Kurztest: Kurztest: Atomos Ninja von rob - 27 Apr 2011 19:57:00
>Wir hatten kurz Gelegenheit, den neuen HDMI-Festplatterecorder Ninja von Atomos auszuprobieren. Dabei haben wir das Handling angetestet und uns das mit ProRes HQ enkodierte Material etwas genauer angeschaut. zum ganzen Artikel
Eine Frage:
Wie bekommt man denn heraus, ob ein Camcorder am HDMI-Ausgang ein 4:2:2 10bit Signal anliegen hat? Die Hersteller machen dazu kaum Angaben. Ziemlich die gleiche Frage haben wir vor einigen Tagen im Forum schon mal behandelt. Dort wurde auch gesagt, dass manche Cams möglicherweise ein aus einem 4:2:0 Signal ein 4:2:2 Signal am HDMI generieren. Das Signal ist dann natürlich nicht besser als ein 4:2:0 codiertes. Der Atomos würde ja im Grunde aus einem 4:2:0 Signal auch ein 4:2:2 machen. Die eventuellen Angaben der Hersteller zu ihren HDMI-Ausgängen müssten also genau eruiert werden. Könntet Ihr das bei Euren Tests nicht machen?
Ich kann mich nicht oft genug wiederholen: Externe Rekorder an Consumerkameras werden massiv überschätzt. Da spielt es letztendlich keine Rolle, ob ein 4:2:2-Format mit einem hochbitratigen Codec oder ein 4:2:0-Signal im H.264-Format aufgezeichnet wird.
Danke für das Review. Frage: Habt ihr die beiden Codecs wie im Text angedeutet auch im Bewegtbild miteinander verglichen? So wie sich der Bildausschnitt darstellt ist er unter Prores zwar anders, aber IMHO nicht besser als bei AVCHD. Schwenkbilder zu vergleichen wäre sicher spannend. Ansonsten Thumps up für AVCHD, dem wohl verkanntesten Codec der Gegenwart...;-)
Zuletzt geändert von NEEL am Mi 27 Apr, 2011 22:55, insgesamt 1-mal geändert.
@ deti
Und warum? Warum zeigen die Ergebnisse vom slashcam-Test an einer GH2 eine bessere Bildqualität als die AVCHD-Aufzeichnung, obwohl/ wenn auch die Panasonic kein 4:2:2 am HDMI anbietet.
Meine Intension kameraseitig geht übrigens eher in den Bereich der semiprofessionellen Cams im Bereich von 3 - 6 Tsd. Euro und DSLRs wg. der Laufzeitbegrenzung.
slashCAM hat geschrieben:...mittlerweile hat Black Magic Design sein HyperDeck Shuttle vorgestellt...zu einem rekordverdächtigem Preis weit unterhalb des Atomos Ninjas...
Der scheinbare Preisvorteil des HyperDecks relativiert sich schnell oder verkehrt sich gar ins Gegenteil, wenn man die Speicher-SSDs einrechnet - und das sollte man, denn ohne lässt sich nun mal nichts aufnehmen. Eine Stunde ProRes422-Aufzeichnung belegt beim Ninja 64 GB, eine Stunde 10bit unkomprimiert beim HyperDeck aber rund 500GB, und diese Differenz geht bei SSDs gewaltig ins Geld. Obendrein ist der HyperDeck gehandicapped durch sein fehlendes Display und den festeingebauten Akku, aber für die Anwender, die tatsächlich unkomprimierte Bilder haben wollen, ist er auf jeden Fall ein großer Fortschritt.
Frank B. hat geschrieben:@ deti
Warum zeigen die Ergebnisse vom slashcam-Test an einer GH2 eine bessere Bildqualität als die AVCHD-Aufzeichnung, obwohl/ wenn auch die Panasonic kein 4:2:2 am HDMI anbietet.
So wie ich das verstanden habe, macht die GH2 aus den progressiven Daten des Sensors ein interlaced Signal via HDMI indem die bereits im 4:2:0-Format vorliegenden Daten in ein nicht ganz korrektes 4:2:2-Format interpoliert werden. Dabei entstehen dann Farbschlieren, die man nachträglich wieder wegfiltern muss, damit die Qualität mit AVCHD vergleichbar wird. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dadurch irgendetwas besser werden soll.
deti hat geschrieben:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dadurch irgendetwas besser werden soll.
Deti
Na dann sieh Dir mal in den Ausschnittsvergrößerungen des slashcam-Tests die Rückleuchten des vorbeifahrenden Autos an (nur schwach zu erkennen im linken unteren Bereich der Ausschnittsvergrößerung) oder das Gesicht der Person vor dem dunklen Tor.
Auch wenn der ProRes Ausschnitt grundsätzlich besser ist... schöner wäre es gewesen für den Vergleich den Ausschnitt aus dem selben Frame zu nehmen. Die Personen sind zwischen den beiden Ausschnitten etwas versetzt, obwohl die anderen Elemente im Bild statisch sind...
Da ich im Grunde nur Laie bin, kann ich die von mir festgestellten Unterschiede in der Ausschnittsvergrößerung gar nicht richtig erklären. Aber ich vermute, dass der AVCHD-Codec offensichtlich an stärker bewegten Objekten einfach mehr Details rauskomprimiert (evtl. adäquat der Datenreduktion bei MP3 im Audiobereich) als der ProRes-Codec. Letzterer hat ja auch die wesentlich höhere Datenrate. Evtl. ist das gar nicht so sehr abhängig von der Farbcodierung am HDMI Ausgang. Der Schwachpunkt scheint in der Tat der AVCHD Codec nach der Aufzeichnung auf die Karte zu sein. Vor der Aufzeichnung wird er ja noch nicht genutzt.
MK hat geschrieben:[
Dass AVCHD derart das gefilmte verfremdet ist schon sehr krass.
Was soll daran "krass" sein? Wenn ich bei 400% Vergrößerung dreimal hinschauen muß, um einen Miniunterschied zu sehen, der noch nicht mal schlechter sein muß (siehe Farbauflösung Graffiti) dann hat ein 24 MBit Codec gegenüber der 220MBit Prores-Blase in der Praxis ja wohl gewonnen! Sowas...
Wär ja gespannt inwiefern sich das bei Bewegtbild oder 422 anders verhält. Ich gehe aber mal davon aus, daß das nur fürs Ingeniersgemüt erheblich sein dürfte ;-)
Es ist eben die Frage, wie man Unterschiede, die man zwischen AVC und ProRes erkennt, interpretiert. In Bezug auf welche Referenz wäre ProRes besser? Wäre es besser? Wenn, wie im Fazit gesagt, noch nicht einmal das Farbsampling einen Vorteil für Colorkeying bringen würde (für die, die praktisch permanent in ihrem grünen Studio drehen)? Streckte der Typ tatsächlich bei Sternzeit soundso bereits das Beinchen?
Es war hier mal ein direkter Vergleich mit EX von F3 mit 4:2:2 10-bit über SDI (dieselben Frames) verlinkt. Bei genauem Hinsehen waren die geringer komprimierten Bilder etwas schärfer. Es war kein Splitscreen, aber beides natürlich mp4-codiert. Im Kommentar stand, dass der Unterschied, sieht man beide Originalfiles nebeneinander, etwas schwächer ausfällt (logisch, weil ein bereits relativ stark komprimiertes Video bei erneuter Kompression mehr sichtbar verliert, es sagt ja keiner, dass man AVC in der Bearbeitung beibehalten soll, außer die Fans nativen Schnitts) ...
Liebes Slashcam Team, danke für den Test, aber ich muss euch die Stimmung vermiesen. Wir haben den Atomos im Realshooting über 3 Tage lang getestet und sind zu verheerenden Ergebnissen gekommen.
1. Beim Anschluss an eine Panasonic AG AF101 wird ein 1080p25 Signal als 1080i erkannt. Das ist zunächst nicht weiter schlimm, wären da nicht die Bildfehler in Form von merkwürdig, horizontal geteilten Bildern bei Schwenks. Hier kommt der verbaute Chip mit der Kompression wohl nicht nach.
2. Der Atomos erzeugt hin und wieder Files mit 0 kB.
3. Am Ende des Tages fehlten rd 50% der Aufnahmen.
4. Die Files sind durcheinander, offenbar überschreibt der Atomos vorhandene Dateien.
5. Der Monitor ist draussen komplett unbrauchbar, weil er einfach zu dunkel ist.
Wir gingen zunächst davon aus, dass es sich um einen Bedienfehler handelte und haben ihn in zwei weiteren Shootingtagen eingesetzt, diesmal mit 720p50, was richtig erkannt wurde und haben den Atomos Recorder nach jedem Kameraneustart über den Soft-Button heruntergefahren statt über den seitlichen Knopf und jedesmal eine neue Szenennummer vergeben. Ein Neustart ist notwendig, weil der Atomos kein Videosignal mehr erkennt, sobald die Kamera aus war. Das Ergebnis war, dass die Bildfehler wie beim 1080 Mode zwar nicht mehr vorhanden waren, aber auch hier fehlten mehr als 50% der Clips.
Verwendet haben wir den Atomos mit einer SSD 240 GB von OCZ Vertex 2 die im Atomos Recorder selbst formatiert wurde.
Das Ende vom Lied ist, dass wir den Atomos aus unserem Programm wieder herausnehmen und an den Hersteller/Lieferanten zurückschicken.
Soviel zum Thema.
www.camverleih.de - aktuelle Cams ab 25 EUR pro Tag. Neu: <b>Panasonic AG AF101</b> (99/Tag), <b>Panasonic 3D AG1</b> (195/Tag) und <b>Red One MX</b> (195/Tag)
unseres Wissens nach gibt die 101 via HDMI kein 1080er progressives Signal aus (sondern maximal ein 720er).
Bei unserem Kurztest mit der GH2 hatten wir keine derlei Probleme mit dem 1080er intelaced Signal.
Es scheint, als müsste man sich bei der Wahl der verbauten HDDs und SSDs recht genau an die Empfehlungen von Atomos halten (die wir im Test mit aufgelistet haben), um einen fehlerfreien Betrieb zu gewährleisten. Ich fürchte, die von Euch benutzte SSD steht nicht auf der Atomos Empfehlungsliste.
Auch scheinen zwischen unterschiedlichen Firmware-Versionen, wenn man andere Testberichte liest, recht große Unterschiede zu bestehen. Wir hatten die letzte Fimrwareversion und die funktionierte wie gesagt problemlos in unserem Kurztest.
Jedenfalls vielen Dank für das Feedback - das dürfte nützlich für viele User sein!
unseres Wissens nach gibt die 101 via HDMI kein 1080er progressives Signal aus (sondern maximal ein 720er).
Bei unserem Kurztest mit der GH2 hatten wir keine derlei Probleme mit dem 1080er intelaced Signal.
Es scheint, als müsste man sich bei der Wahl der verbauten HDDs und SSDs recht genau an die Empfehlungen von Atomos halten (die wir im Test mit aufgelistet haben), um einen fehlerfreien Betrieb zu gewährleisten. Ich fürchte, die von Euch benutzte SSD steht nicht auf der Atomos Empfehlungsliste.
Auch scheinen zwischen unterschiedlichen Firmware-Versionen, wenn man andere Testberichte liest, recht große Unterschiede zu bestehen. Wir hatten die letzte Fimrwareversion und die funktionierte wie gesagt problemlos in unserem Kurztest.
Jedenfalls vielen Dank für das Feedback - das dürfte nützlich für viele User sein!
Viele Grüße
Rob
dem muss ich zustimmen... die 101er gibt leider in 1080 nur 24p aus oder 50i - auch soll sie laut einigen Panasonic Produktmenschen 4:2:2 ausgeben - dem ist meines Wissens auch nicht so (weder SDI noch HDMI)
die Liste von Atomos weisst leider keine einzige SSD aus, oder übersehe ich da etwas? Und OCZ ist nunmal führender Hersteller in Sachen SSD.
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35mm hat geschrieben:...Wir haben den Atomos im Realshooting über 3 Tage lang getestet und sind zu verheerenden Ergebnissen gekommen...
Gebt eure Erfahrung unbedingt auch möglichst detailliert an den Hersteller weiter - zum Beispiel über das DVXuser-Forum, wo der für Europa zuständige Atomos-Manager David Shapton aktiv und sehr interessiert an Kundenfeedback ist.
35mm hat geschrieben:...die Liste von Atomos weisst leider keine einzige SSD aus, oder übersehe ich da etwas?...
Verstehe ich jetzt nicht - Atomos veröffentlicht eine Liste mit diversen funktionierenden, getesteten Platten. Die wird ignoriert, und das vorhersehbare Ergebnis ist dann ein Aufreger?
'und uns das mit ProRes HQ enkodierte Material etwas genauer angeschaut.'
Kurztest hin oder her, hier geht es doch explizit um eine Alternative zur In-Kamera-Aufnahme.
Und da stellt man doch nicht mal eben zwei wahllos aus dem Fenster geschossene Stills zum Vergleich gegenüber, die Null codecspezifische Relevanz haben.
Ich glaube nicht wirklich, dass es an der SSD liegt, probiere aber gerne mal eine Intel aus. So oder so ist es verwirrend, dass der Hersteller zwar eine Kompatibilitätsliste angibt, das Gerät aber nicht einmal eine Fehlermeldung anzeigt.
Steckt man in eine Red eine unbrauchbare CF Karte, gibt es eine Meldung, dass die Aufzeichnung nicht möglich ist, gleiches gilt für Sony EX etc. Aber der Atomos gaukelt vor, aufzuzeichnen, also gehe ich auch davon aus, dass er es tut und nicht einfach mal eben 50% der Daten verliert. Das ist ein No-Go.
Darüber hinaus glaube ich nicht, dass das Atomos Team mit allen Platten drei Tage auf einem Shooting war, sondern sie haben Stichproben gemacht, und darauf kann man sich nicht verlassen, nicht unter diesen Umständen wo das Gerät keine Meldung ausgibt.
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35mm hat geschrieben:Aber der Atomos gaukelt vor, aufzuzeichnen, also gehe ich auch davon aus, dass er es tut und nicht einfach mal eben 50% der Daten verliert. Das ist ein No-Go.
Sehe ich auch so. Klar kann ein System etwas anspruchsvoller sein, was die Ausstattung mit Festplatten angeht. Aber hier wird offensichtlich das Fehlerhandling beim Schreiben „eingespart“, wofür es gerade bei diesen Datenraten keine guten Gründe gibt.
Die Kritik zum mangelhaften Fehlerhandling kann ich nur unterstützen.
Aber zumindest hat das Ding bei uns in zwei Wochen auf 500er Hitachi Festplatten keine solchen Fehler produziert. Es dürfte also wirklich an der SSD gelegen haben. Manche davon sind auch auch mit Computern noch etwas zickig…
Wenn man nicht gerade mit Motorrad oder Hubschrauber unterwegs ist, sind Festplatten auch OK. Der Ninja muss schon einen kräftigen Schubs bekommen, bevor Skippy sich meldet.
35mm hat geschrieben:
1. Beim Anschluss an eine Panasonic AG AF101 wird ein 1080p25 Signal als 1080i erkannt. Das ist zunächst nicht weiter schlimm, wären da nicht die Bildfehler in Form von merkwürdig, horizontal geteilten Bildern bei Schwenks. Hier kommt der verbaute Chip mit der Kompression wohl nicht nach.
Kann ich hier nicht reproduzieren. Welche Firmware hattet ihr?
kommt drauf an, wie die horizontalen Streifen aussehen :-)
Nein, im Ernst, Zusätzliche Artefakte sollten nicht auftreten. Kannst Du mal ein Bild posten, wie sowas aussieht ?
Was interlace mit dem Chip zu tun hat, eine ganze Menge, wenn ein I strom kommt und der Ninja ist auf P eingestellt, dann zaubert der nur halbe Bilder.
So ein ähnliches Problem hatten wir beim Nano, der war aber auf psF einzustellen, was die Sache dann erledigt hat, von dem Ninja weiss ich das nicht.
Dennoch finde ich diese Überganslösung mit dem halbaufgebohrten SDI nicht akzeptabel, wenn sie wirklich 1080p machen wollen, helfen eben nur 2 Interfaces oder eben G3.
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