Wow, DAS ist jetzt endlich mal eine interessante Ankündigung! Die Verschmelzung einer echten Videokamera mit entsprechenden Funktionen mit den gehypten Vorzügen der VDSLRs! Sozusagen die RED des kleinen Mannes. Da kann man ja mal auf den Preis gespannt sein! Ich bleib' dran!
Hört sich gut an. Die ideale B-Cam zur GH1. Zwar weniger Mbits als bei der gehackten, dafür kann man die Objektive weiterverwenden und hat HD-SDI-out sowie XLR. Chip soll früheren Verlautbarungen nach derselbe sein.
Debonnaire hat geschrieben:...DAS ist jetzt endlich mal eine interessante Ankündigung!...
Naja, angekündigt ist diese Kamera samt ihrer technischen Eckdaten schon seit Monaten und soweit ich gesehen hab, liefert auch die neue Homepage keine Infos, die über das hinausgehen, was schon lange bekannt ist. Aber vielleicht folgt ja Näheres bald noch im Vorfeld der IBC.
Debonnaire hat geschrieben:...Da kann man ja mal auf den Preis gespannt sein!...
Der wird in den USA laut Panasonic bei rund 6000 Dollar liegen.
NEEL hat geschrieben:...GH1...Chip soll früheren Verlautbarungen nach derselbe sein...
Nach aktuellen Informationen nicht mehr: Wäre auch erstaunlich, wenn eine 6000-Euro-Kamera für 2011 den Sensor einer 600-Euro-Kamera von 2009 bekäme.
Debonnaire hat geschrieben:Sozusagen die RED des kleinen Mannes. Da kann man ja mal auf den Preis gespannt sein! Ich bleib' dran!
Naja die RED1 des kleinen Mannes wird die Scarlet, die sehr wahrscheinlich zur gleichen Zeit auf den Markt kommt und dazu noch 2000 Dollar weniger kosten wird.
Es ist halt schon Amüsant wenn hier Panasonic per PL-Apater etwa 5000 Euro teure UltraPrimes an seinen Plastikkamera schraubt.
Alleine schon die Justage des Auflagemaßes des PL Mounts benötigt eine Werkzeugsammlung im Wert von über 10.000 Euro.
Die 7D gibt es für knapp das gleiche Geld von Dentz und Co. mit PL-Mount.
Sonst hört man hier und dort, das Canon am nächsten Montag anscheinen etwas neues vorstellen will. Sehr wahrscheinlich wird es sich dabei um einen XL-H1 Nachfolger mit APS-C Sensor handeln.
Bis jetzt auch nur ein Gerücht, aber in Anbetracht der Photokina und der IBC kommt Canon bestimmt mit ein paar neuen Kameras.
....na ein Glück !!
Das deutet auf eine saubere Implementierung hin und nicht auf dieses I-Frame "gehoppel" wie bei den Fotoapparaten.
Bleibt nur zu hoffen, dass sie sich von der Fotographie mit diesem Stück verabschiedet haben und allein den Videomarkt adressieren, weil nur so mit einer anständigen OLPF- Ankopplung für Video zu rechnen ist.
Insofern hat ihnen SONY die Fehler ja schon vorgemacht, die sie hoffentlich nicht nachmachen werden.
Das ist das Problem der Fotoobjektive. Da hilft nur das Anflanschen einer Motoreinheit .... sollte aber mit dem richtigen Zahnring kein wirkliches Thema sein. Haben wir bei den 16mm Optiken auch gemacht.
Ich befürchte ja, solange es sich (primär) um Fotoequipment handelt, können da noch so hübsche Formate auf noch so tollen Codecs rauskommen .... es bleibt das Missverhältnis zwischen Objektivauflösung und zusammengschrumpfter Sensorauflösung, völlig egal, wie man es macht. Mit andern Worten, die Wahl zwischen Aliasing Effekten und Unschärfe.
Die Kombination kann die Lösung nicht sein, daher hoffe ich ja, dass Panasonic da endlich mal raus gelernt hat und für Video optimiert hat.
Valentino hat geschrieben:Naja die RED1 des kleinen Mannes wird die Scarlet, die sehr wahrscheinlich zur gleichen Zeit auf den Markt kommt und dazu noch 2000 Dollar weniger kosten wird.
Und die Erde ist eine Scheibe... Wann wurde die Scarlet angekündigt? Vor 2 Jahren? Vor 3 Jahren? Übrigens hat die "aktuelle" Scarlet den Specs zufolge einen kleineren Sensor als die AG-AF100.
Valentino hat geschrieben:Es ist halt schon Amüsant wenn hier Panasonic per PL-Apater etwa 5000 Euro teure UltraPrimes an seinen Plastikkamera schraubt.
Es gibt auch Leute die montieren PL-Mount UltraPrimes an eine GH1, wem es Spaß macht. Über das Fertigungsmaterial gibt es übrigens noch keine Aussage, oder irre ich mich da? Die AG-HMC-151E ist schließlich auch nicht aus Plastik.
WoWu hat geschrieben:Ich befürchte ja, solange es sich (primär) um Fotoequipment handelt, können da noch so hübsche Formate auf noch so tollen Codecs rauskommen .... es bleibt das Missverhältnis zwischen Objektivauflösung und zusammengschrumpfter Sensorauflösung, völlig egal, wie man es macht. Mit andern Worten, die Wahl zwischen Aliasing Effekten und Unschärfe.
Nur hat man diese "Nebeneffekte" gerade bei den Kameras, die nicht nur Full HD aufzeichen (also Video) sondern auch Fotos in weitaus höherer Auflösung machen.
Das ist bei den DSLR von Canon so, das ist bei der kleinen Knipskiste von Sony so und (warum auch immer) bei der NEX 10 (ja klar: sie kann auch Fotos machen - tolle Sache).
Vor vielen Jahren, als ich mir noch eine NV GS 400 zulegte, konnte diese auch nette Fotos machen - bis 4MP meines Wissens nach. Da wurde jedoch Pixelshift verwendet (die Fotos waren nicht die Bombe, aber ganz i.O.). Die Videoseite sah dann trotzdem exzelent aus.
... und nun sind wir wieder hier. Die NV GS 400 ist von Panasonic. Wenn Panasonic auf die völlig überflüssige Fotofunktion verzichtet, auf dem 4/3 Chip die Pixel ordentlich vergrößtert und dann auch noch einen netten Lowpass-Filter einbaut... dann wird das die erste alltagstaugliche Kamera mit dem "Filmlook" sein.
pailes hat geschrieben:...Wann wurde die Scarlet angekündigt? Vor 2 Jahren? Vor 3 Jahren?...
So lange brauchen selbst jahrzehntelang erfahrene Hersteller für die Entwicklung einer derart komplexen Kamera, nur geschieht das dort in aller Stille - und man stampft hin und wieder auch schon mal ein ganzes Projekt kurz vor der Marktreife wieder ein, ohne dass die Öffentlichkeit davon erfahren hat.
Bei Red dagegen findet das Ganze quasi auf offener Bühne statt, und man hat natürlich auch den Fehler gemacht, sich in einem recht frühen Stadium der Scarlet/Epic-Entwicklung auf ein unrealistisches Erscheinungsdatum festzulegen. Damit macht man sich unnötigerweise angreifbar.
pailes hat geschrieben:...Übrigens hat die "aktuelle" Scarlet den Specs zufolge einen kleineren Sensor als die AG-AF100...
Es scheint sich also herumgesprochen zu haben, dass Sensorgröße nicht das allein Seligmachende ist. Was die übrigen bisher bekannten technischen Daten und Funktionen angeht, da sieht die AF101 allerdings schon heute recht blaß gegen die Scarlet aus - und Red hat noch gar nicht alle Karten auf den Tisch gelegt. Auf die Praxistests der beiden kann man auf jeden Fall sehr gespannt sein. Und dann dürfte ja recht früh im kommenden Jahr auch noch Sony sein neues Modell in dieser Klasse präsentieren...
nd dann dürfte ja recht früh im kommenden Jahr auch noch Sony sein neues Modell in dieser Klasse präsentieren...
Hab ich da was verpasst ?
auf dem 4/3 Chip die Pixel ordentlich vergrößtert
Da ist leider im Augenblick noch das Problem, das sie in die Schublade der Photosensoren greifen und um die Kompromisse so nicht herum kommen.
Aber mit einem vernünftigen Binning kann man ja prima leben, es gibt da ja gute Beispiele.
Im Übrigen würde sich mit der Vergrößerung der "Pixels" gegenüber einem guten Binning gar nicht soviel ändern, weil das Missverhältnis Objektiv/Sensor weiter erhalten bleibt, das die Probleme macht.
Was fehlt, solange man Fotoobjektive benutz, ist eben die Begrenzung an der Nyquist Frequenz.
Und da hoffe ich ja immer noch, dass sie das in dieser Kamera geschafft haben.
Es wird also spannend.
pailes hat geschrieben:Über das Fertigungsmaterial gibt es übrigens noch keine Aussage, oder irre ich mich da? Die AG-HMC-151E ist schließlich auch nicht aus Plastik.
Eine Aussage über das Fertigungsmaterial gibt es noch nicht, aber bei Panasonic geht der Trend schon seit einigen Jahren vom robusten Alu Gehäuse zum Kunstoff über.
Stelle einfach mal eine DVX100 neben eine HMC151 und du wirst dich wundern.
Da Gleiche ist bei Canon zu beobachten, die 5D II sieht einfach nicht mehr richtig nach eine Profikamera aus. Mir werden mit der Zeit so langsam die Nikons Bodys immer sympathischer.
Zum Thema Scarlet, mir ist durchaus bewusst, das der Sensor 2/3" groß ist und das reicht mir auch völlig aus.
Viel wichtiger sind mir da dann die 120Bilder/sek, die verschiedenen Speichermodule/Medien, die Redremote und der RAW Codec. Dazu handelt es sich um einen 3K Sensor der somit ein echtes 2k Videobild liefert und sowas gibt es von der Konkurrenz bis jetzt noch nicht.
Valentino hat geschrieben:Viel wichtiger sind mir da dann die 120Bilder/sek, die verschiedenen Speichermodule/Medien, die Redremote und der RAW Codec. Dazu handelt es sich um einen 3K Sensor der somit ein echtes 2k Videobild liefert und sowas gibt es von der Konkurrenz bis jetzt noch nicht.
Da gebe ich Dir auch uneingeschränkt Recht, allerdings muss die Kamera halt trotzdem endlich mal auf den Markt kommen. Wie man hört ist James Jannard ein großer Fan von Steve Jobs, vielleicht sollte sich Red mal ein Beispiel an Apple nehmen, denn Apple macht keine großen Ankündigungen, die entwickeln ein Produkt, stellen es vor und wenig später ist es erhältlich. Das was Red macht ist einfach nicht akzeptabel, als Red-Fanboy würde ich mir mit Sicherheit ein wenig verarscht vorkommen.
Bekennender Panasonic-Fanboy
Zuletzt geändert von pailes am So 22 Aug, 2010 09:57, insgesamt 1-mal geändert.
Apple kassiert aber auch nicht vorher die Kohle ein.
@ Valentino
Dazu handelt es sich um einen 3K Sensor der somit ein echtes 2k Videobild liefert
Für eine „FullHD“ Auflösung von 1920x1080 Bildpunkten in einer 1-Chip Kamera mit Bayermosaikmaske, ist die Grundvoraussetzung eine Sensorauflösung von 3840 x 2160 „Pixels“, um eine uneingeschränkte Farbtreue zu erzielen.
Mit 3 k wirst Du das wohl nicht schaffen.
Das große Problem an der RED Geschichte ist, das die mal große Töne gespuckt haben, aber dann ihr gesamtes Konzept über den Haufen geworfen haben und sich dazu die Liefertermine immer wieder verschoben haben.
Damit machte sich RED nicht nur unglaubwürdig sondern es führt auch dazu das sich uralte Gerüchte und Storys über ihre Produkte immer noch sehr stark halten.
Erst vor kurzem wurde die R1 in einem Fachmagazin von einem Kameramann als reine Lowbuget Kamera bezeichnet die eher mit 16mm als mit 35mm zu vergleichen wäre.
Das die R1 mit neuem MX Sensor der Alexa von ARRI in so gut wie nicht nachsteht wird hier einfach mal unter den Teppich gekehrt.
Jeder redet über die Red, aber nur wenige kennen sich wirklich gut mit der Materie aus.
Nun ist das hier leider kein RED Thread und der 2 Sec. Film, der bei diesen Aufnahmen herausgekommen ist, dürfte eher der Strohhalm sein, an dem sich die Fangemeinde nun über Wasser hält, als eine überzeugende Leistung der Kamera.
Aber ich denke, RED ist OT.
WoWu hat geschrieben:
Für eine „FullHD“ Auflösung von 1920x1080 Bildpunkten in einer 1-Chip Kamera mit Bayermosaikmaske, ist die Grundvoraussetzung eine Sensorauflösung von 3840 x 2160 „Pixels“, um eine uneingeschränkte Farbtreue zu erzielen.
Mit 3 k wirst Du das wohl nicht schaffen.
Keine Ahnung wo du solche Zahlen her hast, aber was die reine Auflösung angeht, da gehen beim Debayering je nach Algorithmus etwa 15 bis 25 Prozent der realen Pixelauflösung verloren. Nach deiner Theorie würden beim Debayern über 75 Prozent verloren gehen. Irgendwie kommt mir diese Aussage bekannt vor, das habe ich mal von einem Werbefuzi von Sony gehört, der seine teuren F23 und F35 an den Mann bringen wollte.
Dazu ist es mir dann auch ein Rätzel, warum ARRI ihre Alexa mit einem 3K Sensor ausstattet hat und dieser trotz der fehlenden Auflösung bei 2k eine ideale Farbtrennung aufweisen kann.
Die R1 schaft es mit der neusten Software auf etwa 3,2k realer Auflösung.
Dabei geht es hier immer um die Auflösungsmessung durch eine S/W Testtafel wie sie z.B. auch hier bei den Slashcam Test verwendet wird.
WoWu hat geschrieben:
Für eine „FullHD“ Auflösung von 1920x1080 Bildpunkten in einer 1-Chip Kamera mit Bayermosaikmaske, ist die Grundvoraussetzung eine Sensorauflösung von 3840 x 2160 „Pixels“, um eine uneingeschränkte Farbtreue zu erzielen.
Mit 3 k wirst Du das wohl nicht schaffen.
Keine Ahnung wo du solche Zahlen her hast, aber was die reine Auflösung angeht,
Falls Du mit "reiner Auflösung" die SW-Auflösung meinen solltest:
Farbtreue + Farbauflösung sind nicht identisch mit der Auflösung der Luminanz.
nd dann dürfte ja recht früh im kommenden Jahr auch noch Sony sein neues Modell in dieser Klasse präsentieren...
...Hab ich da was verpasst ?...
Der Prototyp ist dir sicher in der Berichterstattung zur NAB 2010 begegnet, wo er erstmals vorgestellt wurde. Sehr ähnliches Konzept wie die AF101, allerdings macht die Sony einen hochwertigeren Eindruck, und das wird sich wahrscheinlich auch in einem höheren Preis widerspiegeln.
Hallo Bernd,
danke für den Hinweis. Ist mir wirklich entgangen. Da muss ich dringend mal schaun. Wenn Du noch mehr Links haben solltest, wäre ich dankbar.
@Valentino
Keine Ahnung wo du solche Zahlen her hast
Die kann man ausrechnen, wenn man eine Bayermaske anschaut.
Du hast in den Farben 50% Reduktion horizontal und 50% vertikal.
Und 2k heisst ... 2k für R, 2k für G und 2k für B, also keine 3k für alles zusammen.
Die reine Auflösung interessiert eigentlich nicht und ist nur Bauernfängerei. Die gibt es ab 2K in s/w aufwärts und die Farbwiedergabe ist von "gar nicht" bis "einwandfrei".
Betrachtet man nun, dass G, also der Luma-Anteil des Signals, jeweils doppelt soviel Anteile hat wie R und B, dann weist Du, wo Du mit 3 k landest.
Und wenn du das schon mal gehört hast, dann hätte ich spätestens zu dem Zeitpunkt angefangen, darüber nachzudenken und wenn Du schon dem Sony Marketing nicht glaubst, dann erst recht dem RED Marketing nicht.
WoWu hat geschrieben:...Wenn Du noch mehr Links haben solltest, wäre ich dankbar...
Da muss ich leider passen, denn außer einigen kurzen Erwähnungen in diversen Berichten von der NAB hab ich noch nichts gefunden - keine konkreten technischen Daten, keine Modellbezeichnung, nichts. Ich denke aber, dass wir zur IBC mehr dazu erfahren: Immerhin verwendet Sony ein Foto eben jenes Prototypen für die Vorschau auf den Messeauftritt.
Es ist eine irrwitzige Ansicht eine erhöhte Datenrate mit einem besseren Bild bei AVC gleich zu setzen. Der Codec funktioniert so nicht und die erhöhte Datenrate in der GH1 resultiert aus dem leistungsschwachen Bildprocessing. Um diesen Engpass zu umgehen müssen vermehrt I-Frames eingefügt werden, die die Datenrate natürlich künstlich (aber eigentlich unnötig) in die Höhe schrauben. Hätte man einen leistungsfähigeren Prozessor, könnte man die höhere Datenrate besser in weiterreichende Tools von AVC stecken und so eine bessere Farbverarbeitung, bessere Detailauflösung oder, oder, oder .... erzielen.
Geht aber nicht, also muss man mit minderen Tools arbeiten und mehr I-Frames einführen, damit der Prozessor das noch schafft.
Verfügt man dahingegen über eine Leistungsstarke Verarbeitung, kann man die Vorteile von AVC auch nutzen und erhält bei einer geringeren Datenrate u.U. ein gleiches, oder sogar besseres Bild. Auf jeden fall jedoch bei einer höheren Datenrate, wie der künstlich aufgeblasenen Datenrate der GH1, ein erheblich besseres Bild.
Wer also lediglich die Datenraten miteinander vergleicht und daraus Schlüsse zieht, hat den Codec noch nicht verstanden.
stimmt
mehr bits bedeutet kein besseres bild, von der technik habe ich nicht viel ahnung,ich möchte die bilder sehen die sie macht,ich habe schon die hmc151 gehabt, und die macht bessere bilder wie die gh1 mit hack,wir werden sehen
danke für die antwort wowu
JetSetStar hat geschrieben:avchd 24bit
das ist mist,da bleib ich bei meiner gh1 mit hack
Sagen wir mal so: Der PH-Modus der HMC 151 liefert mit 21-24 MBit/S sehr beindruckende Bilder, in der Praxis qualitativ gleichauf mit dem DVCPro-HD Modus der HPX 171. Es ist denkbar, dass die AG-AF100 den AVCHD-Codec im PH-Modus ähnlich gut ausreizt. Die beindruckende Bildqualität der GH1 hingegen wird erst ab 40 Mbit/S erreicht, was sogar ausserhalb der Spezifikation von AVCHD liegt. Hier wird die AG-AF100 zumdindest sehr ökonomisch mit dem Speicherplatz umgehen.
Allerdings - und da hast Du vermutlich recht - kann die GH1 auf über 80-100 Mbit/S gepuscht eventuell bessere Ergebnisse abliefern. Ein direkter Vergleich wird die Cams in Punkto Bildqualität vermutlich zumindest sehr nah aneinanderrücken.
Immerhin scheint Panasonic alarmiert zu sein, da die letzte Produktionsreihe der GH1 werksseitig (vorläufig) hacksicher gemacht worden ist. Ich denke mal, daß auch die GH2 hacksicher und etwas gedrosselt daherkommen muss, um dem neuen Flagschiff keine Konkurrenz zu machen. Daher könnte die gehackte GH1 durchaus abräumen. Richtig peinlich wird es für Panasonic, wenn Vitaly es schaffen sollte, unkomprimiertes HDMI-Out an der GH1 zu ermöglichen. Dann würden die Kaufgründe für das AG-AF100-Bügeleisen zusammenschmelzen wie Eis in der Sonne :). Bleibt jedenfalls spannend...
Ist das nicht ein Widerspruch, wenn Du einerseits sagst, es sei irrwitzig, eine höhere Datenrate bei AVC mit einer höheren Bildqualität gleichzusetzen, auf der anderen Seite aber erklärst, daß bei der GH1 mehr I-Frames erzeugt werden müssen um auf die höhere Qualität zu kommen und dadurch das Datenvolumen steigt? Oder andersrum: Warum nicht mehr I-Frames, wenn dadurch auch schwächere Prozessoren (Batterielaufzeit?1?) eine bessere Bildqualität liefern können? Ich bin jedenfalls nicht unzufrieden mit der GH1.
Edit:
Noch was Hübsches von Vimeo
Ich behaupte mal, wer Schwierigkeiten hat, mit der GH13 gutes Material zu drehen, wirds auch mit der neuen Cam nicht leicht haben...:)
Die Handhabung eines I-Frames verlangt wieder andere Tools, AVC-I beispielsweise unterscheidet sich ganz erheblich im Processing von B-Frames, die zu I-Frames gemacht worden sind.
Es ist eine komplexe Kette von Tools, die in ihrer Verknüpfung zu unterschiedlichen Qualitäten führt.
So, wie die GH1 es macht, entspricht es etwa dem FLASH Encoding, das wir für die Internetpräsentation bevorzugen, weil wir eine unbekannten Menge schwacher Rechner zu erwarten haben.
Ich kann verstehen, dass Du dies "lineare Denken" von MPEG2 versuchst zu übertragen auf AVC (keine Kritik) aber die Zusammenhänge sind anders.
Ich denke, dass Pansonic die Hackfestigkeit deswegen gemacht hat, weil Prozesse immer Wärme erzeugen und das falsche Rädchen führt irgendwann dazu, dass einer der Chips "blaue Backen" bekommt.
Ich finde es ja spannend, dass das gemacht wird und finde es noch besser, dass die Ergebnisse zur Zufriedenheit führen.
Mein Einwand sollte auch keine Kritik sein. Mehr vielleicht ein Ansporn, sich mit den neuen Technologien einmal auseinander zu setzen. Das mag nützlich sein, speziell, wenn da soviel "Energie" rein fliesst. Dann versteht man manchmal besser, warum Dinge gemacht sind, wie sie gemacht sind und man lässt von manchen Dingen dann auch mal die Finger, bevor einem so ein Ding "um die Ohren fliegt".
Aber versteh mich richtig, das soll keine Kritik sein, nur bevor hier im Forum die Formel : "mehr Bitrate=besseres Bild" die Runde macht, melde ich mich lieber mal dazu, damit das nicht jeder nachplappert.
Und die Sache mit dem AVCHD ist auch so ein Ding.
Es gibt keine AVCHD Spezifikation.
AVCHD ist eine Markenbezeichnung und Pana und Sony haben gesagt, wie ihre Produkte darunter aussehen. Mehr ist das nicht.
Und sie haben gleich noch etwas da hineingemischt, was es in HD eigentlich gar nicht gibt: "non square Pixels".
Du siehst, AVCHD ist eigentlich nix und die Luft von AVC ist nach oben hin noch weit offen. Der Raum für Bildverbesserungen ist noch immens.
WoWu hat geschrieben:Es gibt keine AVCHD Spezifikation.
AVCHD ist eine Markenbezeichnung und Pana und Sony haben gesagt, wie ihre Produkte darunter aussehen. Mehr ist das nicht.
Es gibt eine offizielle AVCHD-Spezifikation und Firmen können sie käuflich erwerben, wenn sie AVCHD-Wiedergabe oder Aufzeichnung implementieren wollen. Wir haben sie hier in der Firma, sie umfasst mehrere Hundert Seiten und alle relevanten Details sind darin enthalten. Ja sie ist von Sony und Panasonic, aber auch andere Firmen implementieren AVCHD nach eben dieser Spezifikation.
Vielleicht verstehst Du unter AVCHD etwas Anderes als das offzielle Logo besagt. Eine Kamera die mit dem AVCHD-Logo versehen ist, wird sich an die Spezifikation von Sony und Panasonic halten, eine Kamera die AVC in einem MOV Container aufzeichnet (5D MK II, 7D und Konsorten) nimmt kein AVCHD auf, sondern AVC in HD-Auflösung.
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