Bernd E.
Beiträge: 8825

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von Bernd E. »

WoWu hat geschrieben:...Kein Mensch wird eine Firma RED gründen und sie erst mal 6 Jahre sinnlos dahin vegetieren lassen .... da dürfte schon Entwicklung betrieben worden sein...
Keine Ahnung, was wann genau bei RED angedacht oder gezielt entwickelt worden ist, aber wenn man sich anschaut, dass das, aus dem einmal die RED ONE werden sollte, noch Anfang 2006 kaum mehr als eine Holzkiste mit der Anmutung einer Camera Obscura war, dann spricht das nicht unbedingt für bis dahin schon mehrjährige Entwicklung. In einem Interview hat Jannard einmal erwähnt, dass er den Beschluss, eine eigene Kamera zu bauen, nach dem Kauf einer Sony FX1 fasste - und die kam 2005 auf den Markt. Die endgültige Klärung überlass ich aber gern den Historikern, denn so wirklich relevant für die Zukunft von EPIC und SCARLET - oder gar ihre Leistungsfähigkeit - ist diese Frage nicht.
WoWu hat geschrieben:...lass uns doch einfach warten, bis sie in den Regalen liegt. Dann werden wir sehen, wieweit auch die Konkurrenz ist...
So sehe ich das auch. Der einzige Maßstab kann sein, was die Kamera leistet, wenn sie lieferbar ist. Sie schon im Vorfeld hochzujubeln wäre genau so töricht wie sie auf Vorrat zu verreißen.



iasi
Beiträge: 28225

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von iasi »

WoWu hat geschrieben: Stimmt nicht, denn Hardware ist erheblich schneller und besser als Softwarelösungen. Siehe (nur als aktuelles Beispiel) AVCHD. Die Kameras schaffen das, wozu PCs nur mühsam in der Lange sind.
hardware tut schon einmal gar nichts ohne software. daher ist es eine frage der programmierung, welches ergebnis ich erhalte. da hab ich doch lieber möglichst viel kontrolle und überlasse möglichst wenig der kameraautomatik.
Stimmt.. ein Computer ist billiger und langsamer. Rendern aber als Vorzug zu verkaufen ist schon sehr merkwürdig.
Dann sollte sich auch keiner mehr beschweren, dass AVCHD auf seinen PCs nicht läuft.
Nein, nein, RED hat einfach kein vernünftiges Bildprocessing hingelegt und hat den Job nach aussen getragen, wo es mehr schlecht als Recht gemacht wird. Gut, es funktioniert, ist aber eine ziemliche Krücke.
nun - wenn ich die 4 farbkanäle selbst zusammenmischen kann, wie ich es möchte, dann ist dies allemal besser, wie wenn die kamera nach schema-f dies erledigt und ich dann deren mischung wieder aufbrechen und ändern muss. es bleibt schlicht mehr spielraum, wenn ich dies manuell erledige.
Nicht nur weil lieare Daten ausgegeben werden sondern auch weil wichtige Informationen durch eine ziemlich kräftige Datenreduktion gar nicht erst ankommen und bei einer Verarbeitung fehlen.
Du darfst nicht vergessen, dass es sich nicht um ein unkomprimiertes Signal handelt, das wird schnell vergessen.

das deBayering erfolgt also nicht automatisch in der kamera,
Das ist ja gerade das Problem.
bevor Du mit einem Signal arbeiten kannst, muss es debayerd werden. Erledigt man es in der Kamera, kann man auf unkomprimierte Daten zugreifen. Im PC nur auf komprimiertes Material. Ansonsten ist es nur eine Verlagerung aus der Kamera in den PC ... mit den beschriebenen Nachteilen.
wenn ich die wenn auch komprimierten 4 einzelnen farbinformationen des sensors erhalte, dann enthalten diese eben mehr informationen, als ein zusammengemixtes komprimiertes video. will ich an diesem video ein colorgrading usw. vornehmen, dann hat die kamera eben schon informationen herausgerechnet. von den 25%r, 25%g, 25%g und 25%b gehen schlicht teile beim debayering der kamera verloren. und dann gilt aber eben auch friss oder stirb, was das kameravideo angeht.
Was willst Du damit sagen ? Das die Kamera aus einer endlosen Kette von zusätzlichem Equipment besteht, das man auf jeden Fall zusätzlich kaufen muss, damit man überhaupt ein Bild aus der Kamera bekommt ?
damit sage ich, dass ich das bild in der postpro so entwickle wie ich es möchte - es ist eine frage der kontrolle.

frag dich doch auch mal, warum im fotobereich nicht mit den jpg- sondern mit den raw-dateien gearbeitet wird.
im filmbereich sind es genau die selben gründe - schließlich ist film eine aneinanderreihung von einzelbildern.

mag ja sein, dass red eine wavelet compression nutzt, die nicht loosless ist, aber dennoch sind die vorteile der raw-bearbeitung auch bei redcode erheblich.
was die kamera mal zusammengerechnet hat, ist nicht ohne qualitätsverlust wieder zu ändern.
das raw-file kann ich jederzeit mit einer besseren software oder für einen neuen look neu debayern ohne dass dabei qualitätsverluste entstehen.

letztlich ist eben die frage, ob du dem koch zutraust, dass er die vielen suppen immer alle richtig würzt, oder ob du lieber die suppe und die gewürtze bringen lässt um selbst nach deinem geschmack die suppe abzustimmen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von WoWu »

@ iasi

Du bekommst keine Farbkanäle (als Farben) aus dem Sensor. Ein Sensor kann nur shwaz/weiss !! Du bekommst also nur Luminanzwerte der einzelnen Pixels, die dann entsprechend der Farbmaske mit einer ziemlich komplizierten Gewichtung in Farbwerte interpretiert werden.
Da vorne gibt es absolut NIX zu mischen und auch nix zu sehen, bevor der Prozess des Demosaiking nicht durchlaufen ist.
Und das was Du R-G-B Werte nennst und was man leicht mit dem RGB Farbraum verwechseln könnte ist mit der Bayermaske ohnehin nicht zu machen, weil das Abtastraster ein gänzlich anderes ist.

Also, nochmal: Das Demosaiking im RAW ist lediglich eine Verlagerung aus der Kamera hinein in den Computer und das geht bei RED über eine verlustbehaftete Codierung, die ausser Nachteilen an der Stelle nichts bringt.
hardware tut schon einmal gar nichts ohne software. daher ist es eine frage der programmierung,
Stimmt und die Kamerahersteller kennen ihren Sensor und dessen physikalischen Eigenschaften meistens besser, als die Anwender, die nachher in der Software rumkurbeln und erreichen dadurch schnellere und bessere Bilder.
Und nochmal: Die Signale sind, wenn sie den Computer erreichen, bereits verlustbehaftet. Selbst wenn man einen Anwender hat, der "göttlich" debayern kann, sind seine Bilder dennoch schlechter, als würde man es mit den transparenten Signalen des Sensors machen.
wenn ich die 4 farbkanäle
Von welchen 4 Farbkanälen sprichst Du ? Du bekommst Helligkeitswerte für G, Helligkeitswerte für R und Helligkeitswerte für B und das als überlappende Werte. Wenn Du also eine Violette Farbe darstellen willst, musst Du schon einen ganzen Haufen Algorithmen aud die drei werte rechnen, damit hinterher auch Violett dabei herauskommt.

Und nochmal: es kommen keine Farben aus dem Sensor. Jeder Sensor kann nur schwarz/weiss wiedergeben.
von den 25%r, 25%g, 25%g und 25%b gehen schlicht teile beim debayering der kamera verloren.
Es geht in der Kamera weniger verloren als hinter der verlustbehafteten Codierung.
Was lässt Dich denken, ein Debayering in der Kamera würde schlechter funktionieren ?
damit sage ich, dass ich das bild in der postpro so entwickle wie ich es möchte - es ist eine frage der kontrolle.
Falsch, du kannst nur noch das kontrollieren, was das Codierverfahren übergelassen hat und du kannst nicht mehr kontrollieren, was das Codierverfahren dazu gemischt hat, zumal Wavelet ein Codec aus den 80er Jahren ist, an dem seitdem nicht mehr entwickelt worden ist.
Es ist im Grunde noch so, wie Alex Grossmann ihn gebaut hat.
Aber er kostet eben nix.
letztlich ist eben die frage, ob du dem koch zutraust, dass er die vielen suppen immer alle richtig würzt, oder ob du lieber die suppe und die gewürtze bringen lässt um selbst nach deinem geschmack die suppe abzustimmen.
Schönes Bild, nur dass die Suppe aus der Kamera schon versalzen raus kommt.
Aber solange Marketingleute auf die Kunden eindreschen und ihnen vorgaukeln, es würde gut schmecken, ist ja alles ok.
"Des Kaisers neue Kleider".

Ich will Dir ja keinen Rat geben, aber bevor ich solche Autoren, wie den, des obigen Artikel als "Schwätzer" bezeichnen würde, würde ich mich erst mal mit der Materie vertraut machen und andere Literatur, als das RED Forum zurate ziehen.

Den Rest der Erklärung und warum es im Fotobereich anders ist, schenke ich mir jetzt mal.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



pailes
Beiträge: 938

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von pailes »

iasi hat geschrieben:frag dich doch auch mal, warum im fotobereich nicht mit den jpg- sondern mit den raw-dateien gearbeitet wird.
Ich glaube das kann man so nicht verallgemeinern. Ich kenne genügend Profi-Fotografen, die ausschließlich JPEG schießen. Manche sind schon seit Jahrzehnten Koryphäen auf ihrem Gebiet und die haben keine Ahnung davon was ein RAW-Entwicklungstool ist. Trotzdem machen sie geniale Fotos.

Ich finde WoWu hat absolut Recht wenn er behauptet, dass die Hardware in den Kameras im Regelfall optimal auf den Sensor abgestimmt ist. Wieso will man das krampfhaft manuell im Postprocessing machen?

RAW wird total überbewertet.
Bekennender Panasonic-Fanboy



Jott
Beiträge: 22073

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von Jott »

Für Interessierte hier der Gegenentwurf der Konkurrenz, die sind ja auch nicht bescheuert und haben eine eigene Version des "digitalen Negativs".

http://pro.sony.com/bbsccms/assets/file ... manual.pdf

Bis RED die Epic offiziell am Markt hat, könnte auch Sony mit seinen neuen kompakten HDCAM SR-Kameras mit Kartenaufzeichnung fertig sein. Auf das Timing der beiden Konkurrenten darf man gespannt sein!

S-Log kommt auch in der neuen Sony F3 zum Einsatz, meine ich gelesen zu haben. Das ist dann im Bundle mit den Zeiss-Primes und selbst mit einem externen Zusatzrecorder ein Schnäppchen.

RED betont in letzter Zeit stark die Hybridfunktion seiner kommenden Kameras: filmen UND fotografieren mit dem gleichen Equipment. Das interessiert Sony überhaupt nicht, hier unterscheiden sich die Ansätze.



DWUA
Beiträge: 2126

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von DWUA »

Kleines Intermezzo gefällig?

(Zur Erholung und Entspannung. Wer's nicht braucht, - bitte nicht anklicken!)


Hier wird deutlich gemacht, wie sehr jegliches Equipment zur Nebensache gerät, wenn am Set nichts "funzt".

2 in einem:
www.youtube.com/watch?v=ulrOrGJquDw

;)



B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von B.DeKid »

pailes hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:frag dich doch auch mal, warum im fotobereich nicht mit den jpg- sondern mit den raw-dateien gearbeitet wird.
Ich glaube das kann man so nicht verallgemeinern. Ich kenne genügend Profi-Fotografen, die ausschließlich JPEG schießen. ........Wieso will man das krampfhaft manuell im Postprocessing machen?

RAW wird total überbewertet.
Bitte Bitte Leute erüöhlt doch nicht so was bezogen auf Fotografie ist das RAW Bild das A und O

Die Profis die du hier ansprichst die wahrscheinlich als Presse oder Sport Fotografen arbeiten können auch OOC ( Out of Cam) verwerten.

Im Regelfall schiessen sie aber dann RAW+Jpeg ( Sportfotografen manchmal nicht.

Auch im Labor Test wird natürlich OOC genutzt um zu sehen wie gut die BQ ( Bild Quali) ist .

Aber alles andere und vorallem RAW sein überbewertet in der Fotografie ist vollkommener Schwachsinn!

Also bitte Kirche im Dorf lassen und nicht WoWus Meinung zu Video - ( und nur darauf bezog er sich ja) - 1:1 auf die Fotografie um münzen - danke.

MfG
B.DeKid



pilskopf
Beiträge: 4397

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von pilskopf »

Gerade auch das Raw z.B. aus der Lumix GH2 ist dem Jpeg weit überlegen. Raw ist doch nur geil als Format zur Nachbearbeitung.



pailes
Beiträge: 938

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von pailes »

B.DeKid hat geschrieben:Die Profis die du hier ansprichst die wahrscheinlich als Presse oder Sport Fotografen arbeiten können auch OOC ( Out of Cam) verwerten.
Modefotografie ebenso.
B.DeKid hat geschrieben:Aber alles andere und vorallem RAW sein überbewertet in der Fotografie ist vollkommener Schwachsinn!
Meine Erfahrung ist es, dass sich die meisten Amateure gerne mit RAW brüsten und JPEG-Fotografie als Unsinn abtun. Aber wieso ist das so? Vielleicht weil sie zu doof dazu sind Belichtung und Weißabgleich im Voraus richtig zu machen und dann hinterher via Dynamikumfang und Weißabgleichregler ihre Patzer ausbügeln wollen.
B.DeKid hat geschrieben:Also bitte Kirche im Dorf lassen und nicht WoWus Meinung zu Video - ( und nur darauf bezog er sich ja) - 1:1 auf die Fotografie um münzen - danke.
Ich berichte nur wie es sich in meinem Umfeld verhält. Woanders kann das durchaus auch anders gehandhabt werden, aber JPEG ist offensichtlich oftmals ausreichend, vorausgesetzt der Fotograf versteht sein Handwerk entsprechend.
Bekennender Panasonic-Fanboy



B.DeKid
Beiträge: 12585

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von B.DeKid »

Komm jetzt mal ehrlich - MODE Fotografie , darf ich mal lachen ?!

Also wenn du das was meine Eltern zB für ihren Webshop nutzen Modefotografie nennst dann mag das wohl zutreffen.

Aber ich hab noch nie erlebt das jemand mit einer 1Ds oder D3x oder Hasselblad in JEPG fotografiert und dann dem Kunden ein 72DPI Jepg in die Hand drückt!

Ich hab mal persl. den Fehler gemacht gehabt die Quali nicht umzustellen und hab Bilder in München als Jpeg geschossen , daheim am Rechner hab ich mit schwarz geärgert! Die Bilder dann für den Druck aufzuwerten war der reinste Horror!

...................

Geh also bitte davon aus das in der Profi Liga die Jungs in RAW fotografieren alles andere ist nicht Profi sondern grob Fahrlässig.

Jeder der aber nur einen Funken von Verstand und Ahnung hat wird dir dies bestättigen können.

Gerade was hochglanz Mode oder Magazin Fotografie anbelangt wird dir niemand für den Druck ein 8 bit Jepg abnehmen.

Wie bereits gesagt ist es richtig das aufgrund der höheren Bildsequenzen und der Vertriebskette Presse und Sportfotografen teils in Jpeg arbeiten , weil das Bild eh nur in Zeitungen oder als Web Bild genutzt wird.
Sofern ist das auch nicht wichtig das das Bild im RAW Modus vorliegt.

Ich möchte dich halt nur darauf hinweisen das Du da auf dem falschen Weg bist.

Ich gedenke auch das dir dies jeder hier ansässige Fotograf bestätigen wird.

Ansonsten darfst Du deine These ja gern mal im DSLR Forum vortragen , da wäre ich mal gespannt auf die Reaktionen der dort anwessenden Fotografen.

Also belassen wir das bei dem Thema hier geht es eh um den RED RAW Modus und nicht um Fotografie.

MfG
B.DeKid



Jake the rake
Beiträge: 612

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von Jake the rake »

kleine Verständnis-Frage, weil vorhin von Daten-Komprimierung gesprochen wurde: habt ihr eigentlich Daten-Reduktion gemeint? Daten-Komprimierung ist ja an sich nichts schlechtes... (Oder ist die Ausdrucksweise beim (bewegt)Bild eine andere?, komm aus der Audiobranche)



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von WoWu »

Das Eine schliesst das Andere ja nicht aus denn bei einer Datenkompression wird die Datenmenge ebenfalls reduziert (vorwiegend um eine schnellere Übertragung zu erreichen).
Nur dass eine Datenkonstruktion bei einer verlustfreien Kodierung hinterher wieder vollständig hergestellt wird, in einer verlustbehafteten Kodierung dahingegen nicht.
Also Datenreduktion ist natürlich ein separater Vorgang, aber in der Datenkompression enthalten.
(´hoffe, das war in der Kürze verständlich)
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



pailes
Beiträge: 938

Re: Red Scarlet kommt später, wird dafür aber teurer und kann HDR

Beitrag von pailes »

B.DeKid hat geschrieben:Also wenn du das was meine Eltern zB für ihren Webshop nutzen Modefotografie nennst dann mag das wohl zutreffen.
Ich rede von Modefotografen, die seit Jahrzehnten in dem Business unterwegs sind und halt mit der digitalen Welle umgestiegen sind. Die sind schon so lange dabei, denen ist RAW total egal, das sind technische Details. Das sind alte Hasen, denen kannst Du nicht Lightroom, Photoshop oder Aperture in die Hand drücken, die können damit nichts anfangen. Die schießen JPEG, kann man schön schnell durchschauen, gerade wenn man ein paar Hundert Fotos pro Shoot am Notebook bewerten muss. Ich fantasiere nicht vor mich hin, ich hab's so erlebt. Vielleicht kennst Du es anders, ich sag ja nicht dass es alle so machen. Aber offensichtlich geht es in gewissen Kreisen auch ohne RAW.
Geh also bitte davon aus das in der Profi Liga die Jungs in RAW fotografieren alles andere ist nicht Profi sondern grob Fahrlässig.

Jeder der aber nur einen Funken von Verstand und Ahnung hat wird dir dies bestättigen können.

Gerade was hochglanz Mode oder Magazin Fotografie anbelangt wird dir niemand für den Druck ein 8 bit Jepg abnehmen.
Ich könnte Dir ja einen Namen nennen, aber ich denke das gehört nicht hierher.
Wie bereits gesagt ist es richtig das aufgrund der höheren Bildsequenzen und der Vertriebskette Presse und Sportfotografen teils in Jpeg arbeiten , weil das Bild eh nur in Zeitungen oder als Web Bild genutzt wird.
Sofern ist das auch nicht wichtig das das Bild im RAW Modus vorliegt.

Ich möchte dich halt nur darauf hinweisen das Du da auf dem falschen Weg bist.

Ich gedenke auch das dir dies jeder hier ansässige Fotograf bestätigen wird.
Lies einfach was ich geschrieben habe, ich habe nie gesagt dass es alle so machen.
Ansonsten darfst Du deine These ja gern mal im DSLR Forum vortragen , da wäre ich mal gespannt auf die Reaktionen der dort anwessenden Fotografen.
Nimm's mir nicht übel, aber wie viele richtig gute Profis tummeln sich in einem DSLR-Forum? Wenn ich ein Profi wäre würde ich meine Freizeit nicht damit vergeuden. Im Gegenteil, die Profis die ich kenne reden in ihrer Freizeit wenig über ihren Job und das ist vielleicht auch gut so.

Apropos Hasselblad, kennste den hier schon:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml

;-)
Bekennender Panasonic-Fanboy



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