Heute habe ich mir eine PDW-F350 gemietet und umfangreiche Probeaufnahmen gemacht. Fazit: Der Workflow gefällt mir nach wie vor sehr gut, aber der Kamerakopf ist durchgefallen. Das Bild ist insgesamt einfach nicht gut genug. Nicht nur im Bereich der Grautöne, sondern vor allem im Bereich dunkler Farbflächen ist das Farbrauschen zu hoch. Außerdem ist es mir nicht gelungen, das Material so nach SD zu konvertieren, dass es eine ausreichende Schärfe auf einem normalen Fernseher hat. Dagegen sehen die Aufnahmen mit meiner 12 Jahre alten Ikegami deutlich besser aus. Mal abgesehen davon, dass da eben sehr viel weniger Pixel sind und das Bild auf einem großen Flachmonitor nicht gut dargestellt werden kann. Aber ich gehe jetzt mal von einem normalen Röhrenfernseher aus, den die Mehrzahl der Leute noch viele Jahre im Wohnzimmer haben werden.
Das ist leider die traurige Wahrheit - und ich werde wohl weiter nach der für mich passenden HD-Kamera suchen müssen.
Kannst du nähere Angaben zu deinen Versuchen machen?
Welches Objektiv hast du verwendet, und in welchem Gain-Bereich hast du das Farbrauschen beobachtet? Was für ein Motiv hast du verwendet?
Ich habe die 350er vor einigen Wochen getestet, und mir fiel nichts dergleichen auf. Auch die Schärfe war, auf SD konvertiert, sehr gut.
Schöne Grüße!
Robert
Schöne Grüße,
Robbie
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"Ein Problem ist halb gelöst, wenn es gut erklärt wurde"
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robbie hat geschrieben:Welches Objektiv hast du verwendet, und in welchem Gain-Bereich hast du das Farbrauschen beobachtet? Was für ein Motiv hast du verwendet?
Auf der gemieteten Kamera ist ein Fujinon HS18x5.5 (das ist ein gutes Halbzoll-HD-Objektiv) und ich habe alles bei O dB gedreht. Dass die Verstärkung bei dieser Kamera unbenutzbar ist, wusste ich ja schon vorher.
Ich habe viele Aufnahmen mitten in der Stadt gedreht, also mit fahrenden Autos und so weiter. Die Farbwiedergabe war insgesamt nicht so sehr gut. Und dann habe ich zuhause in meiner Küche einige Aufnahmen gemacht und dort fielen mir besonders die Probleme bei den dunklen Farbflächen auf. Also das Bild ist insgesamt einfach nicht gut. Und alles, was rauscht, macht eben dem Codec auch Probleme.
Und dann eben die Problematik mit der Unschärfe. Sowohl bei der Vollbild-Wiedergabe auf dem PC-Monitor als auch runterkonvertiert auf dem Videomonitor waren etliche Aufnahmen einfach nicht scharf genug, dagegen sind meine Betacam-SP-Aufnahmen mit der alten Ikegami sehr viel detailreicher. Und ich rede da von Aufnahmen, die theoretisch wirklich nicht unscharf sein können.
Irgendwie ist das total verrückt und ich bin ratlos.
Hallo Pianist,
da bist du aber "eiskalt" auf den Boden der beta-Welt gefallen...
Schade. Dabei hattest Du Dich hier im Forum doch für diese Kamera und das System XDCam-HD so stark gemacht.
Ich frag mich jetzt nur: haben sich all die 350er Tester around the world getäuscht, gemogelt oder von SONY gespons...?
Da stand neulich btw so eine 350er bei einem Systemhaus hier in Köln.
Wir haben das Bild auf einen Panasonic 2600 LCD Monitor gelegt---Grausam.
Auch nach einer Std. ist es den Technikern mit Betriebsanleitung und Setups nicht gelungen, die von Dir beschriebenen Fehler zu beheben.
Sony selbst siedelt dieses Format zwischen HDV und HDCam an. Was das immer heissen mag. Die Kamera ist auch noch ziemlich teuer.
Warte ab, bis die NAB vorbei ist...und entscheide dich dann.
Vielleicht kannst Du Dich doch mit dem P2-Workflow anfreunden.
Vielleicht gibts dann bei IKEGAMI noch weitere Codecs.
Vielleicht solltest Du Dir für Deinen Umstieg auf HD auch ein klares Budget setzen. Hast Du bestimmt schon getan.
Viele Grüße Jürgen F
Pianist hat geschrieben:Sowohl bei der Vollbild-Wiedergabe auf dem PC-Monitor als auch runterkonvertiert auf dem Videomonitor waren etliche Aufnahmen einfach nicht scharf genug, dagegen sind meine Betacam-SP-Aufnahmen mit der alten Ikegami sehr viel detailreicher.
Bei der Gelegenheit hätte man ein Testchart abfilmen sollen, um die Auflösung des Gesamtsystems objektiv zu bestimmen. Wäre sicher interessant gewesen, um eine objektive Vergleichsgrundlage zu bekommen.
r.p. television hat geschrieben:Hatte auch schon voll auf diese Kamera gesetzt.
Werde sie mir aber trotzdem mal ausleihen.
Klar, teste das auf jeden Fall mal selbst, vielleicht reicht es Dir ja so. Mir jedenfalls nicht. In dem englischsprachigen Forum (dvinfo.net) hacken sie gerade auf mir herum, weil ich es wage, etwas gegen diese Kamera zu schreiben. Ich fürchte nur, dass die Amerikaner sowieso nichts von guter Bildqualität verstehen und keinen echten Vergleich haben... :-)
Derjenige auf der Sony-Roadshow wollte mir ja auch erzählen, dass seine Aufnahmen richtig gut aussehen, aber ich fürchte, er hat da auch keinen richtigen Vergleichsmaßstab, weil er vorher wohl eine UVW-100 und danach eine DSR-370 hatte. Natürlich gibt es immer eine gewisse Steigerung, wenn man von ganz unten kommt, aber eine Kamera wird ja deshalb nicht besser, weil andere Kameras noch schlechter sind.
wolfgang hat geschrieben:Schade - ich hatte gehofft, dass du nach der langen Suche endlich "dein" Gerät gefunden hast. Schon eine Idee, was du dir als nächstes Gerät ansiehst?
Keinen blassen Schimmer. Die einzige Kamera, die theoretisch in die engere Wahl kommt, ist die Ikegami Editcam HD. Allerdings sind die ersten vier Geräte in Berlin (zugleich die ersten in Deutschland) fast rund um die Uhr im Einsatz, weil die damit gerade eine größere Doku-Serie drehen, folglich habe ich derzeit keine Möglichkeit, eigene Probeaufnahmen zu machen. Die Editcam HD ist natürlich erheblich teurer und hinzu kommt die Umstellung, dann künftig das Originalmaterial auf Festplatten archivieren zu müssen.
Bei der Editcam HD kommen allerdings in den kommenden Monaten noch einige Hard- und Software-Änderungen, die ist auch noch nicht komplett ausgereift.
P2 schließe ich ja generell aus und bandbasierte Formate ebenso, weil ich mir eben keine HD-MAZ hinstellen will. Und die Lösung, eine Panasonic DVCPRO HD (HDX 900) zu nehmen, weiter auf Cassetten zu drehen und dann die Cassetten per Camcorder und Firewire in den Avid zu kopieren, überzeugt mich auch nicht so sehr. Abgesehen davon halte ich von Panasonic-Kameras noch weniger als von Sony-Kameras. Zumindest von denen, die nicht mit "DVW" beginnen.
Also abwarten und Tee trinken, zum Glück besteht noch kein ganz akuter Handlungsbedarf. Die Messebauer graben immer noch genügend Röhrenmonitore aus und bauen sie in eine Wand ein, so dass meine Filme ziemlich gut aussehen... :-)
Pianist hat geschrieben:...dass die Amerikaner sowieso nichts von guter Bildqualität verstehen und keinen echten Vergleich haben...
Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, und wenn deine Ansprüche so weit über denen der Kameraleute, Produktionsfirmen und Sendeanstalten liegen, die schon lange und erfolgreich mit XDCAM HD arbeiten, dann wirst du wohl in den sauren Apfel der teuren Ikegami beißen müssen. Andererseits schreibst du in dvinfo.net sinngemäß: "Nach einigen Testaufnahmen sehe ich bei Corporate Videos und Dokus keinerlei Vorteile für eine Kamera, die teurer ist als die PDW-F350." Da hatte ich herausgelesen, dass sie so schlecht nicht sei?
Bernd E. hat geschrieben:Andererseits schreibst du in dvinfo.net sinngemäß: "Nach einigen Testaufnahmen sehe ich bei Corporate Videos und Dokus keinerlei Vorteile für eine Kamera, die teurer ist als die PDW-F350." Da hatte ich herausgelesen, dass sie so schlecht nicht sei?
Das war meine Meinung nach den ersten Probeaufnahmen, die ich leider nicht unter idealen Bedingungen anschauen konnte. Erst seit gestern bin ich in der Lage, mir eine echte Meinung zu bilden. Diese Meinung scheint aber bei dvinfo.net nicht erwünscht zu sein, weil mein Thread dort gerade geschlossen wurde.
Mir haben allerdings per Mail mehrere Nutzer bestätigt, dass sie ebenfalls diese Probleme sehen und derzeit versuchen, sie zu umschiffen. Ich möchte aber keine Kamera benutzen, bei der ich ständig irgendwelche Schwachstellen berücksichtigen muss.
Jürgen F. hat geschrieben:Gut dass wir Dich haben...
Starker Tobak.
Mal ehrlich: Wie sollen NTSC-Leute denn ein Gefühl für Farben und Kontraste bekommen?
Ich weiß übrigens ganz genau, wie ein gutes Bild aussehen muss. Und ich kenne viele Leute, die das auch wissen. Was mich von denen unterscheidet: Ich habe die XDCAM HD wenigstens mal angetestet, während die anderen gleich gesagt haben, dass das Zeitverschwendung ist. Ich aber bilde mir gerne ein eigenes Urteil - und behaupte auch nicht, dass mein Urteil auch für alle anderen Nutzer Gültigkeit haben muss. Jeder möge bitte seine eigenen Erfahrungen machen und danach seine Investitionsentscheidungen fällen. Ich jedenfalls kaufe diese Kamera nicht.
Jürgen F. hat geschrieben:Mal ehrlich: Wie sollen NTSC-Leute denn ein Gefühl für Farben und Kontraste bekommen?
So ein Schmonzes ...
Im Studio und bei digitaler TV-Ausstrahlung (oder auf DVD) ist NTSC kein Problem. Analogmaschinen muss man halt einmessen und am Vectorscope gucken, ob die Phasenlage stimmt. Besorg Dir mal ein paar aktuelle DVDs aus USA (und 'nen regionalcodefreien Abspieler) oder schau Dir, wenn Du sie irgendwo findest, ein paar Laserdiscs aus den späten 90ern an. Die Farbschwankungen von NTSC sind nur bei analoger Ausstrahlung ein Problem - und die ist auch in USA auf dem Rückzug.
Nebenbei: Auch in Japan wird NTSC verwendet. Das japanische Fernsehen NHK hat so lange an NTSC gefrickelt (das waren PALplus-ähnliche Geschichten), bis auch bei analoger Ausstrahlung die Farbe stabil war. Nebenbei haben sie auch immer schon mit japanischer Gründlichkeit gearbeitet ...
Also hier bitte keinen substanzlosen Kloparolen ...
Quadruplex hat geschrieben:Also hier bitte keinen substanzlosen Kloparolen ...
Ich gebe ja zu, eben ein wenig provoziert zu haben... :-)
Aber Fakt ist nun mal, dass die Betrachtung eines Bildes immer subjektiv erfolgt und es daher sehr stark auf den eigenen Erfahrungshorizont und die Vergleichsmöglichkeiten ankommt. Wenn jemand vorher mit DV oder sehr billiger Betacam-SP-Technik (UVW 100) gedreht hat, dann hat er vielleicht wirklich das Gefühl, ein besseres Bild zu sehen. Gut ist das Bild deshalb noch lange nicht.
Pianist hat geschrieben:
Aber Fakt ist nun mal, dass die Betrachtung eines Bildes immer subjektiv erfolgt und es daher sehr stark auf den eigenen Erfahrungshorizont und die Vergleichsmöglichkeiten ankommt.
Darum war mein Vorschlag, zumindest einmal ein Auflösungs-Testchart zu Filmen, durchaus ernst gemeint. Anhand von Messwerten diskutiert es sich gleich viel entspannter :-)
Die wahrgenommene Schärfe ist teils subjektiv und hängt auch von den Kontrasten an Bildkannten ab.
Was die Farbwiedergabe angeht: Ein Testbild sagt auch hier mehr als viele Worte :-)
TheBubble hat geschrieben:Anhand von Messwerten diskutiert es sich gleich viel entspannter :-)
Im Prinzip stimmt das natürlich, aber dann kommt immer schnell der Vorwurf, dass man ja nur auf die Messwerte schaut und nicht auf das tatsächliche Bild und wie es dem Auge gefällt.
Ich bin jedenfalls ziemlich ratlos und auch ein wenig sauer, weil uns Produzenten ja dieses ganze Thema nur von der Industrie eingebrockt wurde, welche plötzlich meinte, nur noch flache Monitore mit vielen Pixeln herstellen zu müssen, weil uns ja schon in den 70er Jahren erzählt wurde, dass im Jahr 2000 die Fernseher flach wie ein Bild an der Wand hängen.
Und dieselbe Industrie ist nicht in der Lage, uns Kameras anzubieten, welche dann außer den vielen Pixeln auch noch so ganz nebenbei ein gutes Bild liefern.
Ich bin aber der Kunde und erwarte, dass die Industrie das produziert, was ich haben will. Und nicht umgekehrt, dass ich gezwungen bin, technische Kompromisse zu machen, weil meine Filme sonst nicht in ausreichend guter Qualität wiedergegeben werden können.
Da ist es irgendwie eine ziemliche Frechheit, wenn der zuständige Sony-Produktmanager meint: "Die Röhre ist die Referenz" - aber gleichzeitig nicht in der Lage ist, entsprechende HD-Röhrenmonitore für erschwingliches Geld anzubieten.
Ich bin ernsthaft am überlegen, im SD-Bereich zu bleiben und lediglich auf 16:9 umzustellen, was in diesem Jahr unbedingt erfolgen muss, weil die Tagesschau zum 1. Juli umstellt und damit sicher auch die ganzen regionalen Nachrichtensendungen in der ARD umstellen.
Dann werde ich meinen Industriekunden präzise Vorgaben machen, wie sie meine Filme auf welchen Monitoren so wiedergeben, dass der Bildeindruck gut ist. Und falls wirklich mal jemand auf HD besteht, schicke ich ihn zu einem Mitbewerber und lasse ihn seine eigenen Erfahrungen machen...
@Pianist
"dass man ja nur auf die Messwerte schaut und nicht auf das tatsächliche Bild und wie es dem Auge gefällt. "
Natürlich spielt der Bildeindruck eine große Rolle, ist aber immer subjektiv und deshalb kommen für mich zuerst die "Meßwerte".
(Bei der 350HD brauchte ich die dann nicht)
@Pianist
"Ich bin jedenfalls ziemlich ratlos und auch ein wenig sauer..."
Das stimmt nun gar nicht.
Die Käufer wollten immer größere TV-Schirme. Da war bei der Röhre irgendwann bei 36" physikalisch Schluß. Die Käufer wollten auch keine Kleiderschränke als Fernseher im Wohnzimmer stehen haben. Der Lauf der Technik war auch nicht mehr aufzuhalten. Mit Einführung der DVD wollten alle auch Kino zu hause haben. Aber wem erzähl ich das hier. Die Story ist ja allen hinreichend bekannt...
@Pianist
"Und dieselbe Industrie ist nicht in der Lage, uns Kameras ..."
Blödsinn:
Die Industrie(Broadcast) bietet sehr wohl solche Kameras und das gesamte Equipment an. Nur eine Frage der Investition. Oder verlangst du von einer Halbzoll XDCam-HD eine high-end HD Aufnahme.
Du als Kunde brauchst keine Kompromisse machen, alles ist auf dem Markt verfügbar - aber nicht für kompl. 20.000.- €.
Natürlich ist die HD-Röhre von SONY Referenz - aber für 50i.
Aus diesem Grund boomen auch z.Zt. Full-HD-Beamer.
Und nicht nur die Tagesschau sondern das gesamte ZDF-Programm wird zum 25.06.2007 auf 16:9 umgestellt.
@Pianist
"Und falls wirklich mal jemand auf HD besteht, schicke ich ihn zu einem..."
Wenn du in diesem Fall Probleme hast, ruf mich an. Ich helf Dir dann mit HD aus.
Pianist hat geschrieben: (…) Und dieselbe Industrie ist nicht in der Lage, uns Kameras anzubieten, welche dann außer den vielen Pixeln auch noch so ganz nebenbei ein gutes Bild liefern. (…)
Deine Ikegami hast du damals auch nicht kostenlos bekommen.
Qualität kostet. Die Editcam wird eben teuer. Die HPX2100 mit P2 und 2/3" willst du nicht. HDCAM ist zu teuer und bandbasiert. XDCAM-HD ist dir zu schlecht. HDV sowieso. Ich würde mir wirklich die HPX2100 mit Festplatte mal genauer ansehen. Im aktuellen Kameramann ist der übliche Teltec-Flyer, da steht einiges über die…
Jürgen F. hat geschrieben:Wenn du in diesem Fall Probleme hast, ruf mich an. Ich helf Dir dann mit HD aus..
Dann erzähl uns doch mal bitte, welche Geräte Du ....
Matthias
Sorry, komm jetzt erst dazu dir zu antworten.
Du hast ja schon aus meinen Antworten entnommen, ich bin eigentlich ein "P2-Man" - jedenfalls favorisiere ich dieses System.
Mein Producer und ich haben uns im Herbst eine Pana HDX 900 zugelegt. Mit HD-Optiken, die hatte ich schon.
Die anfallenden HD-Produktionen machen wir mit diesem System. Zum ein- und ausspielen für seinen FCP leiht sich der Kollege vorerst einen 1400 HD Schnittrecorder. Für Backupaufnahmen nutzen wir die HVX200. Paßt prima zusammen.
Wir mußten aber auch schon div. Male einen HDW730/750-Body mieten, weil der Kunde in München schon auf HD-cam produziert hatte.
Diese Situation wird sich bis ca Mai nicht verändern, bis Pana die HVX2100 nach der NAB auf den Markt wirft, mit neuen P2-Card Preisen. Natürlich werde ich mir auch die HVX500 meßtechnisch mal zu Gemüte führen, aber...
Hast du das mal mit der EDICAM-X10 durchgerechnet wie teuer die Fieldpack2 sind. Da mußt Du nach 90 min. auch ein Backup machen.
Hast du die Bilder mit dem CMOS-Sensor mal gesehen? Aber immerhin kann sie 720/50p. Interessant: Sony wehrt sich gegen diese Auflösung. Warum? Was ist denn mit Grassvalley(Thomson) "Infinity" - wird jetzt zur NAB mit einem CMOS-Sensor "wiederbelebt". Auch beide Formate 720... und 1080.
Du hast in deinem Umfeld doch bestimmt ein Systemhaus, wo man alle Modelle ausgiebig testen kann, man muß die nicht mit in die Küche nehmen.
Wenn Du einen kleinen, preiswerten Vorgeschmack auf 720/50p haben möchtest, dann leih/besorg dir doch mal eine HVX200, stell diese auf 720/50p ein und schau dir mit deinen Kunden mal das Material (sogar ein schneller ICE) auf einem HD-Referenz-Monitor (1280x720 reicht)an.
PowerMac hat geschrieben:Gibt ja dieses ominöse Angebot mit der HPX500 inkl. 4x16 GB P2-Karten für 15,500 Euro…
Hat mal jemand recherchiert, worin die grundsätzlichen Unterschiede zwischen der HPX500 und der HPX2100 liegen? Irgendwoher muss der Preisunterschied ja kommen. Die HPX2100 mit Sucher, Mikrofon und fünf Karten addiert sich ja auf rund 38.000 EUR. Ich befürchte, dass da wieder die grundsätzliche Bildqualität nicht hinhauen wird, man kann einfach für 15.000 EUR keine richtig gute HD-Kamera bauen. Behaupte ich einfach mal so ganz unbesehen.
Jürgen F. hat geschrieben:
Mein Producer und ich haben uns im Herbst eine Pana HDX 900 zugelegt. Mit HD-Optiken, die hatte ich schon.
Die anfallenden HD-Produktionen machen wir mit diesem System. Zum ein- und ausspielen für seinen FCP leiht sich der Kollege vorerst einen 1400 HD Schnittrecorder.
Eine HDX 900? Wie schön, die will ich ja als nächstes testen. Aber sage mal: Warum leiht er sich eine MAZ? Man kann doch die HDX 900 per Feuerweiher anstöpseln. Ausspielen wird so vermutlich nicht gehen, aber rein sollte funktionieren, sowohl bei FCP als auch beim Avid.
Wie ist denn Deine Meinung über das Bild der Kamera? Und habt Ihr zufällig mal mit einer normalen SD-Broadcastoptik gedreht? Ich würde wohl zunächst mal testen, ob ich mein Canon J15x8IRS weiterverwenden kann, bei 2/3-Zoll-Chips ist die Chance ja durchaus gegeben.
Es gab da mal einen Vergleichstest und die SD-Optiken waren nicht so der Hit. Zur HPX500, nur vier statt 5 P2-Slots und unterschiedliche CCDs. Die HPX500 hat die CCDs der HDX900. Die HPX2100 hat neuere, neu entwickelte Chips.
PowerMac hat geschrieben:Es gab da mal einen Vergleichstest und die SD-Optiken waren nicht so der Hit.
Naja, da gibt es ja auch sehr unterschiedliche. Wer nur eine professionelle Optik hat, der bekommt sicher eher Probleme als jemand, der eine anständige Broadcast-Optik hat. Ich werde das dann zu gegebener Zeit mal austesten.
Pianist hat geschrieben:die grundsätzlichen Unterschiede zwischen der HPX500 und der HPX2100
Einige hat PowerMac bereits genannt; zwei weitere scheinen zu sein, dass die HPX2100 zur h.264-Aufnahme nachgerüstet werden kann und die HPX500 nur ein Filterrad besitzt.
Den Prospekt der HPX500 mit allen Infos gibt´s übrigens hier als PDF:
"Warum leiht er sich eine MAZ..."
Ganz einfach, der eine dreht noch, der andere schneidet schon...
Bis dato haben wir nur unsere HD Optiken von Canon 11x4,7mm und 21x 7,8mm genutzt, aber ich hatte ja schon früher darüber geschrieben, lass deine 15x8mm mal durch den Kolimator testen und du wirst sehen...
Die HVX500 hat definitiv schlechtere CCD's als die HDX900 sonst würde ich sofort bestellen. Außerdem gibt es bei dieser HVX500 +4x16GB Karten für 16.000.-€ (ohne Optik) Option keinen HD-Sucher (sondern nur ein normaler) dabei. Aber alles nur hinter der Hand, näheres zu NAB.
Sicher ist: HVX500 mit variabler Framerate, aber kein nachrüstbares AVC-264-Board (das wird interessant) Ansonsten ziemlich abgespeckt. Man sieht es auch schon am Stromverbrauch: nur 22W/h incl. Sucher und Display - also ganz klar eingeordnet als "großer Bruder der HVX200".
Auch für die HVX 2100 wird es ein Paket geben. Teste sie doch mal. Steht bei jedem Pana-Händler.
Ich empfand das Bild sehr angenehm, ähnlich wie bei der Varicam. Nachteil: Kamera ist etwas schwerer (Body nackt so um die 5Kg). Und die Stromaufnahme 44W/h. Aber in dem Alter sollte man in HD sowieso mehr vom Stativ drehen.
Grüße Jürgen F.
Jürgen F. hat geschrieben:Ganz einfach, der eine dreht noch, der andere schneidet schon...
Gut, das ist natürlich ein klares Argument... :-)
Ich werde die Mühle mal testen. Derzeit laufe ich mit einer 11 kg schweren Kamera rum, also ist alles, was ein paar kg leichter ist, eine Verbesserung. Und da ich sowieso schon immer zu 90 Prozent vom Stativ drehe, wird HD für mich keine große Umstellung sein.
Mir ist die Cassettenlösung jedenfalls sympathischer als alles, wo ich Daten kopieren muss. Schade, dass es keine HDCAM mit Feuerweiher gibt.
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