Klasse Forum das ihr hier habt, in letzter Zeit hat mich google oft bei meinen Fragen an diese Adresse geschickt. Jetzt habe ich aber eine frage bei der mir Google jetzt nicht direkt helfen konnte (oder ich nicht genau weiss wie ich suchen soll *g*).
Ich habe mich entschlossen einen grossen Berg alter Analog Aufnahmen ins Digitale Zeitalter zu retten. Dazu nutze ich die schon etwas in die Jahre gekommene Fast Dazzle DV.AV.Now Karte um via S-Video die daten in DV .AVI zu wandeln.
Um auf meine Frage zu kommen. Ich habe einige alte Konzertmitschnitte bei denen zum teil stark so genannte "Mikrofonie" zu sehen ist, wenn das die richtige Beschreibung für den Effekt sein sollte. Durch den Schalldruck hat sich bei der Aufnahme wohl der Kopf bzw. Band in Schwingungen versetzt welche auf dem Video zu sehen sind.
Da bei dem Sprung ins Digitale Zeitalter (ich weiss, ich komme relativ spät...) natürlich auch der "Trauerrand" auffält habe ich die Idee das sich evtl. damit das Bild etwas "begradigen" lassen könnte, da ja ganz links am Rand nur Schwarz ist und sich dort wunderbar die Wellenform der "Mikrofonie" erkennen lässt. Vielleicht kennen das auch einige von "Actionaufnahmen" wenn die Kamera in starker bewegung war und die Mechanik daher auch nicht ganz sauber die Spur getroffen hat.
Meine Idee ist nun die das sich doch irgendwie per Software die Zeilen so verschieben lassen sollten das der "Trauerrand" grade ist und somit auch das Bild entzerrt werden kann. Meine Hoffnung ist nun das jemand eine Software oder ein Plugin etc (z.B. für VirtualDub oder Premiere) kennt was dies für mich bewerkstelligen kann.
Alternativ kam mir noch die Idee die Kamera direkt neben eine laut aufgedrehte Box zu stellen beim Capturen um etwa die gleichen Schwingungen im inneren zu erzeugen wie bei der Aufnahme, ob das aber wirklich gut funktioniert ist eine andere frage...
Ob das ganze jetzt besonders Rechenintensiv sein sollte ist relativ egal, da ich einen 3,2GHZ Quadcore Intel habe und das auch durchaus eine Nacht lang durchlaufen darf wenn dadurch das Bild besser für die Zukuft gesichert ist.
Ansonsten nochmal: Tolles Forum! Habe schon viel gelesen und einiges gelernt!
Ich bin noch nicht ganz sicher, ob ich richtig verstanden habe, wie dieser Fehler aussieht. Aber falls es sich wirklich um eine Verschiebung der Zeilen und daraus resultierende horizontale Wellen handelt (was es bei Analogsystemen häufiger gab), hilft dagegen nur ein TBC oder ein AD-Wandler mit eingebautem TBC (z. B. Canopus ADVC 300). Eventuell kannst Du so ein Ding irgendwo ausleihen oder kaufen und nach getaner Arbeit wieder weiterverkaufen.
Wie mein Vorredner schon gesagt hat, könnte ein TBC (Timebase Corrector) Abhilfe schaffen. Prinzipiell gilt: Wenn man analoge Aufnahmen in bestmöglicher 1:1 Qualität ohne sichtbaren Qualitätsverlust (der jedoch trotzdem da ist) in das digitale Zeitalter überführen möchte, kommt man um professionelle Austattung nicht herum. Z.B. den von "beiti" genannten Canopus A/D-Wandler, der zudem auch über einen TBC verfügt. (Nur der 300er). So ein Wandler kannst du dir entweder kaufen (ist aber nicht ganz billig) oder auch wochenweise leihen. Mehr dazu und welche anderen Möglichkeiten außer eines A/D-Wandlers es noch gibt, findest du alles in den folgenden Links...
JMS Productions hat geschrieben: Also mit einer "Dazzle DV.AV.Now Karte" wird dein Bild garantiert NICHT besser für die Zukunft gesichert sein. Wie du bei Recherchen durch dieses Forums bestimmt hättest lesen können, eignen sich solche billigen Grabber-Karten keinesfalls um analoge Aufnahmen in ausreichender Qualität zu digitalisieren.
Ich denke, der TO meint eine "Dazzle DV.Now AV" - und das war keine billige Grabberkarte, sondern eine einstmals teure Schnittlösung mit integriertem AD-Wandler, funktionell etwa vergleichbar dem Canopus ADVC 55. Aber TBC hat das Ding leider keinen.
Danke, beiti, für den Hinweis! Da muss ich mich beim Themenstarter entschuldigen! Da habe ich wohl zu schnell gelesen ;-)
Trotzdem aber gilt:
Generell aber sollte man mit den "billigen" Grabberkarten, die es für 20 oder 30 Euro zuhauf im Discounter oder sonst wo gibt, vorsichtiger sein, außer natürlich, man gibt sich mit deren Endqualität zufrieden. Muss natürlich jeder für sich selbst bestimmen, wieviel ihm seine analogen Schätze wert sind.
Ja, günstig war die Karte damals wirklich nicht, aber sie macht ganz gute Bilder und war mit schmerzen auf einem XP rechner wieder ans laufen zu kriegen der nun als Capturekiste seinen Dienst versieht.
Kamera ist eine Sony SC7 Handycam, das Gerät mit dem die Originalaufnahmen gemacht wurden, TBC kann die nicht, hilft glaube ich bei dem Problem aber nicht wirklich. Evtl. muss ich mal einen kleinen Democlip hochladen um das "Problem" zu verdeutlichen.
Ich versuch es aber auch nochmal zu erklären. Der Effekt tritt dadurch auf das bei gewissen Lauten frequenzen sich wohl im Gerät eine Resoanz bildet und dadurch bei der Aufnahme das Bild "Zittert" bzw. wellig wird, halt nur bei gewissen Tönen (Lauter Gesang z.B. bei bestimmten Tonhöhen). Ähnlich wie man das auch hat wenn man die Kamera starken erschütterungen aussetzt (was bei miniDV Zeilenweise klötzchen ergibt).
Beim Digitalisieren ist nun die "Wellenform" am Linken rand wunderbar zu sehen, da ist erst schwarz und dann normal das Bild.
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Ist nun eine Stelle im Band wo die "Mikrofonie" auftritt sieht der Rand aber kurzzeitig etwa so aus:
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Mein Gedankengang ist der das ich dadurch eigentlich genau die Info für eine Trickreiche Software habe um das Bild wieder zu stabilisieren und meinetwegen in Frame 1 die erste Zeile 5 pixel nach Links zu ziehen, die 2te Zeile 4 Pixel, die 3te 3 Pixel etc. in Frame 2 dann das gleiche mit evtl. anderen werten. Halt immer so das am Ende der "Trauerrand" wieder so aussieht:
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Und dadurch auch der Rest vom Bild nicht Zittert, bzw. keinen Welleneffekt oder wie immer man das auch nennen will hat.
Ich habe nur keine Ahnung wie und mit welcher Software das zu machen währe.
Tretboot hat geschrieben:Der Effekt tritt dadurch auf das bei gewissen Lauten frequenzen sich wohl im Gerät eine Resoanz bildet und dadurch bei der Aufnahme das Bild "Zittert" bzw. wellig wird, halt nur bei gewissen Tönen (Lauter Gesang z.B. bei bestimmten Tonhöhen).
So ein Problem ist mir wirklich noch nie untergekommen. Du schreibst, bei lauten Frequenzen wird davon das Bild beeinflusst. Wie muss man sich das genau vorstellen? Meinst du die Tonlautstärke? Hast du keine Möglichkeit an der Kamera den Ton einfach auszuschalten oder leiser zu machen? Da es eine analoge Kamera ist, wirst du vermutlich per Chinch (Rot, Weiß) den Ton übertragen. Wenn du nun aber einfach den Ton aus oder leiser machst, beinflusst das dann auch das Tonsignal was am PC ankommt? Wenn ja, dann benutzt du wahrscheinlich den Kopfhörerausgang als Tonausgang. Hat die Kamera denn keinen eigenen Line-OUT-Ausgang oder sogar einen Chinch-Ausgang für den Ton? Denn dort sollte die Kameralautstärke keinen Einfluss auf die Signallautstärke haben. Ich beispielsweise überspiele immer nur wenn der Kameraton komplett stumm ist, sonst höre ich den Kameraton und etwas verzögert den Ton über die PC-Lautpsrecher, was ziemlich irritiert.
Das wäre meine einzige Anlaufstelle zu deinem Problem, da ich sowas, wie gesagt, noch nie erlebt habe. Kann es theoretisch auch sein, dass es gar nicht am zu lauten Ton liegt, sondern einfach an den typischen analogen Bildschwankungen, die halt zufällig bei lauteren Frequenzen auftreten?
Tretboot hat geschrieben: Beim Digitalisieren ist nun die "Wellenform" am Linken rand wunderbar zu sehen, da ist erst schwarz und dann normal das Bild.
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Ist nun eine Stelle im Band wo die "Mikrofonie" auftritt sieht der Rand aber kurzzeitig etwa so aus:
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Für mich klingt das nach ganz normalem Jitter. Durch welche Einflüsse die Wellen hervorgerufen wurden, spielt dabei eigentlich keine Rolle.
Hier ein kleines Demo von dem Effekt, habe den Rand extra nochmal rangezoomed. Ob TBC Hilft weiss ich nicht, muss auch zugeben das ich nicht genau weiss wie soetwas funktioniert. Der "Bildfehler" ist halt damals so auf Band aufgenommen, wird also Sauber abgetastet. Entstanden durch äussere Störeinflüsse, nicht durch den zu Lauten Sound auf band, sondern von Boxen vor denen ich stehe und kreischenden Menschenmassen. Ich bräuchte aber meiner Meinung nach eine unsaubere Abtastung, also das der Kopf so liesst wie er damals in Schwingung war. Alternativ meine Idee ob sich das nicht mit hilfe des Randes (ist das der Jitter? komplexes thema das alles...) nicht etwas gradebiegen lässt.
Interessanter Effekt. Hab ich so noch nicht gesehen.
Ich bin auch nicht sicher, ob ein TBC das entfernen würde, denn es ist ja schon Bildinhalt. Dazu müsste sich jemand äußern, der von analoger Signalverarbeitung mehr Ahnung hat.
Jitter ist übrigens der Effekt, dass durch ein unsauberes Synchronsignal die Zeitbasis des Videosignals gestört wird. Die Folge sind gegeneinander verschobene Zeilen. Ein "Time Base Corrector" ersetzt das alte Synchronsignal durch ein neues (das er selber generiert), wodurch die Zeilen wieder korrekt anfangen.
Eine softwaremäßige Korrektur durch Interpretation des schwarzen Randes wäre natürlich denkbar. Ist nur die Frage, ob so eine Software existiert. (Ich kenne leider keine.)
Ich muss zugeben ich hatte auch Probleme eine Stelle zu finden in der es gross im Bild auffällt. Evtl. verträgt die Digitale Welt das ganze etwas besser, der alte Analogschnitt damals hatte das ganze Bild verzerrt bei vielen Szenen (war das ein spass damals 3 Kameras zu Synchronisieren und zu schneiden...). Am PC Monitor fällt das ganze auch wirklich weniger auf scheint mir (liegt evtl. dam Deinterlace?).
Also ich habe das gerade mal verglichen mit einer meiner SVHS-Aufnahmen. Ich stand da auch mal direkt VOR einer rießigen Lautsprecherbox. Der Ton auf dem Video ist deshalb völlig verzerrt und unbrauchbar geworden, aber ich habe links und rechts keine komischen Schwingungen an den Rändern, wie du sie hast. Sehr komisch.
Tretboot hat geschrieben:Ich bräuchte aber meiner Meinung nach eine unsaubere Abtastung, also das der Kopf so liesst wie er damals in Schwingung war.
Das klingt ein bisschen nach einer Dejustierung des Laufwerks. Kann sowas in Frage kommen eventuell?
beiti hat geschrieben:Dazu müsste sich jemand äußern, der von analoger Signalverarbeitung mehr Ahnung hat.
@Tretboot: Vielleicht schaust du deshalb mal im www.videoforum.de vorbei. Dort ist Markus tätig, der hat sich beruflich mit diesem Thema beschäftigt und digitalisiert professionell analoges Material. Der kann da u.U. vielleicht weiterhelfen, wie dieses Problem zustande gekommen ist. Könnte vielleicht durchaus eine leichte Dejustierung des Laufwerks sein. In diesem Falle helfen aber leider (wie ich die Erfahrung machen musste) nur Spezialfirmen weiter.
Ansonsten, wenn wirklich nur die Ränder betroffen sind und nicht der Bildinhalt, würde ich (wie schon vorgeschlagen) das Bild einfach croppen und keinem fällt mehr was auf. Wenn du vorhast das Ganze sowieso auf DVD rauszubrennen und am Fernseher anzuschauen, musst du nichtmal croppen, denn durch den Overscan-Bereich am Fernseher werden die schwarzen Ränder und der Jitter-Rand auf der Bildunterseite soweiso nicht sichtbar...
Dejustierung kann alles sein, das war damals glaube ich keine besonders gute und teure Kamera, hat aber ihren Zweck erfüllt. Mir geht es erstmal um die bestmögliche Digitalisierung und aufbewahrung für die "Ewigkeit"
Spezialfirma klingt dann doch zu teuer, vorallem da die Aufnahmen zwar gut (vorallem die beiden anderen S-VHS Master mit Ton von Mischpult und Kunstkopf) sind, aber ich keine Rechte zur veröffentlichung habe.
Ich würde es mal mit einem richtigen TBC probieren.
Die TBCs in den meisten Videorecordern und dem ADVC-300 stabilisieren in der Regel zwar das Bild (je nach Quellmaterial nichtmal das, besonders der ADVC-300), aber sind auf Grund ihrer Arbeitsweise (Line-TBC oder Vollbild-TBC, letzterer in vielen VCRs eher ein Framestore der das Bild asynchron einliest, synchron ausgibt aber mitunter kaum korrigiert) für solche Spezialfälle nicht geeignet.
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