Bei einem thread wie diesem ist eigentlich die psychologische Seite weit interessanter als die technische. Irgendjemand hat's hier irgendwo mal geschrieben: Zurücklehnen und geniesen..... ;-)
Domain - du meinst also es ist so wie es Debonnaire sagt, dass es gar nichts mit dem System zu tun hat, und das deshalb mein Kommentar sinnfrei ist ?
Hat der User jetzt geschwenkt oder still gehalten ?
Gut wenn er nicht schwenkt und die 1/50 drin ist, dann dürfte Debonnaire die richtige Meinung vertreten, je nach Codecs kann es Artefakte geben, oder die Datenrate war zu schlecht eingestellt, aber es hat nichts mit der von ihm genannten Bewegungsunschärfe zu tun. Ja klingt logisch.
Möglicherweise meint der Threadstarter gar keine Bewegungsunschärfe,, sondern zb die Schlierenbildung am TV, ich hab ja keine Ahnung, er sagt ja nichts mehr. Mich würde trotzdem interessieren, womit er seine Bilder anschaut.
je nach Codecs kann es Artefakte geben, oder die Datenrate war zu schlecht eingestellt
Die Aussage ist zwar grundsätzlich nicht falsch, (denn je nach Codec und Datenrate kann es natürlich (irgendwelche Artefakte geben) aber mit der hier besprochenen Bewegungsunschärfe hat das dann nichts mehr zu tun.
Axels Anmerkung (und Beobachtung) dazu war absolut zutreffend.
Lasst uns das Thema doch einfach zur Seite legen, bis der Starter vielleicht mal ein Beispiel posten kann ... alles Andere ist doch jetzt Spekulation zumal Bewegungsunschärfe doch wirklich das Produkt mehrerer "Zutaten" und nicht einmal an einem Fakt festzumachen ist.
In den letzten Stunden (aber nicht aufgrund dieses Threads hier) habe ich einige Versuche gemacht, die beweisen, wie wichtig Bewegungsunschärfe bei Schwenks etc. ist.
Dabei handeltete es sich um folgendes Problem: manchmal mache ich Kamerafahrten im NLE in vertikaler Richtung über eingefügte Hochformatfotos. Zunächst steht dabei das Bild im unteren Bereich für 1-2 Sekunden still, dann beginnt bezierkurvengesteuert eine butterweiche sich allmählich immer mehr beschleunigende Fahrt in der oberen Bereich, bis das Bild nach Abbremsen zuletzt wieder für einige Momente ganz ruhig steht, alles so über ca. 10 Sekunden abgewickelt.
Was mich dabei besonders störte war das Bildruckeln oder Stottern bei dem an sich scharfen Foto ab einer gewissen Kamerafahrgeschwindigkeit.
Zunächst sieht der Schwenk nach oben noch recht gut aus, aber dann wird es so richtig eklig ruckelnd bis man wieder in die kleineren Geschwindigkeiten kommt.
So was machen?
Die Lösung war, einen ebenfalls keyframegesteuerten zunehmenden vertikalen Blur über das Bild zu legen und zwar dort am meisten wo die Kamerafahrgeschwindigkeit auch am höchsten ist.
Und siehe da, jetzt sieht die Sache normal aus, wobei die Einzelbilder im mittleren Bereich eine beträchtliche, aber nur vertikale Verwischung der Konturen aufweisen.
Also wenn das kein Beweis ist ....
Ohne Bewegungsunschärfe geht es im laufenden Video einfach nicht, nur wollen das einige nicht einsehen, weil sie immer wieder auf die Einzelbildbeurteilung hereinfallen.
Ohne Bewegungsunschärfe geht es im laufenden Video einfach nicht, nur wollen das einige nicht einsehen, weil sie immer wieder auf die Einzelbildbeurteilung hereinfallen.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich mit Deiner Beurteilung völlig konform gehe, würde mich Dein beschriebener Versuch mal interessieren. Hast Du eine Möglichkeit ihn irgendwie downloadbar zu machen ?
Dein Test zeigt ja auch, dass die Bewegungsunschärfe proportional zur Beschleunigung ist. Das heisst, es gibt eine nicht ausreichende, dann ruckeln die Bewegungen. Es gibt aber auch eine überproportionale. In After Effects kann man automatisch Motion Blur hinzufügen. Aber auch dem sind Grenzen gesetzt: Bei einer Bildfrequenz von 25 fps oder darunter sind bestimmte Schwenk-Geschwindigkeiten - mittlere nämlich - nicht ruckelfrei möglich. Bei Schwenks oder animierten Fotos gibt es keine organisch fließenden Konturen, wie bei Lebewesen. Die Positionsveränderungen von Frame zu Frame werden daher deutlicher wahrgenommen. Dasselbe gilt übrigens auch für 50i/50p, nur weniger gravierend.
Deiner Behauptung aus einem Nachbarthread, 25 Phasen pro Sekunde würden bei 1/50tel Shutterzeit immer die Hälfte des Bewegungsschweifs abgeschnitten, und daher würden die Bilder ruckeln, klingt zunächst logisch. Warum sollte eine Videoaufzeichnung das Prinzip der Umlaufblende einer analogen Filmkamera wiederholen müssen (nur in Bezug auf die durch die Belichtungszeit erzielte Bewegungsunschärfe natürlich)? Es gibt ja bei Video keine Dunkelphase, also müsste die adäquate Belichtungszeit 1/25tel Sekunde sein. Das verwirrt mich ziemlich, denn es widerspricht jeder praktischen Erfahrung, wonach 1/50tel Sekunde tatsächlich die einzige taugliche Shutterzeit ist. Vielleicht kann jemand das Hintergrundwissen hierzu beisteuern?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Völlig richtig, das Motion Blur in Liquid hatte ich beinahe schon vergessen, geht über 3 Parameter (Winkel, Länge und Startwinkel und unabhängig von gesetzten Keyframes oder Layeranimation).
Werde noch einige Versuche im Vergleich zur beschriebenen manuellen Methode machen und dann wieder mal berichten.
Die theoretisch richtige Belichtungszeit bei Video ist eigentlich immer 1/fps, also z.B. 1/50 bei 50i oder 1/25 bei 25p.
Ich muss aber zugeben, dass ich die Halbierung dieser Belichtungszeit auch oft anwende. Sie ist gewissermaßen ein Kompromiss, der gerade noch tragbar ist.
Im Prinzip geht es aber um das seit Jahren bestehende Unverständnis der korrekten Belichtungszeit im Zusammenhang mit Bewegungsunschärfe, wobei ich allerdings glaube, dass dieses Problem bei 50p oder mehr keine solche Rolle mehr spielen wird.
Vor hundert Jahren wurden die Kinder noch "scharf" abgelichtet.
Dass das jetzt nicht mehr geht, liegt an der Hyper-Motorik der
Kleinen heutzutage. Derer ist keine Kamera gewachsen.
Selbstversuch:
Gerade schaust Du in einem Winkel von 0° (Null Grad) auf Deinen
Bildschirm.
Versuche, Deinen Kopf gaaanz langsam nach links zu drehen
und dabei alles, Details, was Dir in's Blickfeld kommt, wahrzunehemen.
Das gleiche nach der rechten Seite.
Gaaanz langsam.
Gut gemacht!
Zunächst gaaanz langsam, dann doppelt so schnell, dreimal so schnell
und immer schneller.
Was ist scharf?
Du kannst Deine Augen noch so weit aufreißen oder dabei
blinzeln.
Es nützt nichts.
Wir sind keine Stubenfliegen.
Deren Ganglien sind dafür besser ausgerüstet als unser Hirn.
p.s.
Wenn es einst physikalisch-technologisch möglich sein sollte,
unsere natürliche Wahrnehmungsfähigkeit zu verbessern,
sind wir sofort dabei...
(Es geht nicht um (V)ielmannbrillen, elektronische Mikroskopie
oder Ultraschallinterpretationen...)
Die Fliege erlebt wahrscheinlich in ihrem kurzen Leben genau soviel wie wir, daher die Geschwindigkeit einer sie erschlagen wollenden Hand nur im Zeitlupentempo.
Aber wir haben sie mit der Fliegenklatsche und deren Geschwindigkeit evolutionär überlistet, hehe.
Er machte damit über den halbdurchlässigen Spiegel kontrollierte Langzeitbelichtungen von Tänzerinnen etc. Da gab es verschiedenst extrem verwischte Bewegungsunschärfen in einem einzigen Bild.
Was würden unsere Schärfefanatiker wohl dazu sagen?
(Gibts nicht, kann nicht sein, muss alles chilischarf sein)
Es geht doch nicht ums Töten (Sieben auf einen Streich),
sondern um Fähigkeiten zum "Überleben":
Film-Produktionsfirma xy zeigt uns sehr "scharfe" Bilder.
Nach "Schema f".
3 wirklich gute Kameras, wie üblich.
Schnitt unmöglich. - Jedesmal, wenn Kamera 3 ins Bild kam, wurde
auf sie umgeschnitten. Scharfe Bilder! Tolles Licht!
Kamera 2 durfte es gleichermaßen handhaben.
Die "Totale" war scharf bildtauglich.
Wenn dann die Tontechnik obendrein noch versagt,
insofern sie nicht dazu fähig ist, richtige Aussteuerung
zu liefern, nützen die besten Kameras auch nichts mehr.
Gerade erlebt.
Schärfstes Bildmaterials. Kalt! Null Atmosphäre.
Als "Werbe/Promotion"-DVD.
Trotz aller "Schärfe": Schade um das eigentlich Gefilmte.
@ domain
Dein Link zur Canon EOS RT AF SLR ist zwar schon sehr schön;
noch schöner wären bestimmt die Tänzerinnen, die dieser
Kamera zu Opfer gefallen sind...
Zwei Beispiele aus der Fotografie (Duane Michals) für Bewegungsunschärfe.
("Der Tod kommt zu einer alten Frau")
("Verkündigung")
Hier das Pendant im Comic (Bewegungsschweif):
(Sämtliche Meisterwerke der Kunstgeschichte werden übrigens gerade "digital nachbearbeitet", Velázquez hätte sich sicher auch 3D gewünscht)
Hier eine Möglichkeit, mittels Motion Blur ein Motiv freizustellen:
Das Bild ist ein Frame aus einem HV20-Demovideo. Bitte beachten, wieviele Informationen über Bewegungsrichtung- und Geschwindigkeit wir aus diesem grünen Geschmiere extrahieren, ohne weiter darüber nachdenken zu müssen. Film hat mit Bewegung zu tun, Bewegung mit Geschwindigkeit, und Geschwindigkeit teilt sich zu einem sehr großen Teil über Motion Blur mit (grell verkürzt: Film ist Bewegungsunschärfe). Stellt euch vor, wie scheiße das Bild w#äre, wenn alle Gräser scharf wären.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Sehr schöne Beispiele !
Na hoffentlich haben wir hiermit endlich mal das Bewusstsein für die Notwendigkeit oder die Schönheit von Bewegungsunschärfe "geschärft".
Bin aber schon gespannt darauf, wann die nächste Post mit dem Inhalt kommt: komisch, habe mir jetzt eine so teure Kamera gekauft und trotzdem sind bewegte Sachen darauf total unscharf.
Von "Fachleuten" erfahren wir dann außerdem regelmäßig, dass dies mit der Bildkompression zu tun haben könnte.
Was musste ich aber neulich lesen, stimmt nicht so ganz: bei AVCHD wird das gesamte Bild und nicht nur das Bewegte etwas matschiger und bei mpeg2 gibt es vorwiegend Klötzchenbildung. Stimmt, das habe ich auch schon öfters beobachtet, aber das hat mit Bewegungsunschärfe i.e.S. wohl mal rein gar nichts zu tun.
Was musste ich aber neulich lesen, stimmt nicht so ganz: bei AVCHD wird das gesamte Bild und nicht nur das Bewegte etwas matschiger und bei mpeg2 gibt es vorwiegend Klötzchenbildung. Stimmt, das habe ich auch schon öfters beobachtet, aber das hat mit Bewegungsunschärfe i.e.S. wohl mal rein gar nichts zu tun.
Klassisches Beispiel, etwas falsch verstanden zu haben .... denn da stand nicht, dass es etwas mit Bewegungsunschärfe zu tun hat, sondern mit Artefaktbildung die durch Bewegung im Bild hervorgerufen wird....
Man muss schon genau lesen, um Zusammenhänge zu verstehen.
Axel: "Frage hinter dieser Neben-Diskussion: Ist Bewegungsunschärfe ein Kompressionsartefakt?
Das denken viele. Bei geringerer Datenrate sollte demnach die Bewegungunschärfe größer werden. Das kann man durch Codieren eines Videos mit viel Bewegung im H.264 Codec testen: Dem ist nicht so. Das Bild wird nur insgesamt matschiger, also auch die Bewegungsunschärfe."
WoWu: "H.264 hat dagegen aber wieder ein Tool, das die Kanten der Macroblöcke möglichst "verrechnet", um sie unsichtbar(er) zu machen. Ergebnis: leichte Unschärfe des gesamten Bides, wie bereits richtig beobachtet."
Genau diese Macroblöcke meinte ich ja und die Glättungstools in H.264 sind mir auch geläufig.
Spezielle Artefakte bei bewegten Objekten innerhalb eines stehenden Bildes kenne ich im Speziellen übrigens gar nicht, wohl aber solche von dunklen Objekten gegenüber farbigen Flächen z.B.
Wie sehen diese denn aus?
(übrigens mit "Fachleuten" hatte ich nicht dich gemeint WoWu)
Zuletzt geändert von domain am Mo 24 Nov, 2008 13:40, insgesamt 1-mal geändert.
Wow, hier hat sich ja einiges getan, seid ich das letzte Mal in diesen Thread reingeschaut habe! - Putzig zu sehen ist, dass ich eigentlich alles, was ihr dann nach und nach mit Um- und Irrwegen erneut und erneut und eeerrrneut "entwickelt, bestätigt, rückbestätigt und wiederbestätigt habt, eigentlich im ersten Zehntel des Threads bereits abschliessend gesagt hatte. ;-)
Noch ein abschliessendes Wort zum Thema "Kompression, Kompressionsartefakte und (vermeintliche) daraus resultierende Bewegungsunschärfe":
Bei der Kompression von Videobildern (egal ob MPEG2, MPEG4, AVCHD, H.264, usw.) wird versucht, Gleiches möglichst nur ein Mal zu speichern und gleichzeitig Sichveränderndes möglichst akkurat aber speicherminimal aufzuzeichnen. Das heisst, dass in statischen Aufnahmen eher Klötzchen (der Profi sagt: Kompressionsartefakte) auftreten, als in bewegten Sequenzen. Die letzteren werden weniger stark komprimiert als die Ersteren und erscheinen also in besserer, sprich: näher am Original liegenden, Qualität auf dem Monitor. Das heisst aber umgekehrt, dass eben durch die Kompression genau KEINE zusätzliche Bewegungsunschärfe eingebracht wird. Dies gilt in besonderem Masse bei einem 2 Pass-Encoding mit variabler Bitrate, wo genau dieses Mal-schauen-wo-ich-beim-Encodieren-statische-Bildteile-einfrieren-und-wo-ich-bewegte-Bildteile-besser-auflösen-muss besonders effizient durchgeführt wird!
@ domain
Mir stellt sich nur die Frage, inwieweit ein Betrachter in der Lage ist, die Vielzahl unterschiedlicher Schärfeeinflüsse voneinander zu trennen .... Das, was man ( und was in Axels Bildern wunderbar dargestellt wurde) als Bewegungsunschärfe bezeichnet ist für mich auch ein "analoges" Phänomen, nur ist ja gerade Bewegung etwas (und im Zusammenspiel mit Unschärfe erst rechte), das sich fatal auf Kompressionen auswirkt und dadurch wieder andere Effekte erzeugt, die sich im Auge des Betrachters mischen.
Ich frage mich nur, wie unsere Bilder aussehen, wenn Bewegungsunschärfe aus den Bildern heraus gerechnet wird, was ab CMOS Sensor ja durchaus machbar ist ..
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