Panasonic gibt Preise für AG-HMC151E und AG-HPX171E bekannt von heidi - 2 Aug 2008 12:14:00
Der Preis der AG-HMC151E (USA: AG-HMC150) wird Preis 4380 Euro betragen, die Ergänzung von Panasonics AVCCAM-Serie zeichnet in AVCHD mit maximal 24 MBit/s auf SD/SDHC-Karte auf und unterstützt variable Bitraten. Des weiteren besitzt der HMC151E drei 1/3 Zoll 16:9 CCDs (Panasonic preist das Modell mit seinen 1,7 kg Gewicht als den leichtesten 1/3 Zoll Camcorder auf dem Markt an), ein 28mm Leica Objektiv, ein 3,5 LCD,XLR, HDMI, optische Bildstabilisation, Focus Assist mit Histogramm, Anschlüsse für die Fernsteuerung von Fokus und Start/Stop, eine Pre-Record Funktion (mit deren Hilfe auch schon Bilder aufgenommen werden kurz bevor die Aufnahme per Knopfdruch staret) und unterstützt die verschiedene 720/1080 interlaced und progressive Modi mit unterschiedlichen Bildraten (1080/60i, 1080/50i, 1080/30p, 1080/25p, 1080/24p nativ, 720/60p, 720/50p, 720/30p, 720/25p, und 720/24p). Als Erscheinungstermin ist September angepeilt.
Die AG-HPX171E (in den USA AG-HPX171 getauft) wird 5520 Euro kosten, sie nimmt im Gegensatz zur HMC151 auf P2-Karten auf, des weiteren verfügt sie über HD-SDI, drei 1/3 Zoll 16:9 CCDs, 13x Leica Dicomar 28mm Weitwinkel Objektiv, zwei P2 Slots, Focus Assist mit Histogramm, CineGamma Modus, FireWire, USB 2.0, Composite und Komponenten Ausgänge, XLR-Audio mit 48V Phantom Strom und eine manuelle Tonpegelung Ausserdem verfügt sie über die Möglichkeit die Framerate in 20-Schrittenvariabel einzustellen für Overcrank/Undercrank Aufnahmen.
worauf ich bisher noch keine Antwort finden konnte ist, wie viele Slots für SD/SDHC Karten die HMC151 hat. Anscheinend nur einen? Oder doch 2 wie bei der HPX171 die P2 Slots?
Das wäre schon klasse mit 2 32 Gig SDHC-Karten, könnte man in bester Qualität 5 Stunden am Stück aufnehmen.
Ich bin sehr gespannt auf die Kamera, sie soll wohl am 2. Oktober erscheinen.
wolfgang hat geschrieben:
... wobei mir AVC-I lieber gewesen wären.
Ist eigentlich etwas über die Anforderungen von AVC-I hinsichtlich Hard- und Software bekannt?
Meiner Einschätzung nach müsste dieses Format nämlich nochmals mehr Anforderungen als das konventionelle GOP-AVCHD stellen.
Gibt es irgenwelche Links dazu im Internet, ich habe bisher nichts finden können.
Kurz gesagt, ob die Echtzeitfähigkeiten auf der Timeline besser oder schlechter sind, ob sich mehr oder weniger Spuren ohne Vorschaurendern parallel darstellen lassen.
Der Punkt ist, ein wirklich interessanter Camcorder mit AVCHD Aufzeichnung. Bisher war ja da Fehlanzeige. Das mit der Bearbeitung findet sich. Panasonic hat verstanden.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Aber das ist doch hier schon 1000-fach besprochen worden.
das ist eine Frage deiner Software und der Lastverteilung. Grundsätzlich kannst Du Dir ausrechnen, wie Deine Rechnerperformanz mit 80 MHz pro Bild aussehen muss ... und das dann 25 bzw. 50 mal pro Sekunde. Das ist dann die Echtzeitfähigkeit.
Auch darf man .. auch schon alles erwähnt, AVC nicht mit MPEG2 vergleichen, weil dort nur ein Referenzbild "hineingeschoben wird, dann abgearbeitet und dann aus dem Speicher gelöscht ... bei AVC sind das bis zu 15 Bilder, die auch über lange Perioden zur Referenzierung gehalten werden können. Das sind andere Anforderungen an die Lasterteilung und mehr Anforderungen an das Cash Mangement. Man kann also nicht sagen, AVC-I sei grossartig anders zu behandeln ... es kommt hinzu, dass ein erweitertes Toolset benutzbar wird, das zwar weitere Anforderungen stellt, aber dafür auch erweiterete Qualitäten ...
Lange Rede ... die "linearen Denkmuster" von MPEG 2 sind vorbei.
Daher bedeutet das "I" nicht dasselbe wie bisher.
Class 50 und Class 100 sind primär auch den kommerziellen Anwendungen vorbehalten .... das hat mit der entsprechenden Hard- und Software auch vom ersten Tag an geklappt ... und das nun seit über einem Jahr.
Also kurz gesagt, ceteris paribus performt AVC-I weder langsamer noch schneller als GOP-AVCHD. Es wird nämlich immer wieder behautet, dass AVC-I wesentlich besser performen würde als GOP AVCHD (die Datenrate darf man nach deinen Aussagen ja überhaupt nicht berücksichtigen)
na ja, eben nicht unter gleichen Bedingungen, denn das Bild wird erheblich besser, insofern stimmt die Formulierung nicht wirklich.
Das war eben so schön einfach bei MPEG2 ... reduzier alles auf die einfachste Möglichkeit und es geht entsprechend schneller.
Hier kommen zusätzliche Möglichkeiten hinzu, die gegenüber andern Profiles und Level das Bild weiter verbessern ... dafür geht es nicht schneller.
Das ist eben das Geheimnis einer Skalierung. Wer sich mit AVC beschäftigt, sollte mit dem Verständnis der Skalierung anfangen. das ist schon mal die "halbe Miete". Wenn man dann noch die Wirkungsweise der einzelnen Tools verstanden hat, ist das das nächste Viertel. Daraus ergibt sich dann schon das letzte Viertel, das Verständnis der Wirkungsweisen im Rechner und das Verständnis der Lastverteilung und auch der unterschiedlichen Performanz der verschiedenen CPU Architekturen.
Nur zu einem muss man bereit sein .... zunächst einmal zu vergessen zu glauben, weil man MPEG2 verstanden hat, nun auch AVC verstanden zu haben. Es ist einfach einwenig anders ..... aber eben besser und man kann sehr viel mehr damit erreichen. Und, wie gesagt, der größte Fehler besteht darin, höhere Kodiereffizienz mit höherer Kompression zu verwechseln. Wer das heute noch tut, hat noch nicht einmal den Ansatz eines Verständnisses für den neuen Codec.
....dass man Vieles von dem,was man aus MPEG2 Zeiten kennt über Bord werfen kann und sich sehr genau ansehen muss, in welchem Profile man in AVC angesiedelt ist. Daraus kann man die Tools erkennen, mit denen dann gearbeitet wird. Im professionellen Bereich, zu dem AVC-I gehört sind das primär natürlich die High, High10, High 4:2:2 und High 4:4:4 Profiles, also alles war in der FRExt enthalten ist.
Dabei sind dann aber auch wirklich feine Sachen, wie 12bit bis zu 4:4:4, ein endlich nicht mehr mit Rundungsfehler behafteter Farbraum YCgCo, mit den entsprechend guten Keymöglichkeiten, die verlustlose Kompression spezifischer Bildregionen ... und noch einiges mehr.
Dafür werden aber auch die Bilder entsprechend besser ... also nur zu sagen, wir lassen die GoP weg und machen alles nur noch auf die einfache Art, auf kosten der Datenrate, ist es nicht mehr. AVC-I ist keine Vereinfachung sondern völlig andere Tools in den Profilen. Deswegen muss es nicht unbedingt leichter zu bearbeiten sein ...
Du musst Dir das so vorstellen, dass AVC gegenüber MPEG 2 aus einer Toolbox mit sehr viel mehr und vor allem besseren Tools besteht. Die schlechten Tools hat man verbessert und neue hinzu gefügt, was aus den 10 Jahren Erfahrung mit MPEG2 gelernt wurde.
Nun kann man von ganz einfachen, bis ganz hochwertigen Profiles (11 an der Zahl) wählen, und jedes Profile hat wieder bis zu 10 Level. Diese Kombinationen lassen unterschiedliche Tools zu und ergeben im Resultat natürlich auch eine erforderliche Datenrate.
Daher ist an der eigentlichen Datenrate so gut wie überhaupt nichts zu erkennen. Man kann nur schätzen, was der Hersteller wohl (ausser dem MUSS) implementiert haben mag. Die geschickte Wahl der richtigen Tools macht einen Großteil einer guten Implementierung aus.
Es ist also wirklich nicht mehr so einfach wie zu MPEG2 Zeiten und deswegen hinken auch solche Vergleiche.
Klar, wird der Unterschied nach oben immer geringer, weil irgendwo bei 3 Gbit/s sind die Datenreduktionen sowohl bei MPEG2 als auch bei AVC verschwunden ... (wenn MPEG2 überhaupt so hoch definiert wäre - AVC ist es bis rd 1 Gbit) ---- aber bei 4:4:4 bin ich dann transparent.
Aber bis dahin gibt es noch eine Menge Unterschiede .... eben 10 Jahre Differenz.
@ WoWu
...Und mit welchen NLE bzw Hardware kann ich mein Material AVC-I/100 kompromisslos bearbeiten?
Welche Systeme (Avid 3.0 / FCP /Canopus) verarbeiten diesen Datenstrom nativ oder wird er in den einzelnen Systemen wieder in den "hauseigenen" Codec (z.B. FCP > Prores) gewandelt. Bleibt die Qualität dann noch erhalten.
Oder ist dieser Codec noch zu jung?
Die Bilder in 720/50p AVC-I 100 sind jedenfalls umwerfend. Nun möchte ich diese endlich bearbeiten.
Jürgen F. hat geschrieben:@ WoWu
...Und mit welchen NLE bzw Hardware kann ich mein Material AVC-I/100 kompromisslos bearbeiten?
Welche Systeme (Avid 3.0 / FCP /Canopus) verarbeiten diesen Datenstrom nativ oder wird er in den einzelnen Systemen wieder in den "hauseigenen" Codec (z.B. FCP > Prores) gewandelt. Bleibt die Qualität dann noch erhalten.
Oder ist dieser Codec noch zu jung?
Die Bilder in 720/50p AVC-I 100 sind jedenfalls umwerfend. Nun möchte ich diese endlich bearbeiten.
Grüße Jürgen F.
Genau das hatte ich mich auch gefragt und das ist für mich auch viel wichtiger, als die philosophische Betrachtung eines Codecs (wenn ich sehe, wie umständlich sich das RED Material mit den gängigen NLE´s derzeit noch bearbeiten läßt, dann weiß ich nicht, ob ich das wirklich als Fortschritt bezeichnen will - mag ja sein, dass sich das mittelfristig ändert, aber das nützt mir right now erstmal gar nichts).
Lt. Avid kann der MC 3 AVC-I (no render) - was immer dieses no render bedeutet.
Wie sich das nun allerdings wirklich in der Praxis auswirkt wäre genau die Frage, die ich mir vorher stellen würde (die HMC151E ist für mich aber eh keine Option - die HPX171E ist in meinen Augen die bessere Wahl). Um eine Transcodierung wird man aber wohl zumindest im Avid nicht herumkommen.
.. ja ja, das ist so ein Problem, wenn man den Context nicht versteht und keine fachlichen Beiträge leisten kann dann muss man sich natürlich auf Schreibfehler beschränken und sie schon mal schnell für bare Münze nehmen.
Nun, er sei Dir geschenkt, schliesslich hast Du ihn auch gefunden.
@ Jürgen
Wahrscheinlich stimmt der zweite Teil Deiner Vermutung.
Wir haben uns damals sehr bewusst für die Verbindung aus HW+SW (QuantenIQ) entschieden und von einer getrennten Lösung Abstand genommen.
Wobei MC3 den DNxHD36 codec als zielcodec nimmt. Insofern bist Du da auf der besseren Seite als bei dem ProRes 422, weil der Großteil der verwendeten Tools sich wiederfindet und Dein Zielformat ist AVC-I ja meistens ohnehin nicht und wenn die HMC151 für Dich eh nicht in Frage kommt, stellt sich das Problem doch gar nicht denn die HPX171 macht DVCProHD.
"...und Dein Zielformat ist AVC-I ja meistens ohnehin nicht und wenn die HMC151 für Dich eh nicht in Frage kommt, stellt sich das Problem doch gar nicht denn die HPX171 macht DVCProHD..."
Hab ich jetzt nicht ganz verstanden:
Die Frage für mich ist, welche SW /HW im NLE-Bereich kann derzeit mein hier vorliegendes AVC-I 50/100 Material kompromisslos bearbeiten.
Da das Zielformat wieder AVC-I sein soll - egal auf P2-Card oder Harddisc - sollte es doch wohl nativ durchgehend bearbeitet werden.
Die Frage an die Runde war eigentlich eher zu den Erfahrungswerten mit diesem Codec in der Post.
Verarbeitet denn euer QuantelIQ den ACVC-I Codec?
Vielleicht ein wenig Off-Topic, aber da das Thema hier schon angeschnitten wurde.
Grüße Jürgen F.
Jau, korrekt ... lass das bloß nicht Quadroplex hören, der such sofort in Wiki wieder nach schlauen Sprüchen ...
@ Jürgen
Wir arbeiten zwar in -I-, (SW3.7 V4) haben aber die unterschiedlichsten Übergabeformate, je nachdem, was die Sender brauchen. Die Qualität ist dann zwar immer nur so "schlecht" wie das abgefragte Format, aber das ist uns dann letztlich auch egal.
Das Basisfile ist aber MXF und ist im AVC-I Format.
Nur gibt es eben für -I- noch wenig Abnehmer als Übergabeformat ...
Die Antwort auf deine Frage also, welche HW und SW AVC-I bearbeitet ist damit beantwortet, hoffe ich.
Systeme im Consumerbereich dürften da noch ein paar Monate auf sich warten lassen, aber -I- ist ja nun auch kein ausgesprochenes Consumer Format.
Ach, das mit der Kamera hatte ich übrigens verwechselt ... das war emu, der das gepostet hat. -.... Tschuldige...
... Auch tschuldigung an Heidi, dass wir hier so o.t. gehen.
Es ist wie hier im Forum auch nicht Notwendig die Möglichkeiten der Highendabteilung aus der Broadcastsparte als mögliches Szenario darzustellen da die meisten User NIE in der Lage sein werden mit solchen Systemen zu arbeiten und das auch nicht in in 5-10 Jahren.
Es ist wie in der Formel I die ebenso immer als Technologieträger dargestellt wird und die Normaluser werden mit der Innovation der Formel I maximal mit der abgespeckten Version in der Serie versorgt.
Wir sollten am Boden bleiben und besonders die Kostennutzenrechnung für uns Normalos im Auge behalten.
Keine Frage es ist ein höchst interessantes Feld das sich hier bietet besonders dann wenn man solche Systeme nicht nur im Prospekt sonder definitiv bei der Arbeit sieht. Es ist in der Art genauso wie bei den Highend Compositingtools.... niemals kann man ein AE CS3 oder Combustion4 mit einem Linuxbasierendem INFERNO vergleichen geschweige denn es wird sich einer im privaten Umfeld kaufen..
@motiongroup
Wieso, ich find es immer wieder anregend, wenn auch Profis sich hier austauschen können.
AVCHD und AVC-I sind im Moment noch zwei verschiedene Abteilungen aber... wer sagt uns, wie es in fünf Jahren aussieht.
Vor fünf Jahren hätte keiner geglaubt 1GB Speicher für 0,10€ zu bekommen.
Ein AVID MC war 1993 (also vor 15 Jahren) in der Basisversion für 120.000.-DM zu haben und der konnte nur off-line Schnitt. Und heute?
Es war ja auch nur ein Erfahrungsaustausch wie sich der noch recht junge AVC-I Codec in der Post und als Zielformat weiterentwickelt.
Schön das es in diesem Forum nicht nur Fragen zu Full-HD Camcorder für 250.-€ gestellt werden.
Grüße Jürgen F.
um Gottes Willen da hast Du mich ja völlig falsch verstanden...
keine Frage das wir Normalos auch einmal gerne über den Tellerrand blicken und mit dem WOW Faktor ins Bett gehen wen wir sehen was mit Geld alles zu schaffen ist. Und klar werden die Normalos von euch Profis immer wieder in Staunen versetzt wenn man liest welche Möglichkeiten den Profis zu Verfügung stehen ihr Wissen den Normalos zu Verfügung zu stellen.
Das die Leistung und der Preis des damaligen MC für deine Ansprüche i.O geht ist doch legitim für dem der es Beruflich verwendet und doch selbst heute in der Zeit in der sich sich der MC im Preis in Richtung CS3 entwickelt ist der Anteil eher klein. Selbiges Szenario könntest du auch auf einen Hennry umlegen den sich heute kein Mensch mehr antun würde.
Ich stehe unheimlich auf solche proprietären Systeme die den Hauch des Exoten ausstrahlen.. Problem an dem ganzen ist das bei solchen Beiträgen bspw. die sich im Moment zum Thema AVC Formate drehen meist für den Suchenden und das ist meist ein Neueinsteiger der Normaloserie bei den neuen Technologien wie es im Moment die AVC Cams bilden der MUST HAVE Faktor einschleicht ohne zu wissen was sie sich dabei antun an zusätzlichen Aufwendungen bei der Anschaffung des passenden Zubehörs.
Die Aussage das wird schon werden und das wird bald Standard in der Sorglosproduktpallete im Videoschnitt zieht in diesem Fall überhaupt nicht..
Sonst bin ich da bei dir und das voll und ganz und auch Hut ab vor WOWUs Infosammellaune zum Thema AVC und was kommt da noch...
Vor fünf Jahren hätte keiner geglaubt 1GB Speicher für 0,10€ zu bekommen.
motiongroup hat geschrieben:Ich stehe unheimlich auf solche proprietären Systeme die den Hauch des Exoten ausstrahlen.. Problem an dem ganzen ist das bei solchen Beiträgen bspw. die sich im Moment zum Thema AVC Formate drehen meist für den Suchenden und das ist meist ein Neueinsteiger der Normaloserie bei den neuen Technologien wie es im Moment die AVC Cams bilden der MUST HAVE Faktor einschleicht ohne zu wissen was sie sich dabei antun an zusätzlichen Aufwendungen bei der Anschaffung des passenden Zubehörs.
Deshalb wird überall darauf hingewiesen, dass AVCHD zur Zeit noch kein Sorglos-Format ist. Es ist auch nicht abwegig, zu hoffen, dass eine Weiterentwicklung sich für eine bestimmte Käufergruppe durchsetzt, die in den theoretischen Vorteilen von AVCHD gegenüber HDV solange keine Option sieht, als die bisherige Palette an Camcordern die mögliche Qualität nicht ansatzweise ausreizt.
motiongroup hat geschrieben:Die Aussage das wird schon werden und das wird bald Standard in der Sorglosproduktpallete im Videoschnitt zieht in diesem Fall überhaupt nicht ...
Es wird mehr als einen Weg geben, und selbst wenn dieser von Panasonic beschrittene proprietär bleiben sollte, wird er dennoch von Seite der Softwares unterstützt werden, wenn sich nicht plötzlich ein Standard durchsetzt:
motiongroup hat geschrieben:Sonst bin ich da bei dir und das voll und ganz und auch Hut ab vor WOWUs Infosammellaune zum Thema AVC und was kommt da noch...
... was angesichts der nur ansatzweise realisierten Möglichkeiten des Codecs, auf die WoWu stets verweist, gar nicht gut wäre. Ich wünsche mir einen Erfolg dieser Camcorder, damit die Konkurrenz endlich mal reagiert. Wolfgang muss sich ja fühlen wie ein Prophet in der Wüste, keiner, der seine Beiträge liest (geschweige denn versteht), kauft sich doch so eine Minicam mit schlechtem Objektiv und schöngerechneter Auflösung, die bis dato das Synonym für AVCHD waren.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
@ motiongroup
Ich sehe Deinen berechtigten Einwand und bin auch in das Thema AVC-I nur eingegangen, weil Jürgen explizit danach gefragt hast. Ansonsten wirst Du in meinen Antworten nur selten über HW und/oder SW lesen, die ausschliesslich kommerzielle Anwendungen betreffen.
Aber wie das so mit der Formel I ist, viele Entwicklungen kommen eben auch daher und deswegen denke ich, ist die Information aus einer solchen Ecke verwertbarer, als die aus der Marketingecke und die Komplexität nimmt weiter zu. Sicher sind meine Infos nicht immer und für jeden verständlich ... ganz im Gegensatz zu denen von Marketing ... dafür sagt Marketing: Full HD und gaukelt etwas vor, von dem ich eben sage: stimmt nicht ... und ? ... stimmt natürlich nicht.
Camcoder sind nun einmal komplexe Gebilde aus den unterschiedlichsten Bestandteilen, die alle zusammenspielen müssen .. dazu kommen eben dann bei manchen noch die Bearbeitungsprogramme und bei wenigen eben auch noch Übergabeformate und Kompatibilitäten.
Ich denke, dass sich jeder die Informationen aus meinen Threads herauslesen kann, die relevant für ihn sind. Einige verstehen vielleicht gar nichts ... und ich bin nicht böse darüber, wenn sie meine Antworten einfach überspringen.
Ich muss Jürgen aber Recht geben ... ich kenne auch noch die Zeit, als der erste AVID eine viertel Million DM gekostet hat und eigentlich nichts konnte ... schau´Dir heute die NLE´s an.
In vielleicht gar nicht so langer Zeit wird der Consumer vielleicht mit RAW Material umgehen .. oder eben mit Profilen aus AVC, die er heute nicht einmal kennt. Deswegen ist es sicher nicht uninteressant zu erfahren, auf welchem Punkt der "Fahnenstange" man denn heute eigentlich ist. Dazu muss man wissen, wo sie aufhört (noch).
Die Marketingabteilungen und der verlängerte Werbearm in den Publikationen werden Dir immer sagen : "hier ist das Ende ... da kommt nichts Besseres ... also kauf gefälligst.."
@ Axel
Ich komme mir eigentlich nicht wie der Prophet in der Wüste vor, denn jeder, der eine Kaufentscheidung für sich trifft, trifft zwangsläufig die richtige Entscheidung.
Mein Ziel ist schon erreicht, wenn er einwenig mehr Kenntnisse einfliessen lässt und sich nicht nur von völlig überforderten Verkäufern die Werbesprüche vorbeten lassen muss.
Eines weiss ich aus Erfahrung ... dass die Bilder noch wesentlich besser werden (können) und sicher interessiert es den Normalverbrauchen (noch) nicht, ob der neue Farbraum in FRExt (Toolset in AVC) weniger Rundungsfehler hat oder nicht .... noch nicht. Denn heute schon machen Verbarucher auf ihren NLE´s erfolgreich Farbkorrekturen, was noch vor ein paar Jahren den Profis vorbehalten war. Bald wird er auch dort die Unterschiede sehen. Daher sollte es doch nicht schaden, darüber Bescheid zu wissen.
Vor ziemlich genau einem Jahr bin ich hier in dem Forum aufgetaucht, weil Irrwitziges über AVCHD geschrieben wurde und habe gesagt, in wahrscheinlich einem Jahr werden wir überwiegend über dieses Thema diskutieren. Vielleicht habe ich mich um ein paar Monate verschätzt .. mag alles sein, aber schaut doch mal, was heute in den Regalen steht ...
Vielleicht reden wir in einem weiteren Jahr über Farbkorrekturen und in einem weiteren Jahr über Bildlayer und vielleicht ein Jahr drauf über parallel zum Bild gestreamte Objekte.
Denn die Fahnenstange ist mit AVC bei MPEG4 noch lange nicht am Ende.
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