da die Automatik nicht wild herumspringt.
Bezüglich Verläufe habe ich ein anderes "blasses" Bild beigefügt..
Also das sieht ja fast genauso aus, als wenn es apriori durch MagicBullshitt getrieben worden wäre. Also kein gutes Beispiel, wie ich finde und der Cyan-Stich bleibt.
Bei der "Qualität" braucht es einen nicht zu verwundern, dass Pana demnächst 35000 Mitarbeiter, das sind 10% vom derzeitigen Stand aus Kostengründen wird entlassen müssen.
Ich möchte mal gern eine der Anfangsfragen des TOs beantworten:
Ich nutze hauptsächlich 1080p25 und gelegentlich bei richtig fixen Bewegungen oder für Zeitlupen 720p50.
Warum:
Weil mir der Look von progressivem Material einfach besser gefällt und meine Cams kein 1080p50 erlauben (XF300, 5D MarkII, 7D)
Für eine Auftragsarbeit sollte ich mal in 1080i50 drehen, was ich auch getan habe, doch das Material hat mir nicht wirklich gefallen...hier hatte ich aber nur als weiterer Kameramann im Team gearbeitet und mich angepasst. :)
Aber nach wie vor gilt, was Axel sehr anschaulich sagte:
Es zählt das Was und nicht das Wie...
Beste Grüße
Edgar
Zuletzt geändert von edgar am Fr 29 Apr, 2011 10:46, insgesamt 1-mal geändert.
Vielen Dank auch an Dich Edgar. :-)
"....es zählt das Was und nicht das Wie..." ist selbstverständlich :-)
Jeder Scheint sein Favorit zu haben... Fasst alle vier Alternativen scheinen Ihr "Daseinsberechtigung" zu haben!
ich werde mir wohl den sdt750 bestellen. (nicht wegen 3D sondern wg dem "Innenleben" ;-) Erstaunlicherweise ist er trotz seinem Vorsatz günstiger wie die anderen Modelle seiner Klasse... Somit werde ich mal die eigene Erfahrung mit 50p machen. (wenn ich mal dazu komme... Arge Zeitprobleme derzeit)
Die Frage die mich beschäftigt, welche Qualitatsunterschiede es zw den 4 verschiedenen Möglichkeiten gibt lässt sich, denke ich nicht einfach so im Forum beantworten :-(
ich glaube mich zu erinnern gelesen zu haben, dass gh2 Nutzer lieber 720/50p nutzten anstatt 1080/25p... Wenn dem so ist, macht nach meiner Logik (wenn ich die Wahl habe) 1080/50p "mehr Sinn"
Ich glaube, dass 1080/50p erst noch in den Anfängen ist und somit sich viele die Meinungen nur anhand von Theorien bilden ("lieb gemeint :-)
es wäre sehr Interessant zu wissen, wer von Euch an seiner Cam die 1080/50p Möglichkeit hat, diese nutzt oder nicht nutzt????
Konfuzius sprach: "Wähle einen Beruf, den du liebst, und du brauchst in deinem Leben nicht mehr zu arbeiten."
Es ist doch gar keine Frage, dass man, wenn man die Wahl hat, höhere Auflösung und höhere Framerate nimmt. Bloß die Gründe, warum das hier populär ist, sind daneben.
Es gibt einen Werbespot, an dem man sämtliche Aspekte der Threadfrage erörtern kann, ich habe ihn schon einige Male verlinkt.
• Der Spot ist in 24/25p.
Völlig ausreichend auch für die rasanteste Bewegung. Es gibt vielleicht Zeitgenossen, denen hier (und überhaupt, überall, 50p ist ein Exot) das schreckliche Ruckeln übel aufstößt. Ihre eigene Kameraführung ist aber regelmäßig so schlecht, dass es sogar bei 50p noch ruckelt (vertikale Linien werden sogar noch schärfer als bei halber Auflösung). Sie haben kein Gefühl für Bewegung.
• Der Spot ist größtenteils mit höheren Frameraten aufgenommen. In viel stärkerem Umfang, als den meisten bewusst ist, benutzt moderner Film das Werkzeug des Retimings. Die Manipulation von Zeit wird nicht als platter Effekt empfunden, sie wirkt direkt emotional, dieses Gestaltungsmittel nutzt sich nicht ab, jetzt nicht und nicht in 20 Jahren. Weil die Relation von Zeit und Bewegung der eigentliche Grund dafür ist, dass man sich Bewegtbilder ansieht. Wer darum die Chance hat, 50p in einem 25p Projekt zu verwenden (auch 50i taugt dafür), der soll das wirklich tun, denn es gibt nur etwa zehn Prozent Rechtfertigung für die alte, "schmutzige" Zeitlupe mit Bildverdoppelung (Schock! Die Wohnung wurde durchsucht! Haben die die Diskette gefunden?).
• Der Spot ist gut aufgelöst (in Bezug auf die Anzahl der verwendeten Pixel). Leider ist die alte 1080p-YouTube-Version nicht mehr verfügbar, aber jedenfalls war es der Kinospot, die Fernsehspots zeigten immer nur einen Star gleichzeitig. Große Leinwand, *brillante Bilder*. Der Hauptgrund dafür, dass man höhere Auflösung will, ist, dass man die Bilder relativ größer machen kann. 720p ist darum keine Schande, wenn man eine normale, klassische Fernsehsituation voraussetzt. Für's Web auch nicht. Wenn man 1080p ausreizen will, sollte man "Heimkino" anstreben. Das bedeutet, dass das Bild so groß sein muss (in Relation zum Betrachtungsabstand), dass man es nicht mehr erfassen kann, ohne den Kopf zu drehen. Ich kenne persönlich nur einen einzigen Menschen, der das bei sich zuhause verwirklicht hat, ein 50" Plasma mit Surround-Anlage in einem kleinen, dunklen Raum. Er hatte schon vorher eine große DVD-Sammlung (SD, versteht sich), die er immer noch ansehen kann, über einen guten Scaler (machen manche Player aber auch intern ganz gut). Und gut ansehen kann. Manche Blurays sind also einen Tick schärfer. Ich bin dagegen, den Auflösungsaspekt für zu wichtig zu nehmen, aber ich würde selbst im Zweifelsfall 1080 wählen.
• Der Spot ist gut aufgelöst (diesmal in Bezug auf Kadrage und Schnitt). Es gibt einen häufigen Wechsel von Totalen und Portraits, es gibt die "Sicht" des Zuschauers, die des Spielers, und es gibt die "innere" Sicht, den Traum vom Ruhm. Es gibt keine amateurmäßigen Aufnahmen, womit ich die Haltung des Amateurs meine, etwas Faszinierendes aufzunehmen. Es gibt nur Bilder, mit Emotionen gesättigte, den Frame sprengende, überlebensgroße. Klasse geschnitten, womit wir beim wichtigsten Werkzeug der relativen Zeitwahrnehmung wären.
• Der Spot hat überwiegend Einstellungen mit bewegter Kamera. Es gibt mehrere Gründe dafür, dass bei genauerer Analyse diese Bewegungen nur zwei Grundgeschwindigkeiten haben: Sehr langsam oder sehr schnell. Einer davon ist ein technischer: Bei mittlerer Schwenkgeschwindigkeit shuttern Konturen. Für die physiologische Erklärung müsste man weiter ausholen. Jedenfalls ist das Shuttern am deutlichsten in 25p, etwas abgemildert in 50p und fast weg in 50i. Ein anderer Grund ist, dass man sich fragen lassen muss, was ein mittelschneller Schwenk eigentlich soll. Hier kommt oft die Antwort: Naja beim Fußball, aus der Halbtotalen auf den Spieler gezoomt und mitgeschwenkt ...
Stimmt! Mitgeschwenkt. In dem Moment, wo man mit dem Motiv mitschwenkt, ist jede Schwenkgeschwindigkeit erlaubt, in jeder Framerate. Ein mittelschneller Panoramaschwenk (ohne Motiv) sieht dagegen in jeder Framerate amateurhaft aus. Genauso wenig, wie jemand einen dynamischen 50p-Spot verlinken kann, wird man einen guten Panoramaschwenk verlinken können. Oder? Sucht doch mal ...
• Bei bewegter Kamera denkt jeder an Dynamik. Das ist gewiss nichts Schlechtes, aber es ist noch nicht alles. Es gibt, im Deutschen wie im Englischen, eine Doppelbedeutung. Bewegung ist gleich E-Motion, "Movies" sind bewegende Filme. Die Kamera in diesem Spot ist bewegt und sehr bewegend. Stellt euch stattdessen jedesmal eine statische Aufnahme vor, womöglich noch in die Bewegung einfrierenden 50p. Fröstel.
• Der Spot hat Vollbilder. Das ist der unwichtigste von allen Punkten. Halbbilder haben zwei halbe Vorteile: Erstens verschmieren shutternde Kanten, sodass schlechte Kameraführung kaschiert wird, zweitens hat man mehr Phasen als in 25p, wodurch man eine Zeitlupe generieren kann. Der Clou: Für die Zeitlupe bräuchte man noch nicht einmal 25p, man kann sie genauso sauber in 50i machen.
Häääh?
(Liegt daran, dass 24/25 Phasen nicht willkürlich eine ausreichende Bewegungsauflösung in Relation zur Echtzeit haben, sondern nach langwierigen Versuchen und Irrtümern in der Filmgeschichte entstanden. 50i und 50p haben schlicht die doppelte der ausreichenden Bewegungsauflösung.)
Es gibt aber auch einen Nachteil von Halbbildern (die Artefakte lasse ich mal weg, das sind m.E. relativ unwichtige Kinkerlitzchen, vor allem für uns Amateure). Und zwar, dass bei diesem Spot, in dem fast überall die Kamera bewegt wird, in 50i sehr viel an Auflösung verloren ginge. Man muss es sehen, um es zu glauben, aber die Auflösung (als gespürte Bildbrillanz) von 1080 50i ist deutlich schlechter als die von 720 25p, wenn das Bild so stark bewegt ist wie hier.
NickFootball ist ein absoluter Könner, und die Mischung aus Echtzeit und gezielter Zeitlupe, das Zusammenführen von verschiedenen Handlungströmen, die Einbettung in eine zentrale Handlung um die Reaktionen und Gefühle völlig stimmig zu transportieren ist für sich brilliant und perfekt umgesetzt.
Man sollte aber nicht übersehen, dass die Güte dieser Produktion eben eine sehr professionelle ist - der weiß was er tut und kann das auch.
Axel hat geschrieben:Völlig ausreichend auch für die rasanteste Bewegung. Es gibt vielleicht Zeitgenossen, denen hier (und überhaupt, überall, 50p ist ein Exot) das schreckliche Ruckeln übel aufstößt. Ihre eigene Kameraführung ist aber regelmäßig so schlecht, dass es sogar bei 50p noch ruckelt (vertikale Linien werden sogar noch schärfer als bei halber Auflösung). Sie haben kein Gefühl für Bewegung.
Er kontrolliert eben die verschiedensten Parameter bei Bildauswahl, Kameraposition, Format, Blende Zeit und so weiter, und beherscht den Schnitt als bewußt manipulatives Element ideal um den Effekt zu erzeugen, den er haben will.
Es ist natürlich immer eine Wahl von stilistischen Mitteln, wie ich filme - ob ich 24p/25p nehmen, oder 50i/50p nehme ist ein Teil meiner Entscheidung. Der wahrnemungspsychologische Unterschied ist ja etwas, dessen man sich bewußt sein sollte - unser Gehirn nimmt 24p/25p anders wahr als 50i/50p. Und zwar so, dass 24p/25p als in der Vergangenheit interpretiert wird - also quasi als Geschichte die erzählt wird. Hingegen 50i/50p als in der Gegenwart liegend.
Das hängt mit der geänderten Bewegungsauflösung zusammen - daher ist der klassische Kinofilm halt eigentlich viel besser geeignet, eine "Geschichte" zu erzählen, weil in der Vergangenheit liegend, als das herkömmliche Video mit 50 Halbbildern oder jetzt auch Vollbildern.
Aber hier reden wir über das Grundverständnis, wie technische Parameter in der späteren Wahrnehmung wirken. Da kommen auch andere Aspekte dazu - etwa mit welchen Verschlußzeiten und Blenden wir arbeiten, welche Bewegungsdynamik wir zulassen. Auch die Frage, welche Farbabstimmung gewählt wird um Stimmungen zu unterstreichen. Wer Filme wie Matrix (mit bewußtem Grünstich) oder die letzten Folgen von Harry Potter bewußt gesehen hat (mit deutlicher Abschwächeung der Rotanteile um die düstere Stimmung zu unterstreichen) weiß was hier gemeint ist.
Da ist die Wahl der Kameraführung - ob ruhig traditionell am Stativ - oder ob bewußt mit Bewegung und aus der Hand gefilmt ein anderer Parameter. Es wurden durchaus bewußt auch Produktionen aus der Hand und mit viel Bewegung gefilmt, man nehme etwa Filme wie Stargate Universe oder auch bei Kampfstern Galaktika fällt mir da ein.
Der Punkt ist einfach: das Ergebnis mag nicht jedermanns Sache sein - mir etwa gefällt dieses aus der Hand filmen nicht. Es ist aber ein stilistisches Mittel, welches Kameraman und Regie bewußt einsetzen können - um gewisse Effekte zu erreichen. Die einfache Wahrheit hier ist, dass man fast alles machen kann - solange man es bewußt macht und sich darüber im Klaren ist, was man damit in der Wahrnehmungspsychologie bewirkt.
Klar, im Gegensatz zu dir rede ich hier von einem hohen Können und nicht dem, was vielleicht Leuten passiert die nicht so genau wissen auf was sie achten müssen. Als Hobbyfilmer passiert mir selbst auch genug, auch wenn ich im Laufe der Zeit, mit konsequentem Filmen auch kleiner mini-kommerzieller Projekte meinen Filmstil für mich entwickelt habe. Sicherlich bei Gott nicht ausschöpfe was mir so theoretisch bekannt ist - sondern einfach halbwegs gute Videos für mich selbst machen will. Und dazu verstanden habe, was ich in etwa an der Kamera einstellen kann und wie ich das Material dann entsprechend schneide damits nicht nur völlig langweilig und technisch halbwegs sauber ist.
Und natürlich entwickelt man da im Laufe der Zeit ein Gefühl nicht nur für Bewegung, sondern auch für Bewegungsauflösung und zu wählende Blende und Belichtungszeit, sondern - was viel wichtiger ist - für das Spiel mit Totaler, Halbtotaler und der bewußten Verwendung von Nahaufnahmen und dem zu wählenden Bildausschnitt. Und wie man mit 16:9 umgeht, wie man Dinge wie die goldene Regel dort lebt, was sich gegenüber 4:3 verändert hat.
Das geht somit massiv über die Verkürzung nur auf die Bewegung hinaus. Das schöne am Filmen ist, dass man da permanent dazu lernen kann, wenn man da will. Anstatt nur den Auslöseknopf zu drücken.
Ich würde aber aus dieser Sicht niemanden wegen einer schlechten Kamerführung verdammen - sondern eher das so sehen dass der halt auch noch dazu lernen sollte. Wenn er das will. Ob jemand aber eine miese Kamerführung in 24p, 25p, 50p, HD oder SD hat - ist da zunächst egal.
Axel hat geschrieben:
Wer darum die Chance hat, 50p in einem 25p Projekt zu verwenden (auch 50i taugt dafür), der soll das wirklich tun, denn es gibt nur etwa zehn Prozent Rechtfertigung für die alte, "schmutzige" Zeitlupe mit Bildverdoppelung
Man sollte auch die technische Basis versuchen zu verstehen und zu durchdringen, um auch hier zu wissen was man machen kann und was nicht. So ist etwa die Konversion von 50i zu 25p (oder gar 24p) eigentlich aus technischer Sicht eine unzulässige Konversion. Nicht, dass es technisch nicht machbar wäre - aber hier muß bereits interpoliert werden, sei es bei 50i zu 25p nur Halbbilder, bei 50i zu 24p aber hingegen das gesamt Bild. Und sowas kostet nicht nur Qualität, ist rechenintesiv und daher wirklich nicht ideal.
Ich würde auch 50p nicht mit 25p im finalen Material mischen wollen - eben aufgrund der erwähnten Aspekte der Wahrnehmungspsychologie. Entweder oder. Und wenn, dann muss man sich beim Rausrendern eh entscheiden zu was man rendert - und hier wäre eigentlich nur das Rendern zu 25p zulässig, weil das unter Verwerfen jedes zweiten Bildes technisch sauber geht (anders herum, zu 50p muss die Software ja erst wieder jedes zweite Bild vollständig errechnen).
Ich beziehe mich hier primär auf die gängigen Schnittprogramme - dass im kommerziellen Bereich über entsprechende Hardwarewandler die Konversionsgüte deutlich besser ist ist klar, wird dort aber auch eher mit Vorsicht verwendet.
Axel hat geschrieben:
Man muss es sehen, um es zu glauben, aber die Auflösung (als gespürte Bildbrillanz) von 1080 50i ist deutlich schlechter als die von 720 25p, wenn das Bild so stark bewegt ist wie hier.
Auflösung als gespürte Bildbrillanz ist eine andere Kategorie als Bewegungsauflösung - da wäre 1080 50i dem 7205 25p/24p Format eher überlegen, wenn keine gesonderten Vorkehrungen getroffen werden.
Sehr gut beschrieben, Wolfgang. In diesem Thread wurden glaube ich die Unterschiede der Frameraten wirklich in so vielen Aspekten beleuchtet wie nie zuvor.
wolfgang hat geschrieben:... unser Gehirn nimmt 24p/25p anders wahr als 50i/50p. Und zwar so, dass 24p/25p als in der Vergangenheit interpretiert wird - also quasi als Geschichte die erzählt wird. Hingegen 50i/50p als in der Gegenwart liegend.
Der Live-Look von Video. An den würde man sich gewöhnen müssen, wenn im Kino tatsächlich die Frameraten erhöht werden. Wie du bestimmt erkannt hast, bin ich kein besonderer Fan davon. Vielleicht ist diese Verknüpfung Erzählung=24p <> Event=50i/p aber auch eine Wahrnehmungsgewohnheit, wie beiti immer schreibt. Wie sollen wir das feststellen, wenn wir es nicht anders kennen?
Früher habe ich DV-Videos gemacht, hauptsächlich mit der VX2000, damals freilich in 50i. Die sah man sich auf einem Röhrenfernseher an, und sie sahen mehr nach "Video" aus als die Spielfilm-DVDs (die goldenen Zeiten der "Suche nach dem Filmlook"). Ich versuchte immer, eher Geschichten zu erzählen als Hochglanzfotografie zu machen. Allerdings aus der Not heraus, weil ich selbst ein schlechter Kameramann bin (ein "Draufhalter", wie mein Kumpel sagt). Alte DV-i-Aufnahmen sehen aber, wie ich finde, auf meinem modernen Flatpanel gar nicht mehr auffällig nach Video aus. Umgekehrt bekam mein Bruder meinen 16:9 Trinitron, den er heute noch hat, und jetzt, nach ein paar Jahren, sehen Spielfilm-DVDs darauf nach Video aus.
Axel hat geschrieben:Man muss es sehen, um es zu glauben, aber die Auflösung (als gespürte Bildbrillanz) von 1080 50i ist deutlich schlechter als die von 720 25p, wenn das Bild so stark bewegt ist wie hier.
wolfgang hat geschrieben:Auflösung als gespürte Bildbrillanz ist eine andere Kategorie als Bewegungsauflösung - da wäre 1080 50i dem 7205 25p/24p Format eher überlegen, wenn keine gesonderten Vorkehrungen getroffen werden.
Ich unterscheide hier zwischen stark bewegtem Motiv (Delphin-Kunststücke vom Stativ) und stark bewegter Kamera, wie im Nike-Spot. Der Delphin wäre in 1080i sowohl schärfer als auch flüssiger, die Stadiontotale wäre nur noch Matsch (der dafür aber nicht shuttert, toll).
Jedenfalls ist das Beckmessern um Aufnahmemodi eine von wesentlicheren Aspekten ablenkende Problematik. Oder umgekehrt? Ich hoffe ja, dass der Thread sehr aufmerksam gelesen wird und mancher auf die Idee kommt, mal selbst zu experimentieren und für sich das Richtige zu finden ...
Eigentlich wäre doch dann, wenn 1080p50 technisch nicht vorhanden ist, 720p50 die bessere Alternative?!
Klare Bildeindrücke durch Vollbilder und gute Bewegungsdarstellung durch hohe Framerate.
Dieser 50i-Matsch gefällt mir gar nicht, soviel zu den persönlichen Sehgewohnheiten...
Für die Produktion von DVD/Webvideo und Bluray-Disk, welche am Monitor respektive am Flachbildfernseher gesehen werden, sollte die Auflösung von 1280x720px ausreichend sein...oder habe ich da jetz einen Denkfehler verbastelt?
Ob 720p oder 1080i macht bei Film keinen Unterschied.
Das beste Ergebnis ist vom Kameratyp und Codec abhängig. Bzw. wie oben schön beschrieben, welche Wirkung erziehlt werden soll.
Ich habe keinen Filmischen sondern einen realitätsbezogenen (pixelzähler) Anspruch.
Und mit der richtigen Kamerahaltung bekommt man auch statische (Gyro) Bilder hin.
Ich möchte das erlebte Festhalten und keine Stativkonstrukte verkaufen.
Für diesen Anspruch ist 1080p50 bestens geeignet.
Jedenfalls hat mein Besuch freude an schönen Bildern und es ist noch keiner eingeschlafen. ;-)
Wenn die Wirklichkeit farblich nicht korrekt abgebildet ist, muss es nicht an der Aufnahme liegen ;-)
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Ich habe heute Abend die HD Livebilder der Hochzeit angeschaut (und auch Standbilder).
Bei ARD HD und HD Suisse.
Der Unterschied ist wie Tag und Nacht.
ARD hat Schärfungs- und Skalierungsprobleme. Die Bilder hatten den typischen TV-HD Look und Kantenflimmern an Säulen und Kerzen.
Das Kantenflimmern (Sägezahn), besonders gut zu sehen auf der Kanzel beim Bischof von London an den weissen Ärmeln.
Bei HD Suisse, ich staune schöne Bilder und den O-Ton ohne Kommentar in 5.1 Sound (super gemacht).
Ich bin wirklich in der Kirche als Beobachter gesessen (danke BBC?)
Hat ARD HD an Bandbreite gespart?
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Fr 29 Apr, 2011 23:19, insgesamt 39-mal geändert.
edgar hat geschrieben:Eigentlich wäre doch dann, wenn 1080p50 technisch nicht vorhanden ist, 720p50 die bessere Alternative?!
Klare Bildeindrücke durch Vollbilder und gute Bewegungsdarstellung durch hohe Framerate.
Dieser 50i-Matsch gefällt mir gar nicht, soviel zu den persönlichen Sehgewohnheiten...
Ich sagte es bereits früher - üblicherweise werden 720 50p und 1080 50i als annähernd gleichwertig betrachtet. Was bei 1080 50i durch interline flicker verloren geht, hat 720 50p eben weniger Auflösung.
NUR: das Problem beim interlaced Format ist, dass dieses Absinken in der horizontalen Auflösung eben extrem stark von der Größe der Bewegung abhängig ist. Ändert sich die, dann verändert sich auch der Auflösungsverlust. Ich hatte mal ein Beispiel, gefilmt in HD noch mit meiner FX1 (die eine tolle Kamera war und unverändert ist, was die Einstellmöglichkeiten angeht). Da filmte ich eine Musikkapelle, die zunächst stand - und hatte einen der Musiker in Nahaufnahme. Während der Nahaufnahme maschieren die los. In dem Moment, wo sich der gute Mann bewegt, sind die Auflösung deutlich erkennbar ab - nur durch seine Eigenbewegung. Sowas kannst natürlich am Schnittplatz verwerfen, streng genommen. Auch wenn die FX1 gut ist, zusätzlich ist das HDV-Format halt auch mpeg2 weniger gut in der Korrektur von Artefakten als das heutige AVCHD Format.
Ich selbst hätte gerne auf 720 50p gewartet, leider hatte damals JVC diese Geräte nur in den USA auf den Markt gebracht - und eben nicht bei uns. Heute würde ich mir aber überlegen doch auf 1080 50p zu gehen - wenns geht. Leider fehlen aus meiner Sicht noch Kameras, deren Gehäuse mit denen einer FX1 oder A1 gleichwertig sind und 1080 50p können... denn das Format ist nicht Alles.
wolfgang hat geschrieben:
Ich sagte es bereits früher - üblicherweise werden 720 50p und 1080 50i als annähernd gleichwertig betrachtet. Was bei 1080 50i durch interline flicker verloren geht, hat 720 50p eben weniger Auflösung.
NUR: das Problem beim interlaced Format ist, dass dieses Absinken in der horizontalen Auflösung eben extrem stark von der Größe der Bewegung abhängig ist. Ändert sich die, dann verändert sich auch der Auflösungsverlust.
Hi,
also angenommen, ich will jemand am Klavier aufnehmen: Das meiste im Bild ist absolut unbebeweglich, dafür flitzen die Finger hin und her.
In diesem Fall wäre es also besser / sinnvoller in 1080/50p aufzunehmen und und es dann für die BluRay als 720/50p ausgeben?
- Fuss- und Handarbeit (technisch Tasten-Anschläge etc.)?
- Oder Ambiance? (Stimmung und etwas Gestik bei der Arbeit)
Welches Licht? (Tageslicht, Scheinwerfer oder wenig Licht)
Wo möchtest Du es zeigen? (Internet, Kino, TV, privat)
Man kann nicht einfach alles an fps (Frames pro Sekunde) festmachen.
Ich nehme ja generell privat 1080p50 auf. Zur Weitergabe mache ich 720p50 daraus, weil es sich ruckelfrei auf jedem PC abspielen lässt und BluRay wäre auch möglich.
Was ich einem anderen Thread dazu geschrieben habe. viewtopic.php?p=607812#607812
hubse hat geschrieben:In diesem Fall wäre es also besser / sinnvoller in 1080/50p aufzunehmen und und es dann für die BluRay als 720/50p ausgeben?
Das ist etwas zum selber ausprobieren, weil jeder was anderes erzählt und offensichtlich auch sieht. Wir hatten testweise Kunden mit 720p50- und 1080i50-Blu-rays versorgt (1080p50 geht ja nicht), bemängelt wurden die 720er (unscharf). Des Rätsels Lösung sind immer besser werdende De-Interlacer in den Fernsehern, die heute völlig problemlos mit 1080-Interlaced-Signalen gefüttert werden können, sieht prima aus. Das wissen auch die TV-Sender und produzieren Sport (schnelle Bewegungen) nicht etwa in 720p50, wie noch vor vielen Jahren propagiert, sondern heute grundsätzlich in 1080i50. Und das wird noch viele Jahre der (ungeliebte) Standard bleiben, was privat natürlich ignoriert werden kann, da ist alles erlaubt, was (besser) gefällt.
Hat man mit Fernsehern, Blu-ray- und DVD-Playern nichts am Hut und will nur am PC gucken, dann natürlich definitiv Finger weg von Interlaced-Aufnahmen. Das gilt vor allem auch dann, wenn man sich mit dem Umgang damit nicht auskennt (Geheimwissen aus dem letzten Jahrhundert, wird nur von Druide zu Druide weitergegeben).
Wie auch immer: ist es nicht der Mühe wert, die Auflösungen mal durchzuprobieren, die eine Kamera bietet? So viele sind's ja nicht, und keine davon ist sinnlos. Eine typische Szene dessen, was man filmen will - zum Beispiel das erwähnte Klavierspiel mit flitzenden Fingern - drei mal verschieden aufnehmen, bearbeiten, dann dort gucken, wo das Werk gesehen werden soll. So sollte doch jeder sein eigenes Lieblingsrezept finden können. Eine Grundregel, wie man bitte schön zu filmen hat, gibt es nun mal nicht.
Natürlich sind wir vom Ausgabemedium nicht unabhängig:
- wenn ich für einen Festplattenplayer produziere, und sei es nur der gute alte WD TV live, dann werde ich durchgängig in 1080 50p bleiben
- wenn ich eine möglichst normgerechte Blu-ray benötige, werde ich entweder auf 1080 50i oder 720 50p gehen. Zum Umskalieren kann man hier verschiedene Werkzeuge nehmen. Die systemimmanente Reduktion in der Auflösung werde ich bei 1080 50i aber nie besiegen können - auch wenn gerade Hardware-Deinterlacer besser werden.
- wenn ich eine noch normgerechte Blu-ray benötige, aber weiß dass nur neuere Blu-ray Player zur Anwendung kommen, könnte ich auch in AVCHD 2.0 produzieren. Die neueren Panasonic und Sony Blu-ray player können das sehr wohl abspielen, aber ältere Geräte eben nicht. Aber das ist sicherlich mit Vorsicht zu genießen, vor allem im kommerziellen Bereich würde ich mich da nur sehr bedingt drüber drauen wollen.
Tiefflieger hat geschrieben:
Die Unterschiede erkennt man nur im direkten Vergleich
AVCHD 1080p50 original / 1080p50 WMV / 720p50 WMV zu 1080p50 skaliert vom Player
Standbilder. Die letzte Konsequenz ultrahoher Frameraten. Wenn du in ein schwarzes Loch gesaugt wirst in deinem Raumanzug, bekommst du es gar nicht mit, so schnell geht das. Deine Masse wird in milliardstel Sekunden auf Miniformat komprimiert. Von der Erde aus, die Tragödie durch ein Super-Teleskop verfolgend, sähe ich dich ewig vor dem Schlund des schwarzen Loches schweben. Mir würde langweilig, ich würde mich abwenden, langsam grau und alt werden. Auf meinem Sterbebett wärest du deinem Ende immer noch nur unwesentlich näher gekommen.
Das beschreibt ganz gut, wie weit wir voneinander entfernt sind.
a) das Original außen vor lassen und auch für 1080 50p eine wmv Datei nehmen
b) zusätlich noch eine interlaced Datei mit dem gleichen Encoder herstellen können.
Sonst vergleicht man über verschiedene Codecs und über Rendergenerationen hinweg.
Tiefflieger hat geschrieben:
Die Unterschiede erkennt man nur im direkten Vergleich
AVCHD 1080p50 original / 1080p50 WMV / 720p50 WMV zu 1080p50 skaliert vom Player
Standbilder. Die letzte Konsequenz ultrahoher Frameraten. Wenn du in ein schwarzes Loch gesaugt wirst in deinem Raumanzug, bekommst du es gar nicht mit, so schnell geht das. Deine Masse wird in milliardstel Sekunden auf Miniformat komprimiert. Von der Erde aus, die Tragödie durch ein Super-Teleskop verfolgend, sähe ich dich ewig vor dem Schlund des schwarzen Loches schweben. Mir würde langweilig, ich würde mich abwenden, langsam grau und alt werden. Auf meinem Sterbebett wärest du deinem Ende immer noch nur unwesentlich näher gekommen.
Das beschreibt ganz gut, wie weit wir voneinander entfernt sind.
1/200s Verschlusszeit, F6.7 und 256mm Brennweite
Die interessanten Teile sind hier mit Rabenanflug und Sitzen auf dem Flugzeug-Leitwerk. (click)
Man hat einfach mehr Freiheiten bei "klaren" Bilder die nichts verschleiern und mit 50p ist man weniger auf "motion blur" angewiesen (trotzdem kein Strobo oder Video-Matsch/Schlieren).
wolfgang hat geschrieben:Naja, bei diesem Vergleich müßte man
a) das Original außen vor lassen und auch für 1080 50p eine wmv Datei nehmen
b) zusätlich noch eine interlaced Datei mit dem gleichen Encoder herstellen können.
Sonst vergleicht man über verschiedene Codecs und über Rendergenerationen hinweg.
Ich habe alle drei Varianten
2x 1080p50 und 1x 720p50
Man sieht Original AVCHD zu WMV in 1080p50 ein glattbügeln von Strukturen und minime Detailverluste (wie sie auch bei Bluray auftreten).
Und bei 720p50 minimen Schärfeverlust der auch vom Scaler abhängig ist.
Eine AVCHD Bluray ist nicht über 17 Mbps AVCHD, meist 14 Mbps.
Consumer Schneidetools gehen nicht über 21 Mbps, da auch der Player mit rukelnden Bilder überfordert sein kann.
Und MPEG2 bis 80 Mbps Spitzenwerte inkl. mehrer (Sprach) Tonspuren in 7.1.
Wenn die Bilddateien 60 Mbps haben, ist das näherungsweise 15 Mbps AVCHD Qualität. Meist lässt man es bei 40 Mbps inkl. Tonspuren bewenden.
Zum wvc1 (WMV) Codec, der ist etwas effizienter bei niedriger Datenrate als AVCHD.
Gruss Tiefflieger
Zuletzt geändert von Tiefflieger am Mo 10 Dez, 2012 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
Tiefflieger hat geschrieben:1/200s Verschlusszeit, F6.7 und 256mm Brennweite
Die interessanten Teile sind hier mit Rabenanflug und Sitzen auf dem Flugzeug-Leitwerk.
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Man hat einfach mehr Freiheiten bei "klaren" Bilder die nichts verschleiern und mit 50p ist man weniger auf "motion blur" angewiesen (trotzdem kein Strobo oder Video-Matsch/Schlieren).
Das Flattern des Raben, eingefroren und als Blickfang in Ewigkeit fixiert vorm Leitwerk des Jets. Ich verstehe. Tiefflieger und seine Nemesis.
Und mein Herz wird aus dem Schatten,
der mich einhüllt weit umher,
Sich erheben – nimmermehr!
wolfgang hat geschrieben:
- wenn ich eine noch normgerechte Blu-ray benötige, aber weiß dass nur neuere Blu-ray Player zur Anwendung kommen, könnte ich auch in AVCHD 2.0 produzieren.
Hi,
gibts bei "AVCHD-2.0-BluRays" irgendwelche Einschränkungen bei Menus, Kapitelauswahl, Sprachauswahl usw.? Also ist ne AVCHD-BluRay ne richtige BluRay mit neuem Standard, oder werden da nur AVCHD-Daten auf ne BluRay geschrieben (wie Musikstücke, die als DATEN auf eine DATEN-CD kommen - bin mir nicht sicher, ob ichs richtig beschrieben habe)?
Denn dann würde ich alles für AVCHD 2.0 exportieren - und falls irgendwann irgendwer ne 1080/50i oder 720/50p haben will, dann kann ich alles in DVD-Architect umrechnen lassen (dann muss ich mir nicht alle Daten aufheben...).
24p ist wohl immer die beste wahl, wenn man den größten spielraum haben möchte. es ist recht einfach von 24 auf 25, 30 oder gar 50/60 zu gehen. dafür gibt es standadisierte prozesse. für den ton ist es qualitativ immer besser und unaufwendiger, kürzer zu werden (es müssen ja mehr frames untergebracht werden) - ihn also zu stauchen. im falle von 24 auf 25 etwa ist es eine reine beschleunigung um etwa 4% ohne weiteres umcodieren. für 30 oder mehr müssen zusätzliche frames interpoliert werden, was die bewegungsunschärfe erhöht und rechenaufwand bedarf, ist aber möglich über etwa einen 2:3 pulldown, wenn man auf 60i möchte.
um von den anderen framerate zu 24 zu kommen, sollte es denn einmal in einem kino nach den dort herrschenden weltweit gültigen regeln kommen, ist es wesentlich mühsamer, vorallem den ton betreffend
Moderne Fernseher können alle 24p und ruckelfrei darstellen.
Aus 24p interpolierte Bilder in 50p oder 60p zu generieren sind keine Qualitätsframes.
24p zu 60p kann Ghostbilder (Mehrfachkonturen) und Schlieren generieren (sieht wenn es schief läuft nach schlimmsten Video aus).
Ein Fernseher stellt 24p als vielfaches in Hz ohne Interpolation und native dar (Motionkompensation = Zwischenbildberechnung kann aktiviert werden)
Ein echtes Bild zeitlich aufgelöst aus Farb-, Helligkeitsänderungen und "delta V" Bewegungsvektoren kann aus nicht linearen Teilen bestehen. Da ist deinterlacing ein Kinderspiel.
masterseb hat geschrieben:24p ist wohl immer die beste wahl, wenn man den größten spielraum haben möchte. es ist recht einfach von 24 auf 25, 30 oder gar 50/60 zu gehen. dafür gibt es standadisierte prozesse.
Nur hat man dann teilweise die Qualitätsverlust die sich bei errechneten Zwischenbildern ergeben. Ich würde es umgekehrt sehen. Von 50p kann man leicht auf 48p gehen, von 48p leicht auch 24p - oder auch leicht auf 25p oder auch 50i.
letztens les ich, dass es beim Hobbit Probleme gab, dass 48p-Material in 24p-Kinos zu zeigen. Bei 48p ist ein Frame natürlich nur halb so lange belichtet worden wie ein 24p-Frame. Also musste man irgendwie zwei Bilder zusammenmischen.
Es heißt, dass 1080/50p so toll ist, weil man daraus problemlos in alle anderen HD-Formate (also 720/50p und 1080/50i) umrechnen kann.
Aber das "Hobbit-Problem" müssten wir doch bei der Umrechnung von 1080/50p auf 1080/50i auch haben!?!
Wenn ichs richtig kapiert habe, dann besteht ein 50i-Frame eigentlich aus zwei 25p-Bildern, die (zerschnitten, also top-field oder bottom-field-first) übereinander gelegt werden - also die Verschlusszeit / Belichtungszeit von einem 50i-Frame entspricht der Verschlusszeit / Belichtungszeit von einem 25p-Frame. Ist also doppelt so lange belichtet worden wie ein 50p-Frame!
Wenn ich jetzt 50p für eine BluRay in 50i umrechnen möchte, dann müsste man doch auch erst aus zwei 50p-Frames ein 25p-Frame mischen (wie beim Hobbit), damit man dann daraus ein 50i machen kann?
Dann sollte man doch die Umrechnung auf 50i besser lassen und lieber auf 720/50p gehen?
Du verwechselst Grundsätzliches.
Wieso soll eine Konvertierung von 48p auf 24p vom Prinzip her identisch sein wie eine Wandlung von 50p auf 50i. Bei letzterem erhält man die 50 Bewegungsphasen, bei ersteren kommen 24 raus.
weil ein 50i Bild nach meinem "Verständnis" nicht aus zwei 50p-Bildern zusammengesetzt wird, bei denen man jeweils die zweite Zeile/erste Zeile weglässt (top-field, bottom-field) - sondern aus zwei 25p-Bildern, bei denen man die erste/zweite Zeile weg lässt.
Wenn man ein 50p-Frame in die Timeline stellt und darunter ein 25p-Frame, dann ist das 25p-Frame doppelt so lang wie das 50p-Frame.
Legt man ein 50i-Frame unter ein 25p-Frame, dann sind sie gleich lang!
Folglich: Legt man ein 50i-Frame unter ein 50p-Frame, dann ist der 50i-Frame doppelt so lange wie der 50p-Frame.
Also besteht der 50i-Frame aus 2 übereinanderliegenden (oder ineinander verzahnten) 25p-Frames!
Für eine Umrechnung von 50p auf 50i ist doch ein 50p-Frame zu kurz! Man bräuchte doch 2 50p-Frames um daraus einen 50i-Frame zu machen!?!
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